评论一二三

无心和尚

      现在网络流行各种翻案，各种揭露。引经据典，把好的说成坏的，坏的说成好的。各种转贴犹如发现新大陆一样般传播。但其中绝大多说的论断实在让人啼笑皆非。本人不是学历史的，但至少能说出其中很多很简单的逻辑错误。


         用小说内容评论历史人物，其中经典莫过于三国演义。比如拿七擒评论诸葛亮如何如何，拿白帝托孤说刘备如何厚黑。大哥拜托，这都是没有的事。你拿这类事评论一个真实的人物不是太可笑了么。认识一个历史人物只能从历史书来出发，评论个三国人物好歹你也至少翻翻《三国志》，《后汉书》吧。要想自己评论的有点水平，至少也翻个同阶段历史书10来本吧。 否则说的再多也是菜市场大妈扯淡的水准。出现这类问题大多数是普通网友。



         断章取义，无中生有。我们所谓的优秀传统文化，可以说大多是封建时代的产物。先不说真假问题，其夸大的成分由于中国人善于造神的传统可以说是必然存在的，可以说很多事很多人必须通过各种历史资料汇集后才能做出比较公正的评价。而这类评价还是占据现在主流的，也是让人信服的。而网络各种翻案最擅长拿一本老鬼都不知道可信不可信的野史拿大肆评价，或者用现在的眼光专攻某本书的某一小节来推翻整本书或者很多历史资料结合做的结论。美其名曰揭露发现，不如说是闲的蛋疼。对红楼研究有点阅读基础的都知道有索隐派的概念，简单的说就是把小说人物都是隐射真实人物。小说必然寄托作者的某些感情，但非要把小说搞成密码一样的情报隐藏游戏只能说其性生活极其不和谐。出现这类问题的大都是那些所谓各种无名专家没水准没能力挖空心思博出位的作品，在我看来和干露露之流是一个级别的。而更可怜的喜欢传播这类信息的人。



        在历史文化的海洋中，请不要把你的主观情绪带入其中，先入为主的在文化海洋中捞取你喜欢吃的美味，那是有毒的。更不要轻易的把自己当成个传播工具，那是很傻的。

唐老鸭

报告……嘴是堵不上的……但是耳聋是可以选择性的……

太阳光线

嗯，其实我们所知的历史也未必就是真实的历史。

jolin88my

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据某人说，历史书上除了名字，其他的都可能是假的；小说上除了名字，其他都可能是真的...

就说三国，我大概也看过一些所谓的正史，野史等等，但是从不拿来说，这种东西看看就好
三国时代，那60年，在历史角度来看，不过是一个中国的内战时期，根本不是什么光荣的事情

所以要我讨论，我只想说三国演义，那本小说，就好像有人喜欢讨论金庸小说的道理
所以要bs我只说三国演义，并不懂历史的人，我也没啥好辩论的...

wuflysky

又见历史虚无论，这调调真是神了……历史的意义并不应该是茶余饭后的嘴炮谈资所以自己并没有啥了解或者史料跟自己的观点相悖的时候“历史也未必是真实的历史”，那样历朝历代的史学家该多悲催啊，辛辛苦苦的整理评述史料是为了啥啊；至少以史为鉴从中吸取经验智慧才对得起先人的工作吧

吳啡仁

    历史本来就可以从很多角度定位。好的历史典籍基本上可分为史实和史论两部份。
    史实是记载发生过的事。
    史论是阐释史实的部份。
    历史通常因修史者的既定立场而遭到扭曲，因此要得知历史原貌本就困难。举例来说，大部分两岸中学教科书均指清末名臣林则徐是民族英雄，但细细考据、抽丝剥茧后可发现林乃沽名钓誉的庸臣。1950年后的中国史更不用说了，我们说我们的伟大，隔岸说蒋家的英雄(或狗熊)，同时又互相指责对方为匪类。
    世上又真有几人能考据出史实的来龙去脉？茶余饭后谈论历史只要言之有物就好了，毕竟历史只是我们的借镜，领略其中教训方是重点。

    另外，讨论一本小说却无需太在意历史，小说本就是作者娱人娱己的作品，只要能警世、发人深省便是好的小说，无需太在乎贾宝玉是否曹氏，魏延是不是奸臣。

孤竹

吳啡仁 发表于 2012-8-14 22:02
历史本来就可以从很多角度定位。好的历史典籍基本上可分为史实和史论两部份。
    史实是记载发生过的 ...

