转载两文（拜“不倒翁”坛友所提供的信息）——有关罗马VS汉朝（秦汉）

龙魁

不倒翁说“有秦汉罗马这么一部书”，可惜这书目前仅仅只是实体书，没有网络版的。
我按照“秦汉罗马”做关键字，搜到了两篇文章，凑一下，尽量可以全面地说一下对比（就差领导人了 ）

下面我就贴出来，如果你已在别处看过，就当我火星吧

[发帖际遇]: 龙魁偷学武当梯云纵轻功，不幸从树上摔下，花掉医药费银两18两。

龙魁

【转帖】关于秦汉与罗马军事对比的不同看法
（出处：铁血论坛；发帖者：n-call）

        关于铁器武器，不错中国是不是最早的铁器国家，中国最早考证的铁器是在公元前8世纪西周时期，而在欧洲的希腊在公元前11世纪就被发现了铁制武器，但是也并代表整个欧洲。而且就说谁先进入铁器时代谁的兵器就先进，恐怕这也是最大的谬论吧。中国最先发明火药，但是最先出真正意义上的火枪却是在欧洲,所以这个论据是不足以说明问题的。关于中国的铁器时代。中国铁器时代的特点是：一:铁制工、农具比铁兵器早普及。。二：铁生产量过剩。在中国古代的绝大部分时间，全中国每年只需要５－７万吨钢铁产量就够了，但大部分的年份里，生产钢铁的数量都超过这个数字。使得历朝朝廷只好常常关闭矿山和冶炼场。看来，中国的生铁冶炼技术发明得过早，以致有些超越时代。三：铁工具、农具普及。这同样要归功于生铁冶炼技术。中国劳动者的生产条件，在公元前５世纪以后，十四世纪以前显然要优于世界上其他地方的劳动者。四：武器用钢铁质量不能与世界著名武器相比。中国的刀，显然是比不过武士刀和大马士革钢刀的。但请注意，仅仅是与制作精良的武器相比才会处于劣势。如果比较大规模生产的武器，中国先进的冶金技术还是能够占据一定优势的。五：大量炼钢。当然，封建时代的“大量用钢”完全不能跟工业社会的规模相比。

    说到最著名的越王勾践的青铜宝剑恐怕谁都知道，那种经历了几千年依然锋利入故的状态恐怕世界上很难再找出第二把。由此可见我们当时的冶炼技术之先进，并不像前位仁兄说的那么落后。而且当时的秦国并不是没有铁，可能是钟爱青铜的缘故（当时的齐国和赵国已经全面铁器化）。已经把青铜武器发展的相当出色了，我们从剑的长度就能看出，因为铜硬度强韧性差的缘故，所以不能做长，否则会断裂。但是秦人确客服这种技术瓶颈，在冶炼中加入了其他元素从而使剑可以做的更长更锋利，从而把青铜工艺的发展又带进了一个时期，而此时的欧洲青铜兵器依然是那么短。我们再来看看当时中国秦时代的著名兵器－秦弩。
    与弓不同，秦弩必须用脚蹬、借助全身的力量才能上弦。专家估计，这种秦弩的射程应该 能够达到300米，有效杀伤距离在150米之内。史书上记载了，秦弩可以射300米，威力巨大。
    秦军的弩机通过一套灵巧的机械传递，让勾牙在放箭瞬间突然下沉，扣动扳机变得异常轻巧。这恰恰是弩对弓的优势之一，拉弓要用很大的力气，时间越长，越难控制瞄准的稳定。

　　在兵马俑坑，出土最多的青铜兵器是箭头，而这些箭头几乎都是三棱形的。秦军为什么单单选择这种三棱箭头呢？三棱箭头拥有三个锋利的棱角，在击中目标的瞬间，棱的锋刃处就会形成切割力，箭头就能够穿透铠甲，直达人体。带翼箭头有凶狠的倒刺，但翼面容易受风的影响，使箭头偏离目标。

　　秦军的这种三棱箭头取消了翼面，应该使射击更加精准。专家对这些箭头进行了仔细分析，当检测数据最终摆到桌面上的时候，研究人员确实感到难以置信。检测结果发现：箭头的三个弧面几乎完全相同，这是一种接近完美的流线型箭头。这种箭头的轮廓线跟子弹的外形几乎一样，子弹的外形是为了减低飞行过程中的空气阻力，我们有理由推测，秦人设计这种三棱形箭头也是出于同样的目的。秦人凭经验接近了现代空气动力学的规律，这种古老的箭头是早期飞行器当中的范本，它和今天的子弹一脉相承。就这来说秦弩的科技和杀伤实力已经远远超出当时世界上任何一个国家弓。最能说明问题的就是秦统一中国后转而把矛头对准了北方的匈奴，并且在初次交锋中利用秦弩轻松的大败当时北方强族匈奴，并把期赶出了河套地区。秦军还有一种重型步兵,装备重型长矛,1974年发现兵马俑以来，考古工作人员发现了一种6.3米长的矛柄遗痕，加上矛头，完整的长矛接近7米,用来平举集团方阵冲锋,排山倒海无坚不摧.
   我敢说就算亚历山大的东征军能够跨过喜马拉雅山（况且他还没能完全征服当时的印度）或者从西域进入秦的疆域，那么仅平他那手上的兵力（仅4万人）和那种科技的弓，他们将遇到他们从来没有遇到过的将成为他们梦魔的秦军。那种屠杀式的弩箭攻击和派山蹈海满山遍野的秦军将彻底打垮这位希腊英雄的意志。
    如果有人说道西方的铠甲比中国的先进，防护力更好所以胜算比较高。我的看法是战争是多变的，不会拘泥为一种形式。而且没有绝对无敌的东西，宋金之战时金国的重甲拐子马骑兵的失败就说明了问题，任何实物有优点就有缺点，当自己的缺点有效的被敌方利用的时候那么也就是失败的时候。
    而汉代随没有秦那时的弩，但是铁器最终得到了全面的普及和应用。当时中国精锐的“玄甲军”（即披挂黑色铁甲的骑兵），在与匈奴的战争中发挥了很大作用。根据射声校尉陈汤的说法，汉军与匈军的战斗力对比是一敌五，很显然，用铁兵器才能得到这种效果。虽然整体上铁器运用仍落后当时的罗马帝国。但铁兵器普及之后，中国的科技与罗马相比，劣势已经很少，而优势已经增多。两者已经处于同一条起跑线上。到了罗马人因为荒淫和基督教的影响日渐堕落和愚昧的时候，中国终于成为世界上最先进的国家——中国人为这一天奋斗了2400年。

    说了那么多武器，我们在来举几个战争史事来侧面分析下当时双方真正的军事实力。

    关于罗马和当时的汉朝真的是一点联系都没有吗？其实不然。如果各位有耐心看我扯了一大堆，那么到了这你将看到令人兴奋的实事。那就是汉与罗马历史上仅有的一次对决：
    公元前53年，罗马帝国大军入侵伊朗，遭伊朗（当时叫安息）军队围歼，当时的罗马帝国的执政官克拉苏被杀。第一军团首领、克拉苏的长子普布利乌斯率领 6000余众拼死突围。逃至现今的哈萨克斯坦，后为西汉陈汤收降，带回中国，安置在永昌县。西汉史称郅支战役。西汉王朝军队在这次郅支战役中大捷。《汉书》上说，陈汤率领的汉军攻克“重木城”，以“生虏百四十五人，降虏千余人”而告胜。学者们依据这一重要史料拨开历史迷雾，理清了那支古罗马军队残部的踪迹。即普布利乌斯率领的逃亡大军，在安息军队围追、封锁而回国无路的情况下，辗转安息高原，伺机东进，在防御松懈的安息东部防线，撕开一道口子，流徙中亚，投奔郅支。后被陈汤收降，带回中国。关于战斗过程，本人看过一些资料，大致过程就是当乌斯的罗马军队遭遇了当时的汉军后企图用他们传统的进攻方式发起攻击但被汉朝先进的弩弓大量射杀，这是他们从未遇到过的杀伤力极强的武器。最后不得已只好投降。汉元帝为此下诏将他们安置在番禾县南的照面山下(今永昌县)，并置县骊罢。直到公元592年。 鉴于骊罢人已和汉族人融合，隋文帝下诏将骊罢县并入番禾县。至此，骊罢建县共612年。 中国的骊罢人就这样在历史的风雨沧桑中悄然消失。另外被汉彻底击败了的匈奴在东方没有立足之地后确又能横扫了欧洲，这点已经很能说明当时东西方军事实力的差距。

