请问，张三丰应该处于金书哪个级别?

当铺老板

如题，不知道有没有人问过。所以小弟问一下。昨天看见老鸭的一个回帖，突然对老张的武功层次感到好奇，他应该是属于哪个级别的呢？大家客观点发言。最好能有证据。

finalzhzhk

单武功讲，排不上号吧，应该跟成昆差不多，可能略高些。
张翠山号称能得张三丰的衣钵，因为张三丰出手较少，所以就从张翠山考虑。
张翠山非只是得衣钵，书中张三丰对翠山是无限喜爱，说明张三丰认为翠山似他年轻时的状态。张三丰的弟子也确实没让张三丰失望，尤其是张翠山。
但是，单看武功。张翠山，张三丰绝非绝顶高手。
张翠山和谢逊打斗甚多，由是推出张三丰比成昆略高些吧

guyun1121

同感  楼长正解

风铃

张三丰是以武入道，应该是和王重阳一个级别的，个人感觉是顶尖的，什么东方、扫地、无崖子都不行

1131808072

牛逼，。。。

untruth

倚天时期出手少能不能跟老张实战少挂钩呢？这个逻辑显然是不合理的，这个逻辑就如小说很少写张无忌吃饭，就说张无忌吃饭少一个道理。
用韦一笑的话说，张三丰威震武林时，赵敏的爷爷怕是都没出生。
正如小说没怎么写张无忌吃饭，但张无忌也一定是天天吃饭一样，张三丰当初能以少林叛徒的身份威震武林，实战能差么？

幻海沧穹

同意宗师级别，比四绝高。

企鹅蛋

到倚天剧情后期，张大爷对武学的了解貌似已和道教的哲学理念——“道”所融合在一起。（或者应该说是从对“道”的理解衍生出来的）贵为一派掌门，声望过人，技压群雄，这么多光环和威望，也能潜心钻研做人、习武、处世之道，并最终达到“小有心得”的境界（小说里张大爷自己好像说的类似的话），创造出太极拳这种原创精华贴，不论这太极拳到底有多厉害，或比哪个指定武功厉害多少或不及多少，张大爷其将武、物、人这三个看似毫无相关的主题看透并发现其中微妙的联系并加以精炼和抽象化，作为其最高哲学思想，实在是个不小的成就。算是在各大爷级别的人物当中，三维成长最均衡，文理都不偏科，德智体美劳全面发展的好大爷。不过貌似资质不属于顶尖（求证 - -），机遇不属于惊艳，无后台无遗产，多靠个人后天拼搏，所以成就虽大也没达到神级，也算是符合了常理。爱迪生说的好，我滴成功来自于九十九滴汗水和一滴喜感，人世间的事也是这么后天和先天条件共同相互影响的结果，这张大爷一生成就也符合这个道理了。

vincent0825

张三丰在金书上比较重要的是创制武学的贡献,比较不太重视他的实战表现
真的要说,我是觉得应该能和神雕最后的周伯通打成平手

唐老鸭

？？难道我又说了神马？？

当铺老板

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哦，你说任我行有让独孤高兴的剑术，冲虚的剑术又让任我行佩服。
然后我就在想，老张的太极剑又该是哪个级别的呢？应该不会比冲虚低吧，这才只是剑，如果加上太极拳和那一百多年的内力。老张到底有多厉害？

唐老鸭

这一番大笑，竟笑出了一位承先启后、继往开来的大宗师。他以自悟的拳理、道家冲虚圆通之道和九阳真经中所载的内功相发明，创出了辉映后世、照耀千古的武当一派武功。后来北游宝鸣，见到三峰挺秀，卓立云海，于武学又有所悟，乃自号三丰，那便是中国武学史上不世出的奇人张三丰。

金庸的态度已经很明确了，这人承前启后继往开来，承前、继往，也就起码下限也达到了双雕顶级高手的平均水准，这才能叫继承，启后开来没法论证，模糊理解就是后代受其影响之深，这里拿出冲虚在笑傲的地位作个旁证也是可以的。