举例来说，大部分两岸中学教科书均指清末名臣林则徐是民族英雄，但细细考据、抽丝剥茧后可发现林乃沽名钓誉的庸臣。

求出处，说别人就罢了，对林文忠公的抽丝剥茧实在不能不感兴趣。

吳啡仁

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想本人肤浅的历史见解，焉有能力考据林则徐的虚伪，以下转自在台湾某网友的考据，史料颇为充足，值得一阅。

转载两篇文章(已将原文翻成简体)

对鸦片战争的几点认识

因在文章响应中，谈到清议误国，引发不同的意见，那是好事，如果天下只有一个意见，那就是一言堂了！
鸦片战争是近世中西文明碰撞所产生的第一次火花，以禁烟拉开文化冲突的序幕，是中国的不幸，如果以文化挑战与响应的模型，来理解十九世纪西方文化挟工业革命之后的能量向全球扩张的过程中，与停滞在中古时代的中华文明相遇，那种悲剧的结局，几乎无可避免！
盖鸦片之走私屡禁不绝，实为清廷的官僚体系腐败之故。鸦片战争表面上是以禁烟为导火线，实则是经文艺复兴、工业革命后的西洋文明，透过资本的运作，向全球寻找资源与市场，当其吞下印度次大陆之后，继续东来，敲开中国的大门是迟早的事。
中英的不愉快接触，可上溯至1793年的马甘尼使华及1816年阿美士德使华，因为英使拒行跪拜礼，及欲平等邦交而不可得，故中英之纠纷渐趋激烈。
中国困于天朝模型的世界观，不了解经历文艺复兴及工业革命之后的西方列强，在科技文明、政治经济与社会制度、价值取向、文化面貌等各方面，俱与当时的中国格格不入，而仍强将东来的西方文明，视为蛮夷，以天朝上国之姿，对西方文明极尽鄙视，对中西贸易，视为只是嘉惠远人，中国无此需要。
有谓鸦片战争的发生原可避免，古今之中已有各家之见，时人魏源于《道光洋艘征抚记》中便有所议论(注一)。当英商及各国商人缴出鸦片，林则徐于1839年6月在虎门销毁鸦片之后，中英的争议只在具结的文字上，英人同意如英船有夹带鸦片则「货尽没官」，但不同意「人即正法」，这是中西方对法律认知的巨大差距所至。驰禁派的代表人物许济之早就指出，走私鸦片的趸船泊在外洋，根本就不入港，此时义律亦向林则徐指出，鸦片走私主要靠趸船，应及早设法根除此弊，请林到澳门商议，定出个可行的方法来，并请求准英船在澳门卸货，魏源认为这是避免战争的第二次转机，可惜林则徐没有答应义律的请求。
及至林维喜案发生，林则徐要求义律交出正犯，然而义律经审讯无法确定谁是杀人者，魏源亦认为「义律拘讯黑夷五人，未获正犯，悬赏购告犯之人，亦非故意抗违也。」，但林则徐则认为义律拒不交凶，乃「桀骜之至」，于是下令断绝英人之补给，以迫义律就范，于是义律率英船于8月24日占领香港岛，林则徐下令水师封锁沿海交通线，于是发生9月4日发生了九龙海战，水师严重受创，却向林则徐报捷，林即向朝廷报捷，使一向训诫林则徐不要擅开边衅的道光，都感染了胜利的气氛，而于10月11日下谕「如英船仍形桀骜，即再示兵威」，使战争一步一步走向无法避免的道路上。
即使如此，义律于九龙海战之后托澳门葡萄牙人代为转圜，表示愿意把走私的趸船和奸商遣送回英，请求准许正当货船正常贸易，并同意让海关搜查，也同意具结如夹带私货，则船货充公，但不同意「人即正法」。魏源认为这是避免战争的第三次转机(注二)，却在林则徐的严词拒绝下错过了！于是11月3日发生了川鼻洋之战，两艘英国军舰在45分钟内，击沉了中国五艘最大的战船，及击伤其余多艘，英舰则毫无损伤。此后双方又经数度交火，林则徐的奏章则是七战七捷，林则徐显然在欺君，使一向谨慎的道光误判形势，终至战争走向一发不可收拾。
英国国会对于这场战争，曾产生激烈的争论，反对党托利党人(现在的保守党)提出反战议案，经三天激烈辩论，以5票之差被否决，主战派获胜的一个关键论据，就是林则徐派兵包围13行。
林则徐作为民族英雄的形象，实不忍将其推倒，但我们读历史，就是要舍荣求真，在痛苦的失败中记取教训，避免重蹈覆辙。英雄倒下之后，我们仍然得清醒地面对孤独。
对林则徐的批评，蒋廷黻的批判不是孤证，曾纪泽在「出使日记」之中的批判，更为深刻，而在福州乌石山神光寺事件中，徐继畲直指「巨绅林少穆则徐，意在沽名」(注三)。郭嵩焘在日记中说「尝叹京师士大夫不考古，不知今，徒以议论相持，贻误国家而不惜。」(注四)，虽然不是直接批判林则徐，但他强烈批判当时的清议之徒无知与误国。
         