    最后我们来看看，当时中国和西方军队的比例。总所周知当时秦时期的人口已经高于欧洲，秦的兵力更是百万计的，当时的世界上绝对是一只最庞大的军队，更何况还拥有一流的武器和统一的指挥，可以同时调动，秦灭楚双方投入兵力120万。而到了汉代军队的数量更是有增无减，百万军队对我们来说轻而易举就能得到。而当时的欧洲，我们看看同时期的罗马军团规模，罗马是以军团为规模建制的，一个军团大约人数在5000到6000人，而且在恺撒最大时期也没有超过50万人。而且大家请注意，这不到50万的兵力可是罗马的全部包括了很大部分的非作战军事人员，分散在罗马帝国的各个角落。而且对外战争不是保家卫国，不能调动所有的军队，这是常识，罗马每次征战军队也不会超过5个军团。而且其中大部分越30多万人不是罗马人，是期殖民地的人数。分了若干的军团，我们假设下如果罗马千里迢迢来能到中国话，那么他能带几个军团？要知道克拉苏进攻伊朗的兵力是好不容易纠集起来的7个军团约4.5万人，这和当时的东方大国我们来说是兵力上是没有可比性的，我们能一次调动上百万的军队，而他们只有几万人。如果在天时地利人和都对等的情况下我可以说罗马没有任何胜算，相反我们确可以发动像西征这样的大规模战争。蒙古西征一只打到多瑙河畔就能说明问题。

    好了说了那么多，各位应该可以更清晰的看清当时秦汉与罗马的真实实力了吧，当然战争受许多条件的限制要看许多的因素才能决定最后的胜负不是单单看你人多或者武器先进与否就能决定的。最后还是映了那句话，战争武器绝对不是起主导作用的，战争的胜负取决于人。这是个经过千万实践过的真理。
【完】

（注：有人在文后的回复是这样的，
" 支持楼主立论。
  但是后来结论对于罗马动员7万人进攻中亚建议楼主尊敬。因为当时大汉也没有调动如此规模进攻中亚的记录。
  同时，论述要严密。蒙古进攻欧洲与本文关系不大。
  重申，支持观点。 "

毕竟这都是网友的研究，我们看时同样要不盲从地看自己欣赏观点的文章噢 ）

[发帖际遇]: 龙魁流浪江湖，在悦来客栈施展“妙手空空”，偷得银两10。

[ 本帖最后由 龙魁 于 2009-10-24 22:47 编辑 ]

龙魁

【转帖】别再妄自菲薄了！秦汉罗马的差异
（出处/原作者：不详，应是新浪某博客）

各位经常讨论秦汉，我想的是，大家就不可以来个系统的言论吗？
我是看了新浪上的几封帖子才发此感想的！我想的是，因该只有一条一条的对比，大家才会有一个明确而系统的看法！
可能比较乏味，大家将就一下吧！
我们先对比一下武器吧！

一：刀剑作为古代单兵武器的基本配备，是最能体现古代军事技术水平的！
    总所周知，古罗马是以罗马短剑为荣的。而我也确实没有看见过古罗马的刀！这是一个很大的遗憾！因为刀比剑的军事价值更大！
    其实，罗马短剑之所以做得很短，并不是刻意的！因为根据理论上来讲，剑作为较长的双刃格斗兵器，它的刺的杀伤力远大于它的砍！这是决定于剑的设计上的（这点无须解释吧？！）
    正是因为剑更适合于刺，所以，剑的工艺水平就看他的长度上！（这就是古人的一寸长一寸长啊！）其实，我国早期的剑的长度也是和罗马短剑一样的！这是因为炼铁技术和锻造技术的不成熟（或者说是落后）——当工艺技术无法使剑的剑脊达到一个合适的厚度，也无法得到纯度适中的炼剑材料，甚至是最终锻造技术的不足都无法使剑的长度加长！
    之所以要说这些，是想让大家了解这么一件事：在我国早期剑中，剑身长度和罗马短剑长度相似——即30厘米左右。然而到了春秋时期，我国普通剑的剑身长度已加长到了40至50厘米，亦能达到60厘米以上了！而那时的罗马还仅仅是罗慕路斯的一座城呢！至于到了战国时期，当时的秦剑剑身的长度已普遍达到了90厘米！
    为什么罗马剑的剑身长那么短呢？这就要问一问他们的炼铁技术了！——罗马共和时期的扩张战争中，经常出现这么一点——罗马军人用短剑砍毙一人之后，他们会将已弯的剑身踩直！之所以如此，是因为罗马短剑采用的是熟铁！这一问题很久之后都没解决！甚至是罗马帝国时期！而中国已在西汉时期采用领先世界数百年的炒钢法解决了这群问题！而在春秋战国时期，我国虽然拥有以欧敛子为代表掌握的极为先进的炼铁技术，但关于这些时间上最早的人工炼铁技术的原理，我还没看懂那些写得跟诗似的文言文的原理~不过，看懂了也没用！因为那技术并没有普及！
    为什么那些技术没有普及？其实，我个人认为是因为当时我国青铜技术的高度发达！这一点大家可以从我国的农业铁器的普及上发现！在西周时期，我国即已出现铁剑，但到了战国时期，我国的铁剑装备也只限于少数人！一方面，铁器已在农业上很大程度上普及了，但是在军事上却还是少数人装备！这里面就可以看出问题了！ ——在春秋前期，铁器在武器上的普及因为技术问题而不适合军用，之后，到了春秋中后期乃至战国时期，技术是有了，但是，就像F22因为性价比还比不上其他飞机一样，铁剑任旧不适合全面装备…这或许是个遗憾，但是，大家还是要对我国的青铜剑要有信心的！
    去过西安的人都知道，秦兵马俑里的剑数千年之后仍旧亮丽如新！这就要得益于剑身上十微米的镀铬！而这项技术，是德国和美国在1940至50年之间申请的专利！而且，即便秦剑被压着数千年，仍就可以保持极高的韧性——仍旧可以弹回原样！当然，青铜武器也有致命的点——青铜很脆，其武器也就易折…这就要看其各种原料的比例了。还好，春秋战国的人把这一点发挥到极致了！到了西汉时期，先进的炼铁技术普及了，而剑的水平也发展到了更高的水平！为了对骑兵进行致命的打击，汉代的混合方阵中出现了一种全长两米左右的双手剑！这就像欧洲中世纪的重剑一样通过双手之力对敌进行打击。而罗马呢？他们的短剑却成为了象征一直保留了下来…
    可是双手剑使用起来并不方便，在汉代的缳首刀中，根据用途出现了给刀盾兵和刀兵使用的单手剑和双手剑！至此，中国乃至世界的单兵武器都走向了新的道路！其后还有魏晋用灌钢法炼钢出的钢铸造的“一刀尽断铁甲30轧”的百炼钢刀！到了隋唐时期，更发展出了横刀和直刀，其中横刀就是日本武士刀的前生，直刀更是长 1丈（3.3米）！只是到了清代，电视中的那种捕快专用刀便取代了形制类似于日本武士刀，但综合性能强于武士刀的明代腰刀…但是罗马，却并未向刀的方向发展…可惜了这优越的冷兵器啊！

二：长兵器，作为有效的步兵武器，与我国对比，罗马的长兵器出奇的单一！仅仅是长矛那么简单，另外就是用重标枪近战时当长矛使！
在西方，长矛著名的便有马其顿长矛。马其顿长矛长6至7米，这和我国的荆州长戬的长度是相等的。可是不同的在于，长戬的用途就像中国的剑比罗马短剑的用途广泛得多一样，长戬的用途也比长矛的广泛得多！（他就是矛与戈的混合体！）更关键的是在我国的混合方阵中，不可能仅有一种兵种和装备，像西方人的那种单纯的刀盾长矛的打法，在我们中国人的眼里，就像是小屁孩打架一样弱智！当然了，这是战术的问题，是需要在下文中讨论的！
    即便是长矛，我也敢说罗马的长矛的档次要低于我国春秋战国时期的长矛！为什么呢？原因很简单。根据至今仍旧保留完好的（连锈迹都几乎没有！）春秋战国的矛头我们可以得知，我们的矛头是双刃的，且都带有深深的血槽！这就意味着我们的矛头具备比单纯的刺矛头更多的用途及优势！而且，深深的血槽会赋予矛头放血的功能！（使对方血流不止）至于当时西方的矛头。其实是很简单的，他们就像是一个棱形的头头，一般来讲只具备刺的功能…有个别的是桃形的矛头，但这一种，我无法确认它是否具备更加多样化的使用性能。但是总的来说，还是很简陋的！不过他们比较喜欢将矛和标枪通用！
    其实我国拥有世界上最完善的武器系统，而且由于技术的发达其实用性很强，用途很广泛！再加上配套的联合作战的混合方阵，武器的效能也被发展到了极致！（这才是我国的特性——誓把武器潜力发挥到极致！）由此，在长兵器方面，罗马和秦汉不具备可比性！因为仅从种类和技术以及工艺上来讲，罗马都赶不上秦汉的档次！