第二句话更恐怖：中国武学史上不世出的奇人，也就是中国武术史上要再出这么一位还不知道要等哪朝哪代，隐隐中已有古往今来第一人的意思了。当然，俗称少林武当泰山北斗，有时候还要拉上达摩来并提的。（反正达摩也不算中国人）

所以你要把张三丰往高了想怎么想都没问题，我此前好像也说过张容易被人黑，一，不是严格意义的男猪脚（多元猪脚中的一个）二，有人盯着老张的自谦不如郭巨侠，如不如先不讲，但这个只是自谦，比如小张内功修为理论上超过觉远（奇遇后爆表了），但是含郭巨侠在内的双雕顶级高手都不觉得自己内功超过觉远……而小张内功修为不如老张……三，实写比重太大，不像扫地出场就是高潮高潮没完已经退潮……所以硬要较真他的表现容易钻进牛角尖，仅受伤后的状况（扫地是正面中招，老张是被欺骗性偷袭），一招毙敌，没事人一样的表演太极拳剑等等（扫地是转行做飞行员和心理咨询师及保健医生）其实也差不多——如果不是那句坑爹的要休息一阵才复原的话。但不管怎么样，旁白的盖棺定论已经明明白白表明这人不是神仙也基本上快半仙了，尽情高估没太大问题。

haahharen

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原著的评价可以理解为：本专业历史转型期的关键人物。就好比绘画上文艺复兴的米开朗基罗，20世纪的塞尚；中国画上的赵孟頫或者董其昌，物理学中的牛顿或爱因斯坦之流。总之是说出来很牛逼的很拉风的那种。

一般来说，黄金时代都不是一个人在战斗。老米前有达芬奇不是家具，后有拉斐尔不是红酒。所以我一直怀疑郭襄巨侠大概属于这个档次，就是寿数不如三丰。

又云：黄金时代之后的人都比较诡异，往往无所适从。前辈压力大，影响出焦虑。创不出更新更好的东西，却又不愿意按老路子来，于是不上不下，很是委屈。

我愿意这样理解金庸的武学构架，仅限2版：
1、达摩的时代
远古时期，持续比较长。可以被视为神话时代。
达摩的武学观念影响了天龙中的所有人。其特点是：神功的修炼靠机缘。代表武功：易筋经（不知怎么练成）、降龙（萧峰、洪7、郭巨侠能练成，耶律齐就不行，不是资质是机缘）、六脉（谁没事有那么多内力浪费？）、以及逍遥派的怪力乱神（只有三个弟子，再之后也没几个弟子，不是因为择徒甚严）。
在此时代勤奋用处不大（比如慕容复）。运气不好天资再高也会某一天突然残废（比如玄澄）。身体、武功和意念相冲突（神奇的武学障）。顶级高手特别多，多得让人心烦。

2、9阴的时代
中古时期，自黄裳初创9阴，历经射雕、神雕两个时期。应该称作英雄的时代。
运气的作用减弱了一点（5绝也许各有奇遇，但运气怎么也不会大于段世子和虚竹）。天资高和勤奋可以成为高手，尽管中间不确定的因素甚多（老欧阳很勤奋啊，但疯了才真牛）。实战帮助成长（被一路追杀的郭巨侠、杨大侠）。一本被少数人所持有的书是习武的关键——凡是学了时代武学（9阴）的都牛逼，没学都不牛逼（倚天前的少林最高战力不会超过丘处机太多）。
没听说有武学障。顶级高手不那么多了（掰着指头可数）。中间水平的人数颇多。

3、9阳——张三丰的时代
近代时期，起始自9阳的广泛传播，终点是金庸武学时间的下线。算是大众的时代。
一些依靠运气修炼的武功得以破解（比如易筋经，还有72绝技）。观念的作用得以凸显（领会三丰精神的都牛逼，领会独孤精神的也牛逼，领会葵花精神的下面都没了）。武功庸俗化（没了武学障动辄学上12、13绝技，还有太极拳的传播、门派和招式的泛滥）。顶级高手越来越少，中产阶级实力增强（比如倚天中层次的水平都不错）。资源匮乏，神奇的增加内力的动植物几乎灭绝（不关心子孙后代的安危，不实行可持续发展战略的结果）。
按照这样的逻辑写下去，就是武学的灭亡或者表演化，正好符合所谓的现实。

唐老鸭

haahharen 发表于 2012-1-19 23:53
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原著的评价可以理解为：本专业历史转型期的关键人物。就好比绘画上文艺复兴的米开朗基 ...

