三国百将，首评关羽（演义）

独孤e狼 · 发表于 2009-1-18 15:48

关公水淹七军，还有麦城凛然拒降（虽然作用不大~~ 甚至没用……）

几合 · 发表于 2009-1-18 18:59

关羽有些自大，以为自己很厉害，被东吴打败了

分割天下 · 发表于 2009-1-19 00:46

关羽真的如各位不满他的人所说，那后世之人岂非个个无眼无脑。或者几位自认比古代大部分人聪明？南北朝及晋朝乃至后世的一些将领，也经常自比关张，如果真如几位说的如此不堪。岂非他们个个有眼无珠？
三国志中将领能获得万人敌三字的只有关张二人，难道也不能说明什么？
只能说一个人名望到了高处肯定会遭到人批判。如果关羽没这么出名，或许反而不会有这遭遇了
人性啊。。。。

馋师无相 · 发表于 2009-1-19 01:31

随便来看看，居然就看到了“蜀地贫穷”的说法

《三国志》：“益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业”

《史记·留侯世家》：“夫关中左崤函，右陇蜀，沃野千里，南有巴蜀之饶，北有胡苑之利，阻三面而守，独以一面东制诸侯，诸侯安定，河渭漕挽天下，西给京师；诸侯有变，顺流而下，足以委输。此所谓金城千里，天府之国也，刘敬说是也。”

这么“贫穷”的地方，居然被张良和诸葛亮两位看中，并作为根据地，实在是三生有幸

还有，怎么“蜀道难，难于上青天”也出来了？四川是盆地，四周多山，难以出入，故有此句。山路难行，与盆地的耕作情况有关么？

“蜀中历来为左迁之地”，貌似是有这么一说？不过贬到蜀地的原因，不是因为蜀地贫瘠，而是因为文化落后。相对于文化繁荣的中原之地，蜀地由于难以出入，有相当长的时期还是“刀耕火种”的状态。所谓“化外蛮人，礼义不通”，大致就是指这类人。把官员贬谪到这里，想来也是一种精神折磨了吧。

哦，对了。LZ所说的“左迁之地”，一般指现在的云南、贵州。这两地虽也称蜀地，但是比诸占蜀地绝大部分面积的四川来说，可是差得远了。

至于蜀国的经济……《三国志》：“三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。”

在我对初中历史书不多的印象里，貌似也有诸葛亮重视农业水利、煮盐炼铁、出口蜀锦，使蜀国的经济迅速从夷陵一战中恢复的记载……唔，对了，就是“三国经济的发展和西晋的短期统一”这一课，LZ有兴趣的话，可以找一找。

[发帖际遇]: 馋师无相去天宁寺抢夺连城宝藏，抢到有毒的宝藏，损失医药费银两1。

jy03120338 · 发表于 2009-1-19 01:58

17L我认为这不是因为关羽个人破坏了所谓的三国鼎立的局面！那你自己也想想，关羽那时候的年龄是多少了？刘备的年龄又是多少了？难道荆州要守一辈子么？刘备和孙权只要继续的留守自己的领地那就是等于坐以待毙，虽然那时的刘备刚从汉中新胜，但是居安思危他还懂的。虽然西蜀汉中土地肥沃，荆州经济繁荣，但是在那种山野之地远远不如中原的繁华。就人才经济文化来说，中原和西蜀汉中绝对是天地之差。要不当年高祖刘邦为什么不愿意苟居在那，拼了老命都要破3王出去就是这样子了。时间越久，我想任何只要是掌管集团的人都知道越久对自己这方越不有利，如果这批精兵良将死后还没有冲出西蜀，天下那真的是大势已定了。当初刘备为什么进蜀，因为想在那里安个家，毕竟那有天险，易守难攻。
荆州难道只是个花瓶！而不是所谓的战略要地？那这样子荆州还要来有什么意义，不要算了！孙权想要荆州也是因为荆州四通八达，不管是哪边都能打和攻守。刘备刚坐上了王位，什么叫做新官上任三把火？刘备急于扩张自恃有了诸葛小瞧曹操而急于（这里说明下是急于，下面会解释）做了军事的一个错误决定。而且关羽北上去樊城绝对是理所应该的！为什么这么说呢？因为如果大家都不想在三国战争中被吞并，只有进一步扩大自己的势力，有了势力在经济上文化交流人才上才有保障，特别是一个好的军事要地，那真是一块大肥肉。荆州绝对就是孙权眼中的肥肉，具备了以上的种种好处特点，这里经济繁华人才辈出（庞统诸葛马良魏延黄忠等），孙权如果不想被吞并，他要取得更一步的扩张的方法有两个
1 就是北上打曹操，但是逍遥津合肥一战两方都没有捞到什么好处。各有损失。
2 就是向刘索要荆州。
1 绝对是短时间内不可能的，曹操已占完北部，短时间是不可能有任何突破
2 就是看好了关羽这次出击才决定偷袭
所以孙权偷袭关羽是绝对的理所应当，虽然他们嘴上两个集团说是结盟，但是孙权对刘备出尔反尔一忍再忍，还有看到刘备现在已占西蜀和新占的汉中，心里已经开始有了恐慌！终于让他等到了这个机会他是一定不会放过的。