三：远射程兵器上讲，两者更不在一个档次了！为什么呢？其实很简单，我们先了解一下罗马的军事编制吧！——大家都明白，罗马一个野战兵团中大致分为轻重步兵，标枪兵，骑兵，工兵等几种…罗马的标枪兵就是罗马的远程兵。但是大家都明白，在奥运会上，标枪射至90米左右时，连草皮都插不进了！显然，这不是标枪的有效射程！要想射穿金属甲和皮甲，标枪要在20米至40米之间以40度倾角射出才行，此外还要通过一根缠绕着标枪并连接着标枪兵的手的绳子——这样才能保证标枪射出时拥有一个转速！这样不仅麻烦，且不实用！我不是说罗马没有弓箭兵，他们有是有，但是那不是罗马人，那是雇佣军！就是印度阿三现在用的雇佣军那样的！此外还有雇佣的投石手。假如要算雇佣军，那就相当于我国古代通过天子行玺征召的蕃胡军一样的！（当然，还是有一定的区别的）
    而且，即便是他们的雇佣军中的弓箭手也无法与我国相比！这个就要通过弓箭的历史上来解释了！
    大约28000年前，我国即出现了弓箭，此后，世界的弓箭由最早的单体弓开始，发展到了合体弓和复合弓。在春秋战国时期，我国的弓发展到了复合弓，拉力发展到了60公斤以上，甚至汉代招取弓箭手的标准是“拉力4钧”这就是拉力要达到60公斤!更可怕的是，有的弓甚至在150公斤以上！这是什么标准呢？大家熟知的横扫欧洲重骑兵的英国长弓（这可被我们一些对西方献媚的精英吹的神乎其神啊！）其实还是单体弓，拉力仅36公斤，射程仅230米！而且，这里还要再多说几句，及我国对远射程兵器的重视，在元代，复合弓的拉力普遍在76公斤以上，宋代的军弓的最大拉力竟在86公斤以上！（不过，宋朝太腐败了！）唐代必须是人手一弓！
    在秦汉，我国步兵方阵的远射程兵器是以弩为主。弓箭更加运用在战车和和机动兵上（因为弩的反应并不灵敏，他必须配合方阵，采取三排轮射的方式）当时弓箭的射程是在200米至350米之间，单兵弩的射程（大黄弩）更可达到450米！到了这时候，我必须解释一下，有人说根据秦兵马俑来讲，可以发现弩在军阵中的比例是很少的！其实这是很不专业的说法！因为根据战国的记载，当时大国交战，必先两军齐射！这一招很猛的，致使我国的一些战车不得不在顶上加装一顶金属盖。但是，之所以我们在兵马俑中看到的弩兵比例很少，这是与我古代一些汉人朝代（秦汉隋唐宋）的军事制度有关的——即，在齐射之后，除了提供火力支援的弓弩兵之外，其他的人要将弓弩上交给专门管理军器的部门，然后列阵接战！
    其实，西方也拥有弩，只是原理和我们的不一样。我们是采用的拉力和弹力还有张力，这里取之于弦，干。但是西方的弩采用的原理是绞力，这样的话，就放弃了干的张力和弹力了，仅仅是采用的数根弦扭曲的绞力。可想而知，这样使用弦的效率是很低的！
    罗马的弩，以投矛投石为主，投矛针对人，投石用于摧毁城防…相对的，我国用双刃和三刃的箭头针对人和一些诸如战车和轻重骑兵这样的军事单位。用四刃的箭头针对城防。这是因为四刃箭头的箭头更为厚重。此外，我国的弩一般不使用矛，而罗马则大量使用矛。我国的强弩，使用的是数米长的带铁（或羽）翎的箭。这比罗马的长矛更优越，因为羽翎能为箭带来极强的稳定性（就像导弹的尾翼一样）当然，这也与我国古代武器的全国标准化生产有很大的关系，否则无法为生产提供保障和供应以及无法保持通用性…
    另外一个不同即在于我国强弩具有多样性，比如说我们说的大黄弩，那就是单兵强弩，其次还有床弩和机动的，可发数米长剑的车弩…这些都是为了适应各种战况！
    我们熟知诸葛亮的十发连弩，但是在战国时期就出现了连弩，有人说诸葛连弩之后，连弩便销声匿迹了，其实不然，只是连弩在之后退出了军事舞台，沦为了人们看家护院的武器了！而且直至明清。连弩之所以退出了中国的军事舞台，并不是一些人所说的设计困难很大，很大程度上是因为与其他弓弩相比，它的使用价值不高。你想更大的床弩也没人嫌它，谁会嫌它啊？主要是连弩效用不高啊！它在用铁箭支时，射程不过30米，且精准度不够…所以不行啊！…弩说得太多了，大家只要知道战国时期的弩可以同时将七支数米长的箭射到900米之外，相对的，罗马的绞力弹射弩，才450米，还比不上我们的单兵弩就可以了。

四：攻守城兵器上，罗马侧重于攻城锤与投石机，这是与秦汉不同的！
    攻城锤：简单来说，就是一根撞击城门的木头…不过这家伙也可做的很变态的，比如西方就可以把它弄得到上千人控制的地步…只是相对的，我国使用的攻城锤以塔式的为常见…但是具体引用我也不是很清白…
    投石机：我国的确是不如西方，因为我国秦汉时期使用的投石机是人力的为主！而罗马的以绞力的为主。或许是我国人多吧，呵呵…至于运用上，两国都想办法将其转载在车上以提高机动性…
    其他：攻城塔就是云梯。就是一种爬城工具。罗马通过牛皮包裹以保护士兵爬城。相对的，我国的云梯种类繁多，最具代表性的就是飞云梯了。所谓的飞云梯就是带有轮的可以自由移动的云梯，不同在于，早期的飞云梯和罗马的形制差不多（就是单纯的梯子）后来的，就是直接上下的像塔楼一样的木楼了。唐代这种云梯甚至可以一次性搭载200人！
    此外战国时期还有勾车这种可升起的对城楼进行攻击的装备…（太多…本人自己也搞晕了…）

五：甲胄
    当时是皮甲和青铜甲，铁甲…
    皮甲的运用是最早的，当时的动物多，似乎是杀不完（事实证明现在已经杀得差不多了…）罗马人身上穿了皮甲，头上还要带头骨（高级的）。至于我国的，更加没有天理了，那时是用鲨鱼皮做箭袋（当然，高档货…一般的啰啰就不知道用的是什么皮了）至于皮甲则使用各种式样的皮啦（啥犀牛皮，象皮到一些较为低档的…）此外还有膝甲，等保护各关节的皮甲...
    秦汉的皮甲与罗马的皮甲最大的不同在于编制方式上的。
    罗马的皮甲很“单纯”就是一整块皮装着，很是粗狂的。而我国便是将皮甲才成一条条的，然后再将其编织起来。
    确实，我国的制作方式很繁琐。但是，我们编制的方式赋予了皮甲最佳的灵活性，以及更强的防御性（编织起来的皮甲重叠起来后就相当于两层一样），以及对修复也较为方便。相对的，罗马皮甲一坏就玩完了，而且防御力不佳，还很僵硬！
    至于青铜甲，罗马是很少使用的（仅仅是我没听说过..对不起）
    秦汉时期的铁甲也沿袭了皮甲的编制技术，最多的拥有3000片铁甲！这就使铁甲达到了最佳的灵活性，而罗马的铁甲是成块打造的，事实上根据实验，这对防御力是没有实质提升的，就像中欧钢板甲的防御力比不上隋唐两宋的鱼磷甲一样——一块钢板是比不上甲片重叠的防御力的！这就是魏晋具装甲被鱼鳞甲取代原因(不过在胸前是整甲)再从力学角度讲，钢盔是通过刚力使子弹反弹的，而凯夫拉就是靠消耗了。
    所以有人妄自菲薄是没必要的！就长弓便把欧洲重骑兵干的稀里糊涂的了，可是根据宋代史书记载，用弩（不知什么弩）射击鱼鳞甲，可射入，但是箭头早就完全扭曲在了数层甲片之外了！

六：作战理论及策略
    罗马是单纯的使用方阵，前边的标枪兵射完了标枪之后，手持刀盾的轻重步兵就上去接敌…至于希腊时期更是简单！两军用盾牌相互挤压，在一方溃败逃走后追敌，在追敌之时歼灭敌人…（简直是小孩打架！）就是因为交战策略的落后，汉尼拔的半月阵才会被吹得神乎其神！其实理论就和一字长蛇阵差不多！（当然，仅仅是原理上的接近，即在中面退后之后，侧翼就对敌有了一种包围态势，这是机动兵在作进一步包围…）
    我想大家知道了罗马的正式的作战策略之后就不会傻傻的说我们的军事策略比不上罗马了吧？大家可以了解长平之战和漠北之战，大家就会发现罗马的战争仅仅只是战术战法上的，而秦汉则是在战役战略上的！

七：战车
罗马：两人两马，一矛手，一骑手，车轴上有一根长刺。
秦汉：三人四马，车上列五兵，树盾牌，左为射手，右为使用长矛等五兵的战士，中间的是骑手。车顶有的有金属顶，车轴上有狼牙刺的刺。（事实上春秋战国的战车是军事方阵的中心）
    此外要说一下，秦汉的套马方式可在一匹马上得到1.5吨的拉力，而只在欧洲中世纪的拉马方式也只能得到0.5吨的拉力（还常常把马给勒死…）另外，秦汉时期的战车有的还是装甲似的！（就是可载十人，拥弓弩…）