插一句，我发现赵孟頫的现象很有意思，尽管因为RP的原因附带了审美上的鄙视，此后稍有野心的人士均刻意否认受惠于赵孟頫，但就是那以后几乎书界所有成名人物或多或少都在作品里体现了赵的痕迹，尤其是标榜追溯大王的，更是明显能看出赵孟頫的跳板功效……直到清中期碑学兴起开始，但即使这样，碑学倡导者的作品里仍然能看出赵孟頫的长期“腐蚀”，似乎不经此关，楷入不了行，更进不得草，书法意义上的分、篆书也是无从谈起……这现象延续到今天。
董其昌则一段时期的影响甚大，今天反倒渐渐淡化，因为其人在一段历史时期填补空白的独一无二性远大于艺术成就的终极高度，比如今天除非我要去伪造董其昌的作品上拍卖行做局，我才去研究董其昌——当然特别喜欢他的例外，但是如果我仅仅是想借鉴他的这一路风格去提升自己的书法整体水准，我会发现完全可以越过他找米芾，那样效果好的多。但是赵孟頫不同，不管我要做什么，哪怕是学王羲之，我都跳不过他——起码先学赵比不学事半功倍。

回过来说，张三丰也是这个问题，不能因为他所处的时代（甚至他之后的年代）缺乏并列的高峰就否认（或者降低）其人在整个历史长河中独一无二的巅峰地位。其实这也是金庸遇到的一个很难处理的问题，既然写的是武侠小说，当然不见得舍去这位中国武术界影响最大的传奇（虽然其人其事确实是无中生有+移花接木+以讹传讹+混淆视听+浑水摸鱼+XXOO后才最终确立的），这是多好的虚构结合现实的素材啊（现在的很多武侠作者当然无法理解，现在都已经玄幻了，神仙妖怪满天飞一切YY为先，管你什么历史真实），但在素材的运用上则出现了我之前所说的那些现象，又加上读者中喜欢抓住一点建立体系的人特多，于是有了各种各样的黑，虽然一般也黑不到哪去，毕竟倚天NO1的身份摆在那里，但是老张在各类游戏设定中显然远不如扫地，甚至也不如一系列猪脚和其他虚构的体系创始人独孤、黄裳等——这些从侧面也看出所谓的“民众思维”终于还是受了“黑帮”影响……

haahharen

唐老鸭 发表于 2012-1-20 08:34
插一句，我发现赵孟頫的现象很有意思，尽管因为RP的原因附带了审美上的鄙视，此后稍有野心的人士均刻意否 ...

哈哈，老鸭说的赵孟頫和董其昌跟我说的不是一回事，虽然结论一样。

因为我说的是：画家赵孟頫和画家董其昌。一个提了书画同源，带出元四家（这四位可以算是学生辈的）；另一个分了南北宗，“四王”“四僧”紧随其后，都是当时艺坛领袖，又承前启后，开一代之风气。虽然大痴、云林的作品多小胜雪松；麓台、八大又常有超越玄宰之举，但后辈的地位和能量始终没能代替前贤。

一点都不奇怪的是，这两位在书法上也是开宗立派的主儿。印象中赵孟頫干得最让我觉得牛逼的一件事是他一天能写10000个小楷。这个和白石一早上八张画晚年长牙齿生儿子是一个道理。

我一向认为，这所谓变化首先是造型的问题，不是笔墨的问题。虽然大家的关注点在笔墨上。

好再回到三丰。尽管是编的，但这个形象很能满足武学史的要求，虽然这个武学史是在系列小说中也是虚构的。但如果我们承认了金庸所虚构的世界，它就是现实的。而且，作为史学研究者的金庸也很乐意让自己的作品具有历史连贯性，这从他新修三版中把武功传承作为一个重点调整对象就可以知晓。