注一、「…..于是义律由省下澳，秉言趸船贩烟之弊，亟需设法早除，如委员来澳会议章程，可冀长远除绝，并禀请本国货船泊卸澳门，此洋事第二转机也。」《道光洋艘征抚记，魏源》
注二、「八月，义律遂托澳门西人，代为转圜，愿将趸船奸商，尽遣回国，其船货亦愿具结，如有夹私者，船货充公，惟不肯具『人即正法』四字，此粤事第三转机也。」《道光洋艘征抚记，魏源》
注三、「巨绅林少穆则徐，意在沽名，急欲驱逐。既出绅士致夷人公启，又写生童告白，遍城粘贴，声势凶凶，几致酿成大事。」徐继畲家书http://www.xujiyu.cn/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=342
注四、「值衰弱之时，外有强敌，而侥幸一战之功者，未有能自立者也。......弱则一以和为主......未有不问国势之强弱，不察事理之是非，惟盲目疾呼，责武士之一战，以图快愚人之心，如明以来持论之乖戾者也。」《郭嵩焘日记》卷一 页393。「夷人之变，为旷古所未有。其成祸于僧邸，而实士大夫议论迫之然也……，尝叹京师士大夫不考古，不知今，徒以议论相持，贻误国家而不惜，盖非无见也。」《郭嵩焘日记》卷一页403。

http://blog.udn.com/yaduo/5580460#ixzz23iVDCa3R

清议误国，常是因为清议抢占道德的制高点，无视现实的情况及国家的利与害，将很多可理性讨论，并透过功利分析而作出政策反应的事，迫到没有转环的余地，并进一步将国家推向灾劫的深渊。现在台湾的爱台与卖台之争，便是最好的例子！

明万历帝因着这可怕的清议，而罢工数十年，清末因着这些清议，一再将国家推向战争！

林则徐就是一个代表性人物，如果他不是因为爱惜自己的清望多于国家民族的利害，鸦片战争本可避免，他成就了自己，殆误了国家民族！

曾纪泽在《出使日记》写道：「余论林文忠之殆误事机而获誉。....至今士大夫犹有极口赞叹，谓林文忠而在，外患当不至此极者。盖亦纯采虚声，不核其实，一唱百和，牢不可破尔。..诸臣不识事实，昌言为之颂冤，至有以死谏者。天下事非，毁誉不易明白，此其证也。」

蒋廷黻在《中国近代史》中说：「....他 (指林则徐)在广东所搜集的材料，他给了魏默深。魏后把这些材料编入《海国图志》。这部书提倡以夷制夷，并且以夷器制夷。后来日本的文人把这部书译成日文，促进了日本的维新。林虽有这种觉悟，他怕清议的指谪，不敢公开的提倡。