七：军事制度
    有人说我国没有产生职业化的军人很可惜…确实…但是，这并不意味着我们的军事素质低！
    根据有人说罗马装备精良的言论来说，这一类人要不是无知，要不就是献媚！因为根据我们以上就可得出这是不可能的！事实上我国古代，比如秦汉时期，当时的武器生产是全面的军事管理，完全标准化！每一个箭头的误差都在零点毫米级！弩的零件完全可以通用！而且完善的管理制度使得我们可以通过每一个箭头找到每一个生产人！（有些人真该去西安看看！）这些是罗马能比的吗？
    有人还说单兵作战能力——西欧中世纪有这么一句话：一个训练了十多年的骑士竟被一个无知的农夫用弩射死啦！再有，谋略与团结的力量远胜于单兵能力很强！
    有人又说我国古代的军队管理制度不严不完善。我只能说这种人是献媚惯了，希望他们有点自尊！在我国古代，军队极其严格的赏罚制度和监督体制。在秦代，我国便建立了类似于当今军衔制的20爵制！从第一爵至二十爵，有严格的军饷分配和军粮分配制度，甚至详细到哪一级吃怎样的军粮！此外，凭借强大的经济实力，你升一爵之后，即可分配与你一处田产，一处住宅，数位仆人！而做逃兵，其罚的更严重！（这些就不用多说了吧？有很多相关的资料哦！）其实，你像行军时，冲锋时军列阵型不整齐，在我国古代都是直接砍掉！大家以为我们的古代军队都是一些乌合之众与无视纪律的人吗？他们在行军时乱说话也是要被砍掉的！你以为我国古代的军队不要训练的吗？你以为罗马全是职业军没有紧急征召的吗？匈奴人，突厥人，蒙古人都是战时为兵，平时为民的作战编制！可是，当匈奴面对职业化的罗马兵时，当蒙古面对数倍于己的终身训练体制的欧洲重骑兵时，不照样将他们干得干干净净吗？而且在秦汉时期，军队中甚至还有专门处理士兵纠纷机构！什么克扣粮饷这些事都将受死！——除非只有一个情况，即国家本身已腐败到将崩溃的程度了！（这在我国不少见）忘了说一句了，罗马兵是只吃素的（不吃肉食）！

八：作战能力及水平
    李陵带五千人与十几万相持八天（最后李陵投降时只得哭诉“若再得数十万箭，定可全歼敌军啊！”于原句有误差，请见谅…）李广数千人击退数万人，这些可是铁证！有人说这些人是特种部队，呵，罗马的特种部队有这么牛吗？至于镇守温泉关的300勇士，那很大一程度上是仗着只可通过一辆战车的温泉关峡口！事实上事后斯巴达的表现并没有那么彪悍！在数十年后与色雷斯的争霸战中就可以证明在正常条件下，他们的肉搏能力不神！（不过我们才没必要与他们搞肉搏呢！）你想，假如罗马与秦汉交战，在200米外，箭雨就下来了，摆鱼鳞阵——可是木质的盾根本就挡不住弩！好不容易到了近战，可以投矛了，可是没有盾牌的投矛手不定死的差不多了，再说了，配弓弩的骑兵还像游魂似的呢！你想怎么打？在我国，无论哪个朝代，打起来都是数千里的机动！罗马的地域广过秦汉吗？秦代时，罗马还仅有意大利半岛的范围！罗马全盛时，不就占了个地中海做了内湖吗！要不是我们的海洋意识淡薄，我们也可将四海算进去啊！（不过确实是在实际控制当中，只是不认为其可以算入国土中）但即便那时，你们画个图也会发现罗马无法与汉朝对比！汉朝的疆域东至朝鲜，南至越南，北至东西伯利亚，西至中亚…这里北面的版图疑问最大，其实当东匈奴归顺汉朝之时，那里就可算入汉朝版图了！其实在我国古代一般只算入汉人直统的领域算入我国的地图，对于附属国仅使用不同的颜色标出，并写明！相对的，罗马便很大胆的将一些国家化为行省——这就像我国对一些国家的羁縻制度一样，只是我国的羁縻制度并不在乎其领土，而是在乎对其绝对的控制！于是更主要的是体现在军事控制上（就是派遣驻军，并建立傀儡政权，有点类似美国的做法…）
    有人说秦汉的人口没罗马的多！呵呵！好可爱的说法哦！秦朝时，我国仅两千万人，但是，那时罗马才是一个半岛呢！再就没有可以和秦朝抗衡的国家啦！汉朝时人口肯定在7500万人以上！至于罗马的7000万人，嘿嘿，这里边几个是罗马人啊？比例可不是一般的小哦！
有人还说，秦汉面对的敌人没罗马面对的强！呵呵，对匈奴的战斗虽然是胜败参半，但好歹是胜了！还是将东匈奴收回，并将西匈奴敢想了西方，并把东西罗马全打败了！还收受大量的贡品！直接导致了西罗马的灭亡！至于东罗马，则被打到了半岛级小国…而更重要的是汉朝时多方作战，向西，他们的军队要跨过沙漠远程奔袭，向南，他们的军队要深入热带雨林长途跋涉，为此必须拥有当时全世界最为庞大的水运系统和后勤系统提供后勤保障！向北，要深入大漠冰雪进行骑兵决战；向东，要在极为贫瘠的朝鲜半岛进行陆海联合作战…这些难道是罗马人受得了的吗?难道匈奴比不上迦太基？难道六国比不上希腊和马其顿？难道热带雨林中的百越比不上中亚的游民族？大家不觉得这些言论都很好笑么？
   其实还有很多想说的，但是限于自己的知识水平和时间，就只能将这点点写下了！对不住各为了！还有很多错误的地方，请指出，也请谅解…我只是不想看到那么多人妄自菲薄！还不想看到那么多人那么看不起自己的祖国（有些人，只要是自己的，就像狗屎似的，一是外国的就献媚！）
   我也不是净提旧时勇，而是因为我们连过去的辉煌都不去重视，都不敢去正视的话，又怎么敢面对日后可能属于自己的辉煌？要有大目标，就要有大眼光，就要坦然承认自己的辉煌！连自己的辉煌都不敢面对，岂不太没骨气与勇气了？怎么面对辉煌？


（注：第一，举步兵打骑兵确实应该举李陵胜过李牧……
     第二，这个作者写了2个“七”，战车和军事制度——确实是那帖子里就是如此，我就不改动了，这里注明一下。
     第三，个人认为，他说的第五点中的罗马青铜甲部分和第七点战车可以不予参考。金属甲胄还是有的，嗯，我是该说他说的青铜甲不对呢，还是该说穿了金属甲只不过不全部都是青铜了|||||另外，罗马时代也好，汉朝也好，战车已经不是常规打法了，这个考不考虑，个人觉得不是至关重要；不过他说的都对。
     第四，弩这一部分，他说的有点混淆，中国的弩和对应当时的欧洲罗马希腊的弩炮应该不一样的……）

[发帖际遇]: 龙魁拜岳老三为师，得到见面礼银两11.

[ 本帖最后由 龙魁 于 2009-10-24 22:48 编辑 ]

龙魁

（ 发现有一个出自炎黄春秋的也不错，再多一篇吧，当成比较好的“资料”汇总）

【转帖】汉朝VS罗马
（出处：炎黄春秋；作者：不详）

        个人认为，假设战争的环境如下：将罗马和汉朝之间的所有陆地都蒸发掉，然后将两国的陆地拉到接壤的情况下，然后再让两个国家在理想的状态下（汉朝当是武帝时期为主进行的改良，那么罗马呢？是恺撒？奥古斯都？或者是两安东尼时期？这个我不大清楚）不计后果地（也就是说，不考虑战争结束以后自己还剩下什么，哪怕明天就要被第三方灭亡，今天也要打败对方）进行决定生死的战争，并且假设双方的统帅在战争中都不发生特别愚蠢的、灾难性的错误。在这个前提下，双方在军事技术上的差异对战争的影响，将主要是在初期，由于双方都是大帝国，因此战争将是长期的，在这个前提下，以汉朝与罗马的手工业技术水平，都有充分的时间来对自己的军事技术进行改良。于是，双方综合国力的对比，将是决定性的因素。

       
在以上假设下，我认为，汉朝胜利的可能性大一些。原因如下：
1、从地形上来看，罗马的主体是以地中海为中心的环状领土，在这样的领土上进行战争，罗马是没有多少战略纵深的，过于漫长的国境线以及过于狭窄的领土，都不利于罗马的防御；但是汉朝则不然，汉朝的主体是在黄河、长江流域，边境线与其领土相比，要短得多，战略纵身要大大优于罗马。

2、当然，罗马并不是完全没有广阔的领土，比如说高卢（现在的法国），但是，首先，这与中国的领土相比，还是太狭窄了，其次，也就是更重要的一点，就是那里并不是罗马真正的腹地，而汉朝却是以黄河流域为中心的。因此，罗马城无法利用高卢，而长安却可以大大地利用中原。汉朝要进军罗马的困难，比起罗马要深入到长安的困难，恐怕要大得多。

