你最欣赏哪位民族英雄的豪言壮语?

不战屈人

石虎暴孽，胡羯咎由自取。

冉闵屠羯胡也是必然的，因为没有其他的选择～～～～～～～～

那时的民族形式，比明初红袄军屠蒙时期可要严峻的多了。

不战屈人

再则说屠杀平民，那羯胡就能有军民区分？
难道要以身饲虎，求感化哦～～～～～呵呵

冉闵即使是“屠夫”，也不能以倭寇相类；
籍此，那石虎铁木真忽必烈福临多尔衮等岂不正类倭寇了

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犯强汉者，虽远必诛!——陈汤

妖狐

原帖由 不战屈人 于 2007-7-8 19:19 发表
再则说屠杀平民，那羯胡就能有军民区分？
难道要以身饲虎，求感化哦～～～～～呵呵

冉闵即使是“屠夫”，也不能以倭寇相类；
籍此，那石虎铁木真忽必烈福临多尔衮等岂不正类倭寇了

什么叫没有选择，怎么会区分不开军民。求什么感化？ 是不是你处于同一境地，也会杀这多人！

一个混蛋在城里屠了30万，捣乱了100万和南京屠杀可以媲美了。是不是一句 非我族类 其心必异  就可以大开杀戒

[ 本帖最后由 妖狐 于 2007-7-8 20:38 编辑 ]

不战屈人

原帖由 妖狐 于 2007-7-8 20:36 发表
什么叫没有选择，怎么会区分不开军民。求什么感化？ 是不是你处于同一境地，也会杀这多人！
一个混蛋在城里屠了30万，捣乱了100万和南京屠杀可以媲美了。是不是一句 非我族类 其心必异  就可以大开杀戒

“非我族类 其心必异”你刻意忽略的前提是：在中原华夏大地屠杀汉族的外族人。

如果有哪个中国将军，能在二战时期下令并执行，对所有在华日本军民的驱逐追杀令－－－－－－我会支持的

不战屈人

“屠杀平民，那羯胡就能有军民区分？”
看不懂吗，难道羯胡在孽杀汉人时能先考虑下是否平民么？

冉闵的个性过了致使多汉人亦滥死于战乱，但开仓散粮也使汉族平民有所依。

冉闵是不算什么，但其做了当时北方汉族的应有表率 。虽然战略失败，可比起当时的东晋统治阶级，更有为----------------后世之异族，亦无敢效羯胡之暴虐。

妖狐

不知道你对缴枪不杀 这个口号怎么看？涉及现代史部分不展开了。中国民族的本质是善良和宽容的。

任何理由搞屠城的，搞大屠杀的，杀降的，民族灭绝的，围城饿死贫民的都是 禽兽

不能因为德国人给犹太人一个大屠杀，犹太人就可以给德国人来一个。但我支持追杀战犯，刽子手。

以直报怨而已


战败之日的日本人
http://blog.sina.com.cn/u/476745f6010009ab

妖狐

原帖由 不战屈人 于 2007-7-8 21:23 发表

冉闵是不算什么，但其做了当时北方汉族的应有表率 。虽然战略失败，可比起当时的东晋统治阶级，更有为----------------后世之异族，亦无敢效羯胡之暴虐。

他这算什么表率，当时的晋国人都不敢相信他，他跟石家混了半辈子了。他屠胡还是以个人统治为基础的，谈不上什么民族气节之类。

东晋不是也一直在反攻吗？不过效果不好，南朝北伐少有成功的。   

后世的辽夏金元清（在残暴方面）不是也做的不错嘛？

[ 本帖最后由 妖狐 于 2007-7-15 17:04 编辑 ]

不战屈人

嗯，那是没有日内瓦条约哦

白起和项羽都杀降的，按阁下逻辑那匈奴羯胡蒙古等都是禽兽了～～～～～～～


评价历史，不能以现在的标准。否则岳飞秦桧都得颠覆了，呵呵

不战屈人

哪个君王不是以个人统治为基础的？呵呵民族气节～～～不要这么定义哦

辽夏金元清不是也做的不错嘛？哦～何不说英治香港做的更好啊，晕死

妖狐

晕，后世之异族，亦无敢效羯胡之暴虐。     他们不是照样暴虐么？他干的这活儿普通，算不上表率。

从来评价一个将领或君王的时候都要考虑他是否杀降，或者屠城，不止是现代。扯不上秦会儿

[ 本帖最后由 妖狐 于 2007-7-8 22:01 编辑 ]