……

他总不肯公开提倡改革。让主持清议的士大夫睡在梦中，他让国家日渐衰弱，而不肯牺牲自己的名誉与时人奋斗。」

曾纪泽面见慈禧时说：「臣从前读书到「事君能致其身」一语，以为人臣忠则尽命，是到了极处。观近来时势，见得中外交涉事件，有时须看得性命尚在第二层，竟须拼得将声名看得不要紧，方能替国家保全大局。即如前天津一案，臣的父亲先臣曾国藩，在保定动身，正是卧病之时，即写了遗嘱吩咐家里人，安排将性命不要了。及至到了天津，见事务重大，非一死所能了事，于是委曲求全，以保和局。其时京城士大夫骂者颇多，臣父亲引咎自责，寄朋友信中常写「外惭清议，内咎神明」八字，正是拼却声名以顾大局。其实当时时势，舍曾国藩之所办，更无办法。」

清议是一群不食人间烟火，只顾抢占道德高地且自命清高的文人，不知道国家民族现实的利与害，这群人通常是成事不足，败事有余！

http://city.udn.com/62720/4681775?raid=4688857#rep4688857

孤竹

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原来如此。
从十多年之前大学毕业以来，本人就对高中之前历史教科书的记载产生了疑问，不认为林则徐在鸦片战争中无责任，也不相信英国从领事到商人是完全邪恶的一伙。
天朝历来喜欢把正和与反、对与错绝对化，并且掺杂进去一些艺术性的加工，以煽动被教育者的思想激化，达到精神洗脑的目的。第一位以实际行动向外国侵略者（尽管当时还只是经济侵略）进行抗争的林文忠公，自然是一身正义化身的绝对民族英雄，而且还要是非常悲壮的，这样才能充分体现满清的腐朽，反衬本朝的伟光正。
别的不说，琦善那“卖国贼”的下场，以及林则徐后半生的转折和最后哀荣，在教科书上半个字都没有提。
现在言论开放了，我们或许可以小小地反省一下前半生的愚昧与被愚昧，矫枉过正式的搞点爆料，玩玩平反。抑或是从过往的尘封中，寻找类似抽丝剥茧的另类文章来研究研究，从光辉灿烂的背后找出些污点，也颇有些成就感。
不过呢，政治这东西，毕竟不是你我都能玩得起，看得懂的。
都说书生清谈误国，但在座的各位又何尝不是清谈的书生呢？
五十步笑百步，或曰站着说话不腰疼，这就是现在很流行的所谓的“网络评论家”的真实写照。
把自己放回到西元一八四零年，纵然有一身现代化的学识和“洞悉未来”的先知，谁敢保证自己能颠覆那个世界，比林则徐做得更好的？
整个大清朝，从上到下都是误国的，仅凭一个人的战斗就能救国？天大的笑话。
随着资本主义兴起，社会的进步，世界格局的剧变，大肥猪斗不过小强已经成为新的游戏规则。传承数千年的中华大帝国，已经不适应这一规则，无论谁当家坐庄，结果都是一样。
所谓的“清议”，在宋、明末期都有出现，这已经不是一个时代的悲剧，而是一个无奈的轮回。
林则徐绝对不是循规蹈矩的清议人士，他是一位实干家，雷厉风行的实干家。尽管因为时代所限，他身上也有太多的“局限性”，但我认为他已经做得很好了。
《百家讲坛》喻大华教授的《道光与鸦片战争》一讲，对林则徐的评论是相当中肯的，我以为。
人，只要活着，就该不断进步，不断提高。纵观林文忠公的一生，当得起“伟人”称号。
“开眼看世界第一人”，林文忠公当之无愧！

今日时间所限，先谈这些，明日继续。

吳啡仁

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     不可否认，林则徐在当时的识见可算是中国第一人，但他是否可称的上“伟人”或“民族英雄”值得深思。