3、从民心来看，罗马的版图从小小的意大利一隅发展到整个环地中海，以及高卢、不列颠，是通过连续数百年的征服，在这个过程中罗马实际上是以一个文明去征服其它的文明，这就使罗马内部的民族融合要困难得多，罗马帝国凝聚力是值得怀疑一下的，一旦罗马面临巨大的危机时，亚平宁半岛的罗马人当然会非常团结，但是整个罗马帝国的主体是否够团结呢？比如说，罗马最西面的西班牙，实际上就曾经是罗马的死对头汉尼拔的根据地，是否可靠？高卢人是否真的能对罗马忠心耿耿？不列颠人呢？
相反的，汉朝的主体——汉族形成的历史比较悠久，民族凝聚力相对强大，虽然说秦朝才真正建立统一的帝国，但是自从三代开始，汉族就已经有“天下共主”的传统，即使是在分裂达到及至的春秋时期，“尊王攘夷”的口号仍然能得到比较广泛的认同，“夷夏”有别的传统观念，实际上是汉族民族观念的保障，而这个有民族观念保障的民族，是汉朝人口的主体，也居住在汉朝领土的主体部分。所以说汉朝这里，西域可能会有麻烦，南面秦朝征服的领土也可能不巩固，但是毕竟主体是巩固的。
这就决定了两国的民心有所区别，汉朝要有优势得多。当然，并不是说罗马就没有自己的凝聚力，罗马有，但是相比于汉朝，要差不少。
一个最明显的例子是：罗马帝国灭亡以后，欧洲再也没有任何一个国家能够真正恢复罗马的版图（查里曼帝国和东罗马帝国的“恢复”是何其短暂！），陷入了中世纪以来的长期分裂，一直到拿破仑时，才出现了昙花一现的“准统一”。而秦汉以来，中国历史分分合合，但是无论是分还是合，“统一”的观念始终在中国人心中具有牢固的地位。罗马文化在中世纪长期消亡，而中国的文化则延续发展，这无疑是重要原因。


4、由于狭窄的陆地领土，使罗马军队在陆战中有很大的麻烦；不过罗马的海军，恐怕是汉朝难以超越的，虽然汉朝可以建立强大的水军，但是习惯于海洋作战的罗马海军在海战上的能力，恐怕要比汉朝高上一大截。因此，如果汉朝的水军要在地中海上和罗马的海军交战，恐怕是要大大吃亏的，因此，罗马可以利用海军来沟通各地，甚至可以绕到汉朝东、南面的海洋上发动战争。那么，这能不能扭转整个战局呢？
我认为，在长期的战争中，这是不能的。理由有以下两点：

首先，从汉朝的防御上来看：古罗马的海军由于技术、军舰数量、补给方面的原因，要运载数量庞大的军队实施登陆作战，开辟第二战场，无异于无后方作战，如果军队数量大了，那么补给困难，恐怕要饿死，军队少了，又起不了什么作用。因此，罗马的海军固然可以让汉朝军队面临来自海洋的威胁，但是这种威胁，恐怕最多只能是在沿海，古代的海军不比近代海军，鸦片战争中英国的战术是不可能由古罗马的海军轻易模仿的，况且当时中国的都城不是北京，而是长安，如果要让罗马的海军进入中国的内河，那么中国自己的水军和陆军配合，只怕罗马海军也有来无回。因此，罗马的海军虽然强大，但是却只能对中国发动海盗掠夺级别的攻击，本来汉朝时中国的经济重心就不在沿海，这对中国的影响并不厉害，而且中国的水军固然不可能和罗马海军等量齐观，但是在近海防御时，恐怕中国水军在数量、后勤方面有巨大的优势，而接近陆地的海战，水军也未必不堪一击，所以罗马的海军如果没有陆军的有力配合，根本无法对汉朝的后方造成真正的威胁。但是汉朝的后方，却又是罗马陆军鞭长莫及的。所以说汉朝不是清朝，长安不是北京，古代罗马不是近代英国，帆船也不是轮船。

其次，罗马的防御上来看：前面已经说过了，罗马的陆地领土狭窄，海军的活跃可以对这有不小的弥补。但是，这里有个问题，海洋毕竟不是陆地，海军也不可能脱离陆地活动。在两国倾力交战的情况下，汉朝肯定会有几十万军队大举进攻，那么，罗马的海军是否可以在数量上负载足够多的军队来“将海洋变陆地” 呢？这实在让人怀疑。
当然，罗马或许可以反过来利用自己陆地领土狭窄的特点，等汉朝军队进攻到一定距离，战线拉长以后，利用海军来截断汉朝的补给线和军队。这不是不可能的，但是如果汉朝能在保护补给线方面有效部署，在让汉朝的水军配合（当然，汉朝的水军如何到地中海呢？这个就要取决于中国造船的能力了）。所以说，罗马的海军确实可以在防御中起到奇兵的作用，但是这个作用并不是绝对能扭转战局的，胜负就要取决于双方战略战术的比拼，具有很大的不可预测性。
不过，罗马海军的防御作用有一个致命的弱点，那就是他们始终要依赖陆地的补给、修理、造船、兵员，因此，陆地上的劣势不断扩大，长期的战争，也使汉朝有充分的时间来提高汉朝的海洋作战能力，所以，战争越持久，罗马海军活动范围的就越是不断压缩。再加上罗马人内部叛乱的可能性，使双方决胜的关键还是要在陆地，而不是海洋。

当然，以上纯粹是我个人无聊人的无聊语罢了，还是前面那句话，这个比较，确实不大可能客观。
【完】

[发帖际遇]: 龙魁在丐帮树林检到一只叫花鸡，还给洪七公，得拾金不昧奖银两20

神崎丽美

SF
拜读 龙版主的转文 很精彩

裘穿越

主观意识还是很明显啊，说实话讨论这种张飞打岳飞似的问题是异常之蛋疼啊。
总拿汉朝与罗马说事 无非就是想说当年我中国这地界上的大汉朝是可以天下无敌，要能打罗马那就跟玩似的。
看多了就想起郭家大小姐的话：“我爹爹是郭大侠，洪老帮主的徒弟，我娘是丐帮帮主，我外公是桃花岛岛主。”

龙魁

原帖由 裘穿越 于 2009-10-24 04:57 发表
主观意识还是很明显啊，说实话讨论这种张飞打岳飞似的问题是异常之蛋疼啊。
总拿汉朝与罗马说事 无非就是想说当年我中国这地界上的大汉朝是可以天下无敌，要能打罗马那就跟玩似的。
看多了就想起郭家大小姐的话：“ ...

第一和第二篇是对比，第三篇才是你说的张飞打岳飞。否则岂不是什么都不可以比较？
其实我就是转过来，要是接着不倒翁后面回复就太长了

不过请教下，还应该怎么客观？你是看了第一个吧，我觉得第二篇算是中肯的了。

[发帖际遇]: 龙魁请陈园园签名,被吴三桂发现,损失银两30。

鸠摩智

其实我一直认为我们中国是世界上最好战的国家之一.不过近代以后就一直采取韬光养晦的政策.

[发帖际遇]: 鸠摩智听说关外有”闯王宝藏“，跟随田归农等人去寻宝，用光了盘缠才发现是假消息，共计损失银两15两。

神崎丽美

最好战的因该是斯巴达吧
生下来的不是战士就杀掉...

[发帖际遇]: 神崎丽美在丐帮树林检到一只叫花鸡，自己吃掉，被洪七公发现暴揍一顿，花掉医药费银两11

裘穿越

原帖由 龙魁 于 2009-10-24 07:11 发表

第一和第二篇是对比，第三篇才是你说的张飞打岳飞。否则岂不是什么都不可以比较？
其实我就是转过来，要是接着不倒翁后面回复就太长了

不过请教下，还应该怎么客观？你是看了第一个吧，我觉得第二篇算是 ...

要做到客观首先要做到的就是论据是否属实，像这类老是用“个人认为”"大家都知道""专家估计"这类做论据开头的，论据可信度也就七七八八吧。明明说汉朝的，却又隋晋唐宋诸葛亮全拉上了；说罗马的，却又扯到中世纪欧洲啥的。对于各类技术器具制度的例据出于何处？《史记》？《汉书》？《后汉书》？《三国志》？《资治通鉴》？既然罗马在作者口中不过是"小屁孩"又怎会客观？其最后一段话更是莫名其妙。是别人不敢面对过去的辉煌还是作者不管面对近世的不会辉煌尔沉迷于过去的辉煌？我是相信汉朝于当时是一时无两的强大，可终究汉朝的辉煌是属于汉朝人的辉煌，于现在的我们并没太多关系。可惜很多人不明白，就像郭大小姐不明白，她父母外公的辉煌是属于她父母外公各自的辉煌，并不是属于她的。

[发帖际遇]: 裘穿越找冯默风打造兵器，打到了一把大剪刀，见到岳老三，被抢了，损失打造费银两20。

sevael

原帖由 裘穿越 于 2009-10-24 19:15 发表

要做到客观首先要做到的就是论据是否属实，像这类老是用“个人认为”"大家都知道""专家估计"这类做论据开头的，论据可信度也就七七八八吧。明明说汉朝的，却又隋晋唐宋诸葛亮全拉上了；说罗马的，却又扯到中世纪欧 ...

要客观就是拿论据比，毕竟每个国家自己的历史上都会记载各种武器装备使用的时间，各个时代的作战方法和方式，平行比较汉朝强过罗马是必然的，这里和找借口还是找自我安慰有什么关系。
但是真要让汉朝来一次西征并不一定会由成吉思汗那样的效果，汉民族的生活方式并不像游牧民族那样习惯长途跋涉的远征，同样，罗马冲到汉朝来打也是找死，中国的地理条件放在那里，罗马人带多少人过来都是找死。

p.s.：没错，中国是有一帮子就知道回首当年的人，但是那些人现在大多数都是在那儿等死的一批，别愤到把只是单纯有兴趣的人给抹杀了。

龙魁

原帖由 裘穿越 于 2009-10-24 19:15 发表

要做到客观首先要做到的就是论据是否属实，像这类老是用“个人认为”"大家都知道""专家估计"这类做论据开头的，论据可信度也就七七八八吧。明明说汉朝的，却又隋晋唐宋诸葛亮全拉上了；说罗马的，却又扯到中世纪欧 ...