与金庸相异，古龙是没有历史感的。我们看不出李寻欢和上官金虹、西门吹雪和叶孤城、谢晓峰和燕十三在武学追求上有什么不同。古龙的时代是平的。

再说说张黑问题。实际上金庸以前时代的大宗师的事迹都是书中“以前的故事”，比如射雕的黄裳，比如神雕的独孤，这几位都没有和书中任何一个人物有交手的经历，是传说中的人物。这就给了大家以想象的空间——多强都有可能。而三丰是书中现实的人物，和其中的人物有过战斗，还说了话——这些都成为低估其实力的证据。也可以说，想象是向上的，现实只能向下。

金庸作品中除了扫地这位疑似达摩替身的人有超越常识的举动（还是惊鸿一瞥），再没有哪个现实的人被绝对高估，也没有哪位史前的人被严重低估。如果没有笑傲江湖这个故事，鹿鼎记中对令狐的回忆则有可能成为发现新神的例证，然而我们都知道令狐有和人联手旧败在他人手下的经历。同样，如果没有射雕神雕，倚天中的郭巨侠也会再次飞升，其实力冲出地球走向宇宙也是没问题的。

唐老鸭

haahharen 发表于 2012-1-20 09:32
哈哈，老鸭说的赵孟頫和董其昌跟我说的不是一回事，虽然结论一样。

因为我说的是：画家赵孟頫和画家董 ...

关于中国画史的问题还要向你多讨教
虽然画比字接触的更早（我小时候偏爱水墨画超过书法甚至超过七弦琴，当然不如武术），但后来相对画更多精力放在了字上，只是印象中画史上赵孟頫和董其昌的地位正好跟书史相反，得倒过来，但是董其昌的画学成就仍然远远没有达到赵孟頫的书学高度，另外中国画学的高峰期我发现似乎层出不穷，除了人物始终不温不火，山水尤其是花卉翎毛走兽，直到齐白石以及同辈或更小一辈喝了洋墨水的那些位仍然有其独立的历史价值，并形成高峰。这点不像书学，几乎清代后期就彻底衰亡一蹶不振了。

关于书画有机会我们另开专题详聊吧，就不再多占用这个主题了。

另外说到绝对高估，关键要看读者的立场，如果你存心要黑，那么找到一点所谓“证据”大加发挥（比如张三丰对付杂兵用了手脚而不是龟波气功等等），添油加醋天花烂坠都可以。但是要真是根据原著，即使张三丰描述是过多了，但反派BOSS中的最高水平代表也只一招被制，这已经很能说明客观状况了，也就是扫地曾经出现过类似的战绩，相比之下猪脚们和大反派往往势均力敌然后RP获胜（倚天猪脚效应算夸张了，起码公认了猪脚绝对强过反派，但也还得打上一会儿）。而且这可不存在什么描述BUG，只是设定的客观设差距。只不过黑帮永远是有理由的……于是乎到黑帮那边这里又成了老张搞偷袭……

haahharen

唐老鸭 发表于 2012-1-20 09:53
关于中国画史的问题还要向你多讨教
虽然画比字接触的更早（我小时候偏爱水墨画超过书法甚至超过 ...

好的。老鸭颇有书学造诣啊！刚知道。

董其昌还要多说几句：1、他的画真假难辨，代笔的多。有时是哥们儿，有时是学生，有时甚至是小媳妇。所以水平不好定。2、明末清初地位极高，清末被康有为、陈独秀以及徐悲鸿反掉了。当然，四王更惨，现在都没人说好。3、董其昌评价的回升是借助美国研究者的力量。理由是和塞尚很像……

绘画自清末以来比较诡异。传统的宗师能别开生面（齐黄二人），借鉴西方也有不少大高手，不过名气最大的徐悲鸿却是画得最差的。

我是研究徐的，这是我的感受。

好，就此打住，以后有机会再说。

NBALIUHUI

金庸书中，除了几个老妖怪如：黄裳达摩独孤逍遥老祖这类的，能和老道比肩的少之又少，几乎没有.......
老道回忆中把郭和杨捧的比较高，其实还是多出于念旧感恩的心态，要真穿越了，我很难想像郭杨心中的老道是啥地位，四绝都是浮云了...........

kevinhuang25

宗师级别
比四绝高，再射雕三部曲之中，只有郭靖能与之比肩