我想那网友的意思是，当时全中国仅林一人有识见及能力(位高权重，可影响政令)救中国，但林却为了爱惜羽毛，选择不救。我猜这是以能力和义务应成正比的观点所下的结论，就如某些人持议富人应多缴些税回馈社会。

以此观点论，该网友举了曾国藩议和的例子来比较两人的做法，认为林的举措不可取。我基本同意此观点。

这让我想起曹氏在红楼梦里借贾宝玉说的一段顽话：“那些个须眉浊物，只知道文死谏，武死战，这二死是大丈夫死名死节，竟何如不死的好。必定有昏君他方谏，他只顾邀名，猛拚一死，将来弃君于何地。必定有刀兵他方战，他只顾汗马之名，将来弃国于何地。所以这皆非正死。” ……“……可知那些死的都是沽名，并不知大义。”

古代人很多文人太重视名誉，使得在重大决策时想的只是“留取丹心照汗青”，而非针对时势做出最佳选择。林则徐亦如此，并未跳脱此传统。(当然，名誉仍有其存在必要，不可抹灭。)

林则徐在封闭的社会中能跳出中国看世界很不容易，但在能救中国的时候却恐清议坏其名而选择退缩，因此我只会称他为“奇才”，而不会尊他为“伟人”或“民族英雄”。

林则徐在流放伊犁后的政绩，近年也有我朝历史学者提出批判。(我忘了网址，因近几日较忙，容我稍候补上)

针对清议误国，我也不认同其观点。

我猜他如此认为清议误国是因为有历史先例，加上台湾政论节目风行，一堆“名嘴”上节目骂几下便可带动舆论影响当局的决策(当地人每天早出晚归，除了看新闻、政论节目，很少人有时间细究政府的政策对社会有何影响，因此在“名嘴”的煽动下便容易形成对政府的“民意压力”)，将本来的良政停止，更甚者可造成族群对立。

清议的存在有监督政府运作功效，我猜我朝若无“清议”存在已……(请自行联想)

不过，从我朝建国后来看，清议还是有误国的时候。文人通常以自己天真的想法，妄要政府行某些政策。……(留白)

近日东海事件沸沸扬扬，清议会否误国，我们可拭目以待。

孤竹

看来我们对“伟人”这个概念的理解有所不同。
在大多数人看来，只有站在风口浪尖把握时代脉搏，以一人之力扭转乾坤的才能叫伟人。但我很赞同余世维先生的观点：不论在多么平凡的岗位上，以战胜自我的精神实现人生价值，达到超脱、升华的都可以算是伟人。
林则徐，毫无疑问是后一种伟人。
在流放新疆之后，仍然一心为国，警觉沙俄的野心，耗费心血制成新疆资料交予左宗棠，使后者完成伟业。仅凭这一点，林文忠公实在值得我辈敬仰。
至于开眼看世界，中国总需要有第一个人来吃螃蟹，而这个人恰恰还是林则徐。鸦片战争给大清朝太深的教训和反思，但为何却是没有亲身参战的林则徐睁开了眼睛？我想这不应该用“奇才”来说明问题。没有心境就没有思考，就没有变革的动力。在当时，只有林则徐真正深入的进行了反思，也看到了一些问题。
为什么他只能做出有限的变革和改良，而不是拼尽全力去推动社会改革，为此受到一些后人的批评，喻大华教授在《百家讲坛》节目进行了精彩的辩解，本人也甚为赞同。拿曾国藩和林则徐对比，不要忘了曾国藩是林则徐的后辈；而李鸿章又是曾国藩的后辈，康有位、梁启超、杨度、袁世凯又是李鸿章的后辈……一个社会的革命，往往不是一代人努力的结果，作为洋务运动的先驱，林则徐开了这个头，我们无法强求他做得更好。

孤竹

中国历史上也曾经出现过高瞻远瞩达到不可思议境界的神人，如众所周知的王莽，他最后结局如何就不用说了，也未尝能让汉朝发生质的飞跃，甚至是很大的进步。
所以，什么事都只能慢慢来，先创造条件，不能一蹴而就。
林则徐的时代，显然不具备社会变革的政治氛围和社会基础，你说他能怎么办？
谭嗣同和陈天华固然值得我们后人敬仰，但他们当时的死真的起作用了吗？