重要的不在他的开头，而在于他开头后面的论据，总体上还是靠谱的。
否则我为什么一帖子里贴上四篇，就是为了方便互相对比，一起阅读时，有不一样的地方就更好辨识出真实度。
而且资料的出处，比如中国武器的资料绝不可能完全出自二十五史，倒是考古研究成果多一些。
至于第二篇文章，它的写作缘由在开篇就说了，是为了反驳其他谋篇文章的。
他说是很杂，扯东扯西的，如果一直围绕着他立点的罗马和秦汉，他有点下笔千言离题万里了。一股脑地带着主观意气地去看，自然眼花……
不过说到“小屁孩”的比喻嘛，这个其实改成小孩子、年幼不是一样很主观吗？如果作者想表达他对认为不行的客体的一种轻蔑的态度，该用什么称呼来客观地称呼？或者，他不过一篇网文，我觉得如果说话的每一项都比较靠谱，那他的态度如何不是问题，兼容包办嘛。
转的是他的文，推的不是他的气。

我觉得我转了三篇文章，裘穿越童鞋具体地用“佐证资料杂乱”来不屑以没有假设互相交战、主要横向对比方式来对比的第二篇，用“张飞打岳飞”来不消紧紧围绕汉朝和罗马假设交战、没跑题什么双方各自兵器史的第三篇，从而整体地不屑于这篇文章……其实我一直疑惑该如何地中恳地找阅读性比较好的文章，你要知道，确实有很多人还不如您呢，对罗马和汉朝了解不多……
我不是用“不做菜只吃菜的可不可以评菜”这种无聊争辩观点来挤兑您，您也不用费得抽时间自己写，只要你认为很中肯客观的好文，或者是按客观的视角编辑整理其他人的资料，多多转载。谢谢

[发帖际遇]: 龙魁冒充青木堂主向反清份子征收活动经费，结果：骗得银两33.

[ 本帖最后由 龙魁 于 2009-10-24 23:12 编辑 ]

龙魁

我想了想，还是再贴一个吧，就汇在一个帖子里，喜欢的可以看看。他没假设两支部队（国家）面对面地打一场。主要是一项项列举当时的国家力量来对比。

【转帖】如果秦汉与罗马对垒，谁会获得胜利之我见
（出处：百度王立群贴吧；原帖者：浔阳江畔浪涛声）

   关于汉朝与罗马对垒，谁会获得胜利，以往的见解是汉朝打败了匈奴，而逃到了欧洲的匈奴又打败了罗马，所以汉朝vs罗马一定赢，我不认为这是正确的，国家间的战争不能用数学的A>B,B>C,所以A>C来简单比较，就如同足球比赛，中国队打赢了伊朗队，伊朗队打赢了韩国队，那么中国队一定能打赢韩国队一样的荒镠。
国家间战争的输赢取决于各种因素：国家综合实力，人口数量、版图大小，国民尚武精神，民族意志，科技、战争潜力、政治形态、统治阶级的优秀程度和战争决策的发挥等等。二次大战中的德国VS苏联的结果就很能说明这个问题，在德国入侵苏联前几年，苏联入侵过小小的芬兰，结果被打得落花流水，损失了二三十万人马，丢尽了脸面，换过刚打败波兰和英法的德国人自信满满的入侵苏联了，一开始顺风顺水，到后来给苏联好不容易顶住攻势，一点点扳回优势，到最后的为苏联所击败，中间的经验教训值得大家仔细比较一下什么因素决定国家间战争的输赢。
汉朝和罗马处于同一时期，但军队没打过照面，汉朝在西汉汉武帝和东汉初期两次大规模北伐打败过匈奴，此时中国的国力都处于鼎盛时期。匈奴入侵罗马是公元四世纪的罗马后期，政局动荡，国民精神颓废，各阶层矛盾尖锐，是罗马最弱的时期，被打败也没什么可奇怪的。以匈奴作参照，用强盛时期的中国比较没落时期的罗马其结果是显而易见的，根本不值得拿来比较。要比较就要比较同等条件下的中国和罗马，有三个时期可值得比较：
a. 最强期：公元前二世纪中国秦王政灭六国时期和罗马两次布匿战争时期。
b. 鼎盛期：公元三世纪汉武帝时期和罗马奥古斯都皇帝时期。
c. 衰落期: 公元四世纪中国五胡乱华时期和匈奴进攻罗马时期。

一.最强期：中国vs罗马之一（国家间的生死之战）
参照：最强期，公元前二世纪中国秦王政灭六国时期和罗马两次布匿战争时期。
1.国力：秦王政灭六国时期的秦国全民皆兵、当时全中国的总人口才一千几百万，七国之一的秦国一次性就出动70万来攻打楚国，自商鞅传下的苛政严法，使人民的尚武精神和忍受能力达到了极限，我个人认为自秦以后的中国历代统一王朝的军力都不如战国后期的秦国，此时的秦国就如同一个大兵营，可比喻为希腊的斯巴达。两次布匿战争时期的罗马控制着意大利半岛，由于采用战时抽取壮丁的义务兵制，也可实现全民皆兵，当时意大利可用于参兵打仗的青壮年有70万，而后期将地中海变成内湖的大罗马帝国兵力最多时也不过50多万，且这一数目严重影响了罗马帝国的财政收入，使帝国背上了沉重的负担，为以后罗马帝国的衰亡买下了伏笔。
2.军队：秦军的主要武器是青铜剑，弩、长戟，以步兵为主，秦军不怎么注重盔甲，骑兵占军队比重不大，但要明显强过罗马骑兵，秦军的轻步兵轻骑兵的特点注定了其行动迅速，攻强守弱的特点。秦兵在战国后期几十万大军的大兵团作战艺术已经成熟，相比罗马一次性出动10万人以上的大会战少之又少。罗马军队身着坚固的铠甲，手拿沉重的盾牌和青铜短剑，列成紧密的方阵，所以需要较为宽阔的战场，纪律严明，行动迟缓，守强攻弱。评价两者的高下很难一言道明，武器方面，秦军的弩是当时最具威力的武器之一，相比罗马的标枪先进的太多了，但这一优势将部分被罗马的坚铠大盾抵消，一旦正面作战罗马特有的方阵队形和排盾防护将使弩的威力大打折扣；而罗马的重装步兵的威力要超过秦军的轻装步兵，这将是秦军的致命伤；罗马骑兵整体战力的低下一直是致命伤，这在第二次布匿战争对抗汉尼拔时就屡屡被迦太基骑兵所败，一直到西罗马灭亡这一现象都没有得到根本的改善。但武器方面的优势是暂时的，很易被对手模仿用来对付自身。有一个例子，在第一次布匿战争前，罗马是一个典型的陆上强国，海军就几艘小型战船，不仅海军历史短，仅有的几次海战中还被一个实力平平的城邦国家打败过，相比迦太基却是一个拥有几百艘大型战船和上百年历史的老牌海上强国，罗马和迦太基海战的结果却让人大跌眼镜，罗马凭着仿制一艘搁浅的迦太基战船并结合自身特点改进成乌鸦战船，五次海上大会战的结果是罗马四胜一败，打得迦太基海军闻风丧胆， 海军战力的补充也很有启发，在第一次布匿战争后期，迦太基海军数次大败，损失旦尽，迦太基花了两年多才补充上，恰好罗马从海上进攻迦太基时途中遇上大风暴，不仅十万人丧生，而且船只葬送大半，罗马花了不到半年就补充好了损失的战船。海上强国迦太基在海上被陆上强国罗马打败的教训告诉我们暂时的科技或武器优势并不能决定国家间角力的结果。地中海地区在希腊罗马时期工商业很发达，而秦国是一个地地道道的农业国家，工商业都不如同时期的山东六国，仿制个弩箭并大量装备军队对罗马并不是个难事，若秦国仿制出罗马的重装步兵装备并要大量装备秦国军队就很难了，罗马在早期都是市民自备武器，这和意大利的工商业发达和罗马国民相对富裕的国情不无关系，工商业底子薄的秦国要让一穷二白的农民自备武器来组建重装步兵是不可能的，要全让国家负担来大量装备重装步兵，秦国也负担不起。这就让我们看到一个可怕的场景，有着重装步兵排着紧密方阵防护的罗马军队手操着仿制的弩箭和只有轻装步兵掩护的秦军弩箭手展开对射，这可不是用数量就可弥补的劣势，几阵对射后，已方被大批射倒而对方巍然不动，这对已方士兵的心理承受能力是一大考验。