而刘备呢，因为新胜曹操，还有结盟上的蒙蔽，所以关羽北上也是绝对的理所当然。而刘备为什么选择这时候进军，那是因为他也想进一步的扩张势力，而能让他扩张的范围也局限于两点
1 北上打曹操，这绝对是最最正确的方法了，但时候用错了。
2 打孙权可以说是最不明智的，如果打孙权了，曹操会趁机从长安出兵打汉中，之后入蜀。会形成前后受敌的危险，自己创立的国家也许会毁于一旦。
所以说关羽这次的出兵不是贸然出兵，这是历史齿轮推动的发展，不是吃来混还不还的问题。如果这次关羽破樊城，我想也许会一鼓作气势如破竹杀向中原。为什么这样说？因为演义中大家也看到了，人民们说多么欢迎刘备这个奸诈的伪君子了。所以刘备的这次扩张计划因为没有处理好孙权的关系急于扩张，自己尝到了苦头。刘备打曹操是必然的，但是时机没有用好，孙权会在关羽出兵而从后方偷袭也是一定的。大家都说这次的贸然导致了打破三国鼎立的局面，我也想说说，其实何谓三国鼎立？一个鼎有3个脚，我看孙刘和起来也不过是一个脚，曹操是两个，所以最不紧张的就是曹操势力了。不管你刘备孙权打哪都好，只要我防住，你们最终也不过两只老虎为了食物自相残杀！结盟也是为了利益，如果不为自己的利益做着想，我想他们不会一起共抗赤壁。那时候他们说的好听，一起奉诏讨贼，其实还不是为了从利益出发取得更大的好处！

[ 本帖最后由 jy03120338 于 2009-1-19 02:03 编辑 ]

dahate · 发表于 2009-1-19 09:54

再说一遍荆州之地只要你自己不出错,决不会丢. 惜者,刘琮不战而降,非战之罪。曹操如果不是因为自己年纪大拉，想尝尝一统天下的滋味，只要厄守荆襄等他几年，拿下蜀地可以说曹丕就能一统了，可惜他老了，他等不起啊。丢失吴地是还之前的水战败给周郎的债，要是死守他周郎也是没办法，关羽攻樊城他攻下来了吗？一味死守就守不住？于禁到不死守，但前面一世英明毁于一旦啊！再有，吴国拿下荆州是不是让你们说的那样没有关羽去守，很快就丢？恰恰相反，先有刘备顷蜀地之兵来攻，后有魏国长期与吴制霸荆襄。荆州之地从来就没丢过。即使蜀过灭亡多年。这吴国才消散。这就是事实，后期三国真正的主战场就是荆州，吴国扼此咽喉才能撑到了最后，而不是号称有万人敌的关羽，张飞的蜀撑到最后。在此期间只要吴国非守而攻，那三国早就不存在了。  我喜欢拿事实说话。请别说没用的，拿出事实来我就承认。但事实恰恰就是这样。如果你还不这样认为，那也别发了，我这能说个人有个人的想法。事实摆在眼前都不认可，再辩这个没有必要了。
  再有，说关羽应该出兵的。请想一想，关羽此时出兵跟诸葛亮战略思想可是相对的。如果你认为关羽是对，那吗诸葛亮那名垂千古的隆中对就是错的。就是谬论。多的不辩只能说想好了在来说吧。
  多谢龙魁兄一贯的支持。谢谢你帮我整理。下次继续啊

[发帖际遇]: dahate买通太监进宫偷葵花,转手挣到银两22.