对于所谓的“清议”，我看还得讨论一下另一个政治名词：民主。
对一个国家来说，被一个极为英明贤能的君主独裁统治，还是一群平庸的政治人物用议会制度来个民主共和更好？
少数服从多数不一定就是好的，因为有群体迷失的现象存在，关键时候可能误了大事。如果美国国务卿William Seward当年不是顶着全国人的反对买下阿拉斯加，后来美国将会少赚多少黄金和石油？
但是从长远来看，民主共和政体却是一个国家政治稳定最好的载体，因为独裁者一旦判断错误，其后果将会严重得多。因此，即使是典型独裁政治的中国古代，皇帝对带有议会性质的御史言官、都察院也都非常重视，一般不会冒天下之大不韪而一意孤行。
皇帝尚且如此，执政官又能如何？
最典型的“刺头”莫过于王安石，其变法最终彻底失败，不能不说是一个教训。张居正步其后尘，尽管其生前把清流打压得抬不起头来，但还是落得个人亡政息、全家遭清算的下场。
所以，为了自己，为了全家老小，忍了吧，没人怪你。
至少我是不会责怪的。

孤竹

对林则徐虎门销烟就销成了民族英雄一事，我只能说，中国需要类似的壮举来提高自信，鼓舞国人，而不是其自身究竟达到了多高的高度。
从虎门销烟的第一天和最后一天分别被联合国定为世界无烟日和戒毒日，可见不只是中国人欣赏林则徐。虎门销烟一事，绝对没有错，林则徐的错误只是对待英国人的态度和方法。
以绅士自居的英国人自己也是反对鸦片贸易的，当时议会最激烈的反战声音就是“我们绝不能为了鸦片贩子而去向别国开战！”直到维多利亚女王在议会发表演说，强调这不是为了鸦片而是为了平等的商贸权而战，议会才勉强通过对清战争的决议。
英国人考虑的是国家的经济利益，林则徐也一样，他担心的是大清将“无可用之兵”和“无可充饷之银”。
对林则徐是否民族英雄的争辩，我看就到这里吧。既然我们需要民族英雄，林文忠公勉为其难也好，滥竽充数也好，我们不要打扰他老人家泉下安息了。

吳啡仁

    因这几日颇忙，今天忙里偷闲，简短响应。
    阁下决定不再讨论林则徐是否英雄一事，本人亦同意。
    现时抽不出时间详查第一手史料，仅能从网上成千上万的信息中寻找一些较为言之有物的文章与竹君分享。何况，我们对伟人的定义各有不同认知，如此讨论下去不知何时方休，意义似乎也不大。

    阁下认为只要能保住自己、家人，就算隐忍也不算错。这或许不属古往今来讨论区的讨论范围，但仍值得详加讨论：究竟是否我们的这种想法，导致社会上出现小悦悦这类事件？舍己为人的道德层次，是否值得我们追求？

    回到原题，我举出林则徐的本意是想指出历史常因修史者的立场而遭到扭曲，有的被污化，有的被神化。
    而阁下认为林的英雄形象有其存在必要，是因为如此可提高国人自信。
    我认为这正是我朝甚至隔岸的悲哀之处。
    从列强侵华至今已170年，我国在外交上仍被外国围堵，除了国际情势的复杂因素，一部份也正因我国人民看不起自己，借助各种手段来撑起自信，以致外国人更加鄙视。诸如：有钱后在国外炫富、借神化一些历史人物来肯定自己并抹除外交屈辱中我国的责任(或是巩固政权)。这些历史人物有林则徐、我朝先人，也有两岸公认的革命先烈孙文。(外交屈辱虽是列强持强凌弱不对在先，但作为一个大国在被欺负了140年后才走出岔路开始踏上正道，想想不禁有些黯然。)
    中国并非神权国家。有时我在想，也许当这些历史人物的神化外衣被脱下来后，人民不再自卑时，我国才会成为真正的强国。