一个合格的重装步兵需要良好的训练，负担沉重的装备行军本身就是一大考验，但轻步兵则不然，随便抓个壮丁拿把刀训练个个把星期就可上阵了，价格便宜，训练简单但心理承受能力差，易速胜也易速败是轻步兵的一大特色，古代希腊联军4万重装步兵打败50万波斯轻装步兵，马其顿亚历山大的4万重装步兵打败50万波斯轻装步兵，中国秦末项羽4万轻装步兵打败40万秦朝轻装步兵，肥水之战中晋军4万轻装步兵打败90万后秦轻装步兵，但你听说过希腊罗马历史上重装步兵5 倍于对方而被打败有几次呢，这里我们可以看出重装步兵的数量可计算实力，良朽不齐的轻装步兵则不可通过数量来简单的计算出实力。轻步兵为主力的军队要想获胜更依赖于训练和优良的指挥。骑兵是秦军的优势，也不易被罗马模仿，骑兵需要战马，罗马所处的意大利半岛地形复杂，适合养战马的地方不多，合格的骑兵需要好几年的训练，更别提弓骑兵了，就是罗马想大量装备也有心无力，秦国则不然，西面的甘肃和北面的草原都有着大量优良的牧场，若秦国真正想发展骑兵其骑兵综合实力将和匈奴有的一拚。农业国家间的战争中，攻城守城技术也很重要，同时期的罗马这方面要比秦国强了多，不仅具有投石车、机弩和攻城自行塔等结构复杂的攻城器械，长达几年的围城事例也不少，第二次布匿战争时期，罗马多次在野战中吃了汉尼拔的大亏，就靠着围追堵截，防守重要城市的方式和汉尼拔在意大利周旋十几年，耗得汉尼拔虚火直冒，却望城兴叹，最终无可奈何的离开了意大利，这方面秦国要逊色了太多。
3.战争艺术：战争艺术的成熟对战争的成败很重要，同样的兵种到了不同的人手里结果就大不一样。远的不说，就说近代二次大战前苏联在西班牙内战和芬兰战争中得出经验坦克只能配合步兵使用，不可单独作战，德国就相反，大量的坦克集群单独使用并将机动力发挥到极限，结果灭亡了波兰和法国。希腊罗马时期城邦如林，战争的频繁和国家的众多使得国家信用变得很重要，频繁使诈不为其他国家所信任的国家在后期捞不到多少好处，重装步兵特色的战争使得地中海国家较为注重正面作战的战争艺术，希腊重步兵方阵和罗马军团都使其发展的产物，到了第二次布匿战争后期和凯撒时代，这种正面作战艺术更是发挥到了极点，讲究战阵的变化组合，步骑协同，两翼包抄等等。罗马几万人的战阵变化非常成熟，这决定了在狭隘地形的正面战场罗马重装步兵对上秦国轻装步兵，秦军凶多吉少。而战国以来的残酷竞争使得中国的战争艺术讲究机变和诡诈以及国家整体战略的配合，正面战场的作战艺术往往取决于将领的战场经验和军队的数量，总结成文的少之又少。总结以上，相对而言中国战国时期的战争艺术较为全面和先进，
如果秦军能真正把握和运用这些理论，罗马一旦对上秦军肯定要吃大亏，这就保证了秦军能掌握先机和主动，秦军的优势在于机动和战国以来强调诡诈多变的战争艺术，就如同共产党对上国民党所使用的那一套战术。但这需要士兵吃苦耐劳和统帅的相对英明。
3.国家政治形态：秦国是典型的中央集权制度，罗马是典型的民主制度，有趣的是制度的影响也能在战争中得以体现，在希腊罗马战争史上，军队高级将领全部阵亡，由剩下的士兵民主推举下级军官和士兵担任军队统帅指挥撤退或继续作战的事例屡见不鲜，而中国就很少见，这种情况下绝大多数都是一路溃散回国，很难再组织起来。要是换上匈奴这种游牧民族遇上这种情况，由于大的战争都是可汗带着各部落首领出征，高级将领全部阵亡就意味着国家群龙无首，那么就会使国家四分五裂，没个几十年势力重新整合休想缓过元气来。集权和民主各有优劣，集权国家易速胜也易速败，集权国家只要君主英明，能很快提升国力并集中全国之力给对方以全力一击，民主国家想做到这一点很难，但将领易叛变和易出昏君是集权国家的致命伤，一旦遇上可以在很短时间内将以往几十年的辛苦得来成果败得干干净净。民主国家难胜也难败，国家领导者的频繁变动和不同意见的牵扯很难使国家在短时间内做好一件事情，民主选举的程序很轻易的就让无能者筛出领导层，民众的监督使得领导者很注意民众的意向，很难为所欲为。所以时间将是民主国家的最大优势。罗马民主制度的自我改进能力是无与伦比的，罗马共和国的强大部分归功于不断产生阶级矛盾和不断相适应的民主制度的改进，讽刺的是战争威胁成了民主制度改进的催化剂，民主文化浓厚的罗马平民懂得用拒服兵役的形式利用外来战争威胁逼迫元老院让步，如此，产生矛盾-斗争-妥协-进步，这种模式给与了罗马高度的适应能力和纠错能力，相比而言战国后期秦国的变法也相当成功，让秦国后来居上最终统一六国。罗马和秦国的变法看似表象相同，但其变法原因和最终走向却截然不同，罗马变法是为了缓和内部矛盾团结各阶层民众一致对外而被逼引发的，其走向是罗马执政官和元老院制度（逐步有利于罗马贵族）---罗马平民政治权利的扩大（保民管制度）——授予全意大利城市平民平等的罗马公民权，其走向就是越来越民主。秦国恰恰相反，其变法原因是为了适应战国以来的国家间的激烈竞争，是外部压力导致的国家生存危机迫使秦国改革，因为越集权的国家越易统和国家资源，压制国内矛盾来获取军事优势，所以战国的变法倾向于越来越集权，民主的国家倾向于改进政治体制来缓和国内矛盾，集权的国家倾向于愚民政策和高压统治来对待国内矛盾。

这种倾向会影响到国家的向心力和国民意志，甚至于国家民族的文明进程。罗马的民主政治体制是有致命伤的，其实行元老院加一年一度的选举两个执政官，战争时期由限定兵力数量，有公民抽签被抽中的参军打仗，直到数额满了为止，军队由当年执政的两个执政官统帅着去打仗，一年期满换了执政官就由新上台的执政官掌军，战争结束了公民组成的军队就解散回家，另外还有独裁官制度，即对上了难缠的对手要长期打仗的危急时刻，就任命独裁官，把国家权力集中到独裁官手中，直到战争结束，这种方式即使罗马可有效应对各种危机又避免了个人独裁的可能性，你想要独裁既无兵可用，也没那个时间来从容布置，毕竟连续几年当选执政官的并不多。执政官不仅要领军打仗，也要参与内政和外交，换一句话说，罗马的政治体制很难让一个人长期领兵打仗而获取经验，这是名将成长必不可少的一环，所以罗马在两次布匿战争前缺乏真正的名将，布匿战争前的战争之所以获胜大半要归功于对手都不强和罗马相对充裕的兵源。到了第二次布匿战争时撞上了汉尼拔这种名将其致命伤暴露无遗，靠着不屈的意志和对手迦太基的应对失策（汉尼拔在意大利孤军奋战的十几年中居然没得到本国迦太基一兵一卒的支援）硬撑过来换取宝贵的时间总结经验最终诞生了罗马自己的名将而打败了汉尼拔，如果罗马一开始就撞上一个意志坚定且名将如云的敌国，胜负可想而知。而集权的秦国却不存在这种问题。
4.战争潜力:战争潜力是最难琢磨和最易被忽略的一环，但却往往决定战争的结果。国家版图、人口数量、工业和科技基础以及国家的民族意志都是其中的一部分，二次大战苏德战争中强大的德军被大而虚的苏军以地域换取时间，数量对质量等战略拖垮就说明了战争潜力的重要性，尤其对大国来说更是如此。古代战争中就国家战争潜力而言国民尚武精神和民族意志比国家版图和国民数量来得还要重要，这也是古代大国屡屡被小国所灭的原因所在。国民尚武精神保证了有充分的兵源和战争主动精神，游牧民族中匈奴和蒙古帝国的强大都得益于此，还有北宋时期的"金人不过万，过万不可敌"的说法更说明了国民尚武精神的可怕，具有战争主动精神不单单是那些游牧民族，同样具有勇武开拓精神的秦国和罗马在这一方面不相上下，尤其是罗马显得更难能可贵，不同于某些帝王的好大喜功，罗马是民主国家，其通过几百年一代又一代的不断开拓进取才获得日后的成就，中间还数次被打回原形，罗马的重装步兵移动迟缓，攻弱守强，凭着勇武开拓精神罗马并未受到兵种的限制，反而锲而不舍的扩张。相比较南宋丢掉半壁江山，空有岳飞这种力挽狂澜的栋梁之才却被皇帝为保皇位以莫须有的罪名杀掉真是汗颜，一个国家或民族沦落到了这个地步想不灭亡都难了。民族意志能让一个国家具有超人般的耐打击能力，能屡败屡战，越挫越强，国民尚武精神高的国家或民族不一定民族意志强，游牧民族的匈奴和蒙古凭着早期的勇武精神和兵种优势开疆拓土，不断胜利，但到了后期一个伤筋动骨的大败，马上就无翻身之力，或者来个内部矛盾总爆发，在历史上烟消云散。这方面最让我佩服的就是古罗马共和国和二战时期的苏联，在罗马第二次布匿战争时期，罗马被汉尼拔在意大利本土横冲直撞达十七年之久，被灭几十万，几乎家家带孝，汉尼拔的要求也并非不可承受，也就是罗马承认和恢复迦太基以往在地中海的势力和版图（主要是西西里岛），但罗马就是不和谈，屡败屡战，越挫越强，最终打败了汉尼拔，这成了罗马后来最大的资本，这么大的苦痛都承受下来了，还有什么不可承受的，凭着这个不屈的民族意志，罗马在两次布匿战争后以无可阻挡的脚步征服了整个地中海地区，罗马后期的没落就是因为丧失了国民尚武精神和民族意志才被各个原本被罗马看不上眼的蛮族所灭亡的。国民尚武精神和民族意志的可贵之处在于其不会因为某个政治制度而长期存在，而是要经过长期的战争苦难洗礼而锤炼而出，就好比生活安逸的人很少意志坚定的，而饱经苦难的人却往往能获得这项美德。中国人的国民尚武精神和民族意志是最弱的一环，秦王政灭六国时期的国民尚武精神达到了顶点，但不同于罗马，其大部分是秦国的苛政严法逼出来的，矛盾深埋其中，秦始皇死后不到三年就来了一个内部总爆发，国民意志薄弱的秦国也就迅速灭亡了，高压统治而被普通民众所怨恨的国家的国民意志不会高到哪里去。