不战屈人

晕啥，品论历史意义都是这样子的，呵呵妖狐什么逻辑哦

用妖狐的逻辑，那法律也没有作用了反正被害者不能复生，只要世上还有命案发生，凶手偿命也没有任何作用何意义～～对吧



另外我举颠覆岳飞秦桧的例子，是说明评价历史不能以现在的标准～～反正阁下就听不懂了吗

不战屈人

妖狐回避话题，和我打游击战哦～～～～呵呵



总之，羯胡高鼻深目来自中亚，入侵华夏被降服收容，后乘天朝衰弱起事，于中原建国鸠占鹊巢实行民族压迫。
冉闵驱逐羯胡，于己弱彼强中对滞留中原的羯胡下“杀胡令”，终肃灭在华羯胡－－－后因匈奴鲜卑干涉而己亡。

历史何等相似，西有哥特匈奴亡罗马。天下一家无族无家亦是国吗，抱歉我没有这样“超越”自然的意识。

妖狐以冉闵类比倭寇而不言羯暴，岂不是百步反笑五十步～～我是很客气的说哦，呵呵

妖狐

是你看不懂，我才晕的，晕都不让晕了。

我说过追凶了，但反对杀平民。

杀降，或者屠城来评价将领 是 自古以来的标准。

我说所有的，这里面已经包括羯了。
任何理由搞屠城的，搞大屠杀的，杀降的，民族灭绝的，围城饿死贫民的都是 禽兽


懒得说了，到这里吧。简单的说，不能以暴易暴。

妖狐

又发现两个问题，

偿命问题 ，  现在的趋势是消除死刑，对此我支持死刑。这和日本杀5000万中国人，中国就得杀5000万日本人不同，相信都能理解。


岳飞是民族英雄，我不认为会因时代改变，任何抵抗民族侵略，保卫人民的都是民族英雄。
自古就有的杀降不祥等看法，甚至为将不过三代这些都是评价杀降屠城的，不是日内瓦才有的，不单单是现代标准。  



还有就是那句很有名的话，疯狗咬你一口，你不会去咬疯狗一口。


终肃灭在华羯胡

他没做到这点，太高估他了。

[ 本帖最后由 妖狐 于 2007-7-8 23:51 编辑 ]

不战屈人

原帖由 妖狐 于 2007-7-8 23:29 发表
是你看不懂，我才晕的，晕都不让晕了。
我说过追凶了，但反对杀平民。
杀降，或者屠城来评价将领 是 自古以来的标准。
我说所有的，这里面已经包括羯了。
任何理由搞屠城的，搞大屠杀的，杀降的，民 ...

呵呵，你链接给我的帖子看过了～～～～～

同理，你高估了冉闵，把夹缝中生存的冉魏想得过于强势了，匈奴鲜卑联合灭冉魏就说明了这点。

支持追凶反对杀民，是这理但太理想化了，过于强调那就是宋襄公的幼稚了。

不战屈人

[quote]原帖由 妖狐 于 2007-7-8 23:48 发表
又发现两个问题，
偿命问题 ，  现在的趋势是消除死刑，对此我支持死刑。这和日本杀5000万中国人，中国就得杀5000万日本人不同，相信都能理解。
岳飞是民族英雄，我不认为会因时代改变，任何抵抗民族侵略，保卫人民的都是民族英雄。
自古就有的杀降不祥等看法，甚至为将不过三代这些都是评价杀降屠城的，不是日内瓦才有的，不单单是现代标准。  
还有就是那句很有名的话，丛生的不毛之地。仅屠建康城就将全城四万户约二十万人杀绝。这就是中国历史上有名的侯景之乱
有就是那句很有名的话，疯狗咬你一口，你不会去咬疯狗一口。
终肃灭在华羯胡 他没做到这点，太高估他了。




弱弱的混淆哦，
一则，在事实上冉魏杀胡数够被害汉人数吗，再则冉魏有宣过在数量上对等报复吗？
谈的是威慑作用意义，你扯那莫须有的数字干嘛。

二则，你先前不是说金辽统治的也好，倒也知道岳飞的存在意义了，呵呵谢谢

三则，杀降吉祥否关你我辩论什么事，那是石虎和冉闵应该权衡的。别忘了乱华的胡人，最初大多是汉代侵华的降兵，后又有了侯景之乱。
      即知是疯狗那阁下谩骂咬疯狗的冉魏，不知何故了。岂不知那疯狗不仅是咬人一口，是会咬死人的，那该如何？
     “北地沧凉,衣冠南迁,胡狄遍地,汉家子弟几欲被数屠殆尽。”你读晋书，当解其意。

四则，前石羯实行“胡汉分治”称羯人为国人称汉人为汉人﹔纵容羯人欺压异族。
         而冉魏为逐胡而屠胡，于349年灭石赵以致羯人最后被同化。阁下还会以为羯人会自愿融和吗？


－－－－－－over，如果冉魏按妖狐阁下的仁政，照那形式中原可能就不是华夏了，算作贵霜帝国史吧。满神试问，你愿意吗？呵呵

3662209

有的时候,适当的不择手段是应该的...

虚御风

辩论的我头都晕了!~

zhang61

引刀成一快，不负少年头。汪兆铭
汪兆铭反清建民国,功在当代，利在千秋。后来逆全国之人心，放下自我，决然投日，实在是“我不入地狱，谁入地狱”的表率。虽被国人唾骂，然矢志不渝，正可谓＂苟利国家生死与，岂因祸富避趋之。”
中国之人，下愚而上诈。此次事变，结果必为屈服。华北与中央皆无志抵抗。且抵抗必亡国，屈服乃上策。保全华南，系心备战；将来或可逐渐恢复……  陈寅恪

阜昌天子颇能诗，集选中州未肯遗。阮踽多才原不忝，褚渊迟死更堪悲。千秋读史心难论，一句收枰胜属谁。事变无穷东海涸，冤禽公案有传疑
陈寅恪挽汪精卫诗
对一个人的评价，盖棺尚不一定有定论。自己的民族气节是一回事，对历史的认识又是一回事。认识历史有时候甚至比舍生取义更难。

[ 本帖最后由 zhang61 于 2007-7-15 16:25 编辑 ]

妖狐

http://www.txdx.net/viewthread.php?tid=383837&extra=page%3D3


对于这些汉奸，可以看看这个帖子


把前面33我的一个帖子编辑了一下，省得看不明白

[ 本帖最后由 妖狐 于 2007-7-15 17:05 编辑 ]

zhang61

不战真是大忽悠。不断的再用事实来诱导理想。妖狐反对屠杀,却认可有条件的杀人。对平民表示同情。不战认为屠杀符合一定条件就不可避免。两件事情，妖狐以感情为基础论述，不战以事实为根据。不过是不战忽悠人罢了。

地主阶级对农民的屠杀是不分种族和地域的，而异族只不过更惨烈点。冉闵不管他是汉人胡人都是站在自己的立场上去杀人。得到政权后不会有什么儒家的民族招安观点，只是为了自保去杀人。站在对历史贡献角度上来讲是一点也没有的。这样的人因为杀的胡人比较多被捧上神坛后，自然站不住脚，不战也同意这点。而妖狐要把他打入地狱，似乎也对不住自己的汉民族思想。

民族融合想通过政权的暴力手段来达到是需要时间的，尤其是象汉民族这样文化根基很深的民族是不太可能的，清统治三百年都没成功，已是明证。相对，汉文化对文化程度比较低的胡人就比较容易。
而今天想要同化中国人主要依赖经济方法，比如花花绿绿的新宿就比较会收服中国人。

[ 本帖最后由 zhang61 于 2007-7-15 18:33 编辑 ]

不战屈人

地主阶级对农民的屠杀,  那行为目的是什么?

阶级固然存在,但zhang61 不能以阶级矛盾忽悠民族矛盾的事实存在.

妖狐和我的争执主要是集中在这屠杀是否存在必要性, 六一这都没看懂哦,呵呵

事实是王道~~~~~~

不战屈人

[quote]原帖由 zhang61 于 2007-7-15 17:56 发表
不战真是大忽悠。不断的再用事实来诱导理想。妖狐反对屠杀,却认可有条件的杀人。对平民表示同情。不战认为屠杀符合一定条件就不可避免。两件事情，妖狐以感情为基础论述，不战以事实为根据。不过是不战忽悠人罢了。
地主阶级对农民的屠杀是不分种族和地域的，而异族只不过更惨烈点。冉闵不管他是汉人胡人都是站在自己的立场上去杀人。得到政权后不会有什么儒家的民族招安观点，只是为了自保去杀人。站在对历史贡献角度上来讲是一点也没有的。这样的人因为杀的胡人比较多被捧上神坛后，自然站不住脚，不战也同意这点。而妖狐要把他打入地狱，似乎也对不住自己的汉民族思想。




按是非观来看,得先确定下屠杀行为事实的发生时间地点和缘由 ---------

按得失观来看,就得确定下屠杀行为事实所带来的因果----------如果没有是非只有得失的话

zhang61

我的意思不战没明白，我指在整个封建时代，这种屠杀不仅不会消失，而且具有盲目性，不以民族为区别。屠杀这个词已有贬意，用是非观得失观来评似乎不太恰当。语言对历史问题讨论的必然影响。如果是生命被强硬消亡来看，似乎有理由认为杀人是依据的，就象中国有死刑。而历史学加入论理就会扯不清。
胡适之认为历史学就是史料学的观点似会忽视是非观得失观这点。