5. 地形：地形影响到兵种的发挥，中国战国时期主战场的中原攻易守难，无险可守，地理条件使得秦国的70万大军施展得开来，地中海的希腊罗马地区则不同，地形复杂，很易在隘口将数量庞大的敌军堵在门外，或在狭小的开阔地来对决，这些地域特色都可以让罗马的重步兵发挥出量少而精的优势来。不同于希腊后期的马其顿长矛方阵对地形的挑剔，必须找一块平整地形来与对手对决，被敌方引入地形复杂的丘陵地带多半下场不妙，罗马兵团尽管讲究队形，但在复杂地形下也有还手之力。

综合分析:
两国相争，没有谁赢定了的道理，只有比较谁的赢面大一些，这里我们就各种情况展开比较，这里要说明的是假设地域的遥远对后勤的限制很少及是国家间是你死我活的生死之战而不是见好就收的局部战争。
秦国的优势重在先发制人，速战速决，秦国的集权统治是国家可以不问战争的理由多荒镠从而毫无情理的展开突然袭击，可以有效的集中和迅速动员全国之力展开致命一击，秦国轻步兵为主力的军队可以实现复杂地形的快速和隐蔽行军，可以承受侵略战争长期化和几十万军力的重大损失。秦国的初期优势是如此的明显，秦始皇时代的名将如云，战国战争理论的先进和全面，弩箭的远程优势，初期兵力的数量优势，70万可不是罗马一下子就能拿得出来的，相比第二次布匿战争中罗马是添油式的灭几万征几万，最后把奴隶都用上了。但这不一定就说明秦国赢定了，秦国远征大军的最大障碍就是如何突破希腊意大利的狭隘地形对秦国发挥数量优势的限制，若有险要来个一夫当关，万夫莫开，任你数量众多，呼天抢地也无可奈何。罗马的最佳策略就是驻重兵于关隘，把秦兵拒之门外，来个旷日持久，不断的小规模进攻试探秦军的虚实，适应秦军的伎俩和武器优势，等把秦军耗个精疲力尽，底细也摸得差不多了，在选择有利时机和有利地形来个总决战，秦军凶多吉少。秦军可比波斯进攻希腊时的五十万大军强得太多，波斯是典型的多民族杂牌军，就一次海战落败就灰心丧气的滚回了老家，这方面波斯给秦军提鞋都不配，只要策略得当，秦军凭先手之力突入意大利本土，一股作气猛攻罗马城，不给罗马以应变的时间和机会，只要罗马城陷落，和罗马同盟性质的其他意大利城邦就会群龙无首，传缴而定。
罗马的优势在于后发制人，时间越长对罗马越有利。罗马的共和制度决定了其不利于先发制人，罗马共和国很少能集全国之力毫无情理的展开突然袭击，说服元老院和国民出兵可不是随便一个道理就可以打发的，何况是一个陌生的遥远国度，如果先发制人，兵少了简直送死，兵多了更难通过元老院这一关，时间长了，人死多了，民众受不了，就如同美国打伊拉克一样。但如果罗马被秦国逼上门来压着打就不同了，只要不伤根本，时间一拖长，罗马顽强不屈的精神就会使他越挫越强，将士通过了战争的洗礼得到考验而迅速成长，民众习惯了亲人死亡变得坚强，罗马也可以总结经验教训和从容布置，罗马的敌人将会惊讶的发现罗马越打越强，越来越难打，经历过重大死伤考验的罗马一旦真正全民动员起来，将会在后期越打越顺手，这回要抡到秦国经历屡屡惨败和重大死伤的考验了，秦国的国民意志力可不比罗马，同时一旦战争长期化，侵略国国民的意志力往往不如被侵略国国民的意志力。国民负担会成倍加重，亲人的死伤会让人民保受煎熬，集权统治所特有的高压政策会让一切矛盾深埋其中，一旦矛盾多了又有了外在条件来引发就回来个总爆发，到时内忧外患其至，秦国是否撑得下去就很难说了。不过若无内忧，罗马打上门来，只要秦国能将其拒于国门之外，战事一拖长，这回轮到罗马受不了了，秦国西面和北面是一望无际的平原和荒漠，秦国轻步兵的数量和机动优势将得以发挥，秦国的骑兵优势更是罗马的噩梦，秦国最保险的打法就是坚壁清野，同时用骑兵切断罗马军团的粮道，行军迟缓和骑兵薄弱的罗马军队绝对受不了，一旦粮尽，来容易回去可就困难了，秦军可利用自身的机动优势围追堵截，让罗马匹马无回，唐代李世明就用这招屡挫强敌。但另一种可能性就是罗马杀入了秦国腹地，且数量足以对秦国产生致命威胁，那么只要罗马策略得当，态度温和，就是没攻下咸阳，秦国的命运已去了大半了，古代民主国家的国民往往具有国家荣誉感和责任心，国家危难之际也能挺身而出，响应国家号召。而集权国家特别是高压统治下的民众很难具备这一点，除去少量的几个爱国忠君之辈，大部分民众会选择顺从新的统治者，那么罗马就会实现以战养战的方式来最终打垮秦国。
若战争无限制扩大化和长期化（50-100年),两个地处欧亚大陆两头的大国参战总兵力超过一百万，到那时，欧亚的大部分文明国家想不卷入都难，谁能更有效的拉得更多有实力的盟友将决定战争的走向和两个国家最终的命运。我想罗马的条件要比秦国优越得多，罗马重信义，值得盟友的信赖，秦国多诡诈欺骗，信誉度不高；罗马的舌辨之士多如流毛，秦国的苏秦张仪之辈少之又少，若地中海国家抱成团对抗秦国，这和齐楚等山东六国联合抗秦大不相同，地中海国家由一个即有实力又有威信的罗马做盟主，这种联合要远比山东六国互打小算盘勾心斗角的联合牢固的多。长期战争的后果就是对本国制度和社会经济产生的冲击，我想一旦战争扩大到好几处战场同时开打，外交斗争频繁，平民大量战死带来的贫富差距拉大，罗马这种双执政官加元老院体制就不能适应的。这都会促使罗马变革体制以适应新的形势，说不定就会演变成现代军政分离，三权分立的近乎完美的民主体制。而这对秦国的体制将冲击甚少，因为秦国已经集权得不能再集权了。时间将是秦国最大的敌人，长期带兵的将领可能的叛变，内部矛盾激化后的农民起义，昏君的出现都会像定时炸弹一样把秦国葬送得无影无踪。总之长期大战的结果若无意外就是秦国的灭亡造就一个更强大更完美的罗马，这是国家体制和民族精神所决定的。
就写这么多了，古中国和古罗马是古代集权国家和民主国家完美范本，它们的兴盛和灭亡很值得探讨。罗马的这三个时期的国情、体制、国力是大不一样的，以后有机会再讨论，认清自己的优点和弱点，承认对方的优秀之处并不是什么可耻的事，相反自欺欺人的自大而不知改进才是最可耻的，这也是中国所缺乏的精神。  
【完】

[发帖际遇]: 龙魁听说关外有”闯王宝藏“，跟随田归农等人去寻宝，用光了盘缠才发现是假消息，共计损失银两10两。

神崎丽美

我还是觉得汉朝会胜利

我们先人的用兵之法大家在电视剧 书籍里面一定有所了解了吧
孙子兵法的强大...

我实在不敢想象只会征服 蛮横的罗马人会是汉人的对手
中国古代的游击战可是很厉害的 轻骑兵突袭 游击 射箭 机动性强...

[发帖际遇]: 神崎丽美在丐帮树林检到一只叫花鸡，自己吃掉，被洪七公发现暴揍一顿，花掉医药费银两25