关于独孤九剑的威力设定引发的话题和各位探讨一下

上官冰雪

就原帖关于独孤九剑的威力设定
引发的一些话题谈谈个人的看法，与大家探讨一下。

一、六脉神剑属于指法还是剑法的问题

这是争议比较大的一个问题。

一种说是指法。理由主要是认定六脉神剑是一阳指的升级版，既然一阳指属于指法，那么六脉神剑理所当然的也属于指法。况且剑法要有剑，而六脉神剑除了名称里面含有一个“剑”字以外，出招时并没有剑，所以不能算作是剑法。

另一种说是剑法。理由也能说得通：其一是段誉使出六脉神剑的那几段描写里，多次出现了“剑法”，比方说什么“中冲剑法”、“商阳剑法”。连金庸自己都多次说明了是“剑法”，当然六脉神剑属于剑法。其二便是剑法的特点与指法有区别，剑法之所以被称为剑法，是因为驱使这项武功的兵器是“剑”。每一种兵器或是拳掌类武功都有各自的特点，比方说刀法的使用手段有砍、削，剑有刺、挑，指则是点、戳。一阳指主要是指法，使用手段也主要是点、戳，而六脉神剑则不同，有了剑法的一些特点，故而成为剑法也并无不妥。

这里有一个疑问，如果一种剑法的招数，一个内功高强之人，用其他物件（草木）甚至仅用真气便能模拟出剑法的路数（也就是所谓的无剑境界），那么他使出的招数还算不算的上是剑法？或是一种剑法不用剑来使，用其他兵器来使，那还算不算上的是剑法？

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六脉神剑的使用在原书中看是一个人内功高到一定程度上后，能够驱动真气从指间释放形成剑气，嗯，是“剑气”。关键在于这个“剑气”怎么理解，如果把这个剑气等同于“剑”所产生的“剑气”，那么即可认定六脉神剑属于剑法；如果把这个剑气看做“指风”只是像“剑气”，而不是“剑”所产生的“剑气”，那么六脉神剑就是指法的一种，但是威力比一般的指法要强大。

先看第一种假设。即六脉神剑所产生的“剑气”属于后一种。本质上属于“指风”，但由于其特殊的体现形式，拥有了剑法的某些特点，表现出来就是“剑法”。

也就是说六脉神剑本源上是“指法”，又含有了剑法的特点，已经脱离了传统意义上“指法”的范畴，又不能算作真正的“剑法”。

反之亦然。

打个不恰当的比方，鸠摩智使用小无相功催动少林派七十二绝技：如果仅从表面上来看，他的确是学会了少林的七十二绝技；而事实上少林七十二绝技每一门都需要各自的运气法门，鸠摩智内功虽说能催动绝技施展，却不是正宗的七十二绝技。虚竹认定不算鸠摩智通晓少林七十二绝技就是他认为鸠摩智的七十二绝技只是表面形式，本质上还是小无相功。

个人认为六脉神剑如果作为一阳指的升级版来看待，已经超出了“指法”传统定义，不能算作是“完全的指法”；空具有“剑法”的一部分表现形式，却与真正的“剑法”有本质区别，不能算是剑法。一定要分类，那么是“指法”。

如果六脉神剑本身就是剑谱，练这种剑谱又不用剑，而是用内力催发剑气，那么就可以认定本质上也属于“剑法”，载体为“指”，则可认定六脉神剑属于剑法。

说到底，是一个现象与本质的问题。

举个例子，令狐冲与田伯光比武，当时刚刚开始学习独孤九剑的令狐冲被田伯光制住，正要认输，在一旁观战的风清扬提醒他：手指难道不能当剑来使吗，拘泥不化。令狐冲得到提示，以指戳中田伯光的膻中穴，成功反败为胜。这里我就把令狐冲的制胜一招看做剑法，而非指法，原因就是剑法是此招的本质，而指法是表面形式。

二、武学与境界、功力

主要思路是功力的提升产生境界提升的契机，境界提升后能够大幅度提高功力的提升空间。

从独孤求败经历的几个武学境界说起，独孤求败早年使用的是利剑（紫薇软剑），后来改使重剑（玄铁剑），再后来使用木剑，最后达到无剑境界。

在武功较低的时候，想要加强战斗力，最主要的是从招式或是装备上着手。两个江湖上的小喽啰之间比武，一个拿普通的剑，一个拿着利剑，很明显拿利剑的占了优势。又或是两人内功相当，一个学了精妙的剑法，一个学的是垃圾剑法，很明显学了精妙剑法的占优势。

随着功力的提升，独孤求败发现重剑无锋，大巧不工的道理。开始使用玄铁重剑，无论多么精妙的剑法，皆可以用压倒性优势的功力来破解。这有点像洪七公教导郭靖降龙十八以后，郭敬碰上梁子翁等人时，也不管对方出什么招式，就是一招“亢龙有悔”，一时之间竟也无法破解。

当然，重剑境界的这种破解办法只能对重剑以下级有效，碰上同样是这个境界或是境界更高的就不行了。显而易见的。

功力进一步提升后，施加在剑上的内力能够使普通的剑也如同利剑、重剑一般，即达到了木剑的境界。这一境界能够通过功力使普通的剑如同利剑、重剑一般，在功力上比之前的境界高出的很多。

推广起来就是，每相差一个境界，其战斗力的差距都是天差地别，在同一境界里，即使一个刚刚达到，一个已在顶峰，仍然有一战之力；而如果相差了一个境界，则很有可能“秒杀”。

无剑境界我认为功力上分为两个阶段。第一个阶段是“万物皆可为剑”，所谓真气所注，草木皆为利刃的阶段。第二个阶段是无需灌注真气在某样物体上，真气外放即可等同于实体剑所发剑气。

境界上则有一个最重要的分水岭，即“有招”到“无招”。

独孤求败悟出独孤九剑“无招破有招”的境界，要旨就是随心所欲。这个随心所欲必须是要有强大的功力做后盾，极高的悟性来领悟的。

三、独孤九剑引发的问题

很多人认为独孤九剑不需要内力。理由就是令狐冲在被桃谷六仙搞得内力全失的时期仍然能够使用独孤九剑对敌。不过这里容易产生一个误区——独孤九剑的催使不需要内力。

一项武学，基本是由招式和心法组成。洪七公把打狗棒法的招数教给杨过却不怕他因此学会了打狗棒法，就是因为没有教给他相应的内功心法。那么杨过能不能使出打狗棒法呢？能。大胜关英雄大会的时候，杨过就曾经使用打狗棒法对敌，结果运用还不能到位，无法把握机会，让一旁观战的黄蓉感到可惜。

虽说杨过不是没有内力，但在没有相应内功心法的加持下，打狗棒法无法发挥出高威力。

独孤九剑不应该是特例。它的要旨是“攻敌之不得不救”，针对敌人的破绽一击制胜，即所谓的“后发制人”。说是这样说，真正对敌的时候发现敌方的破绽能不能抓得住又是另外一回事。实际上，在没有内力的情况下，想抓住破绽有的时候就显得力不从心。

令狐冲在梅庄与四友过招的时候，加的前提条件就是双方都不使用内力，结果令狐冲剑法较高，在招数上压制了四友，取胜。要是允许梅庄四友使用内力呢？令狐冲剑法虽高，能取胜吗？我认为是不能。就像前面提到的一样，面对精妙的招式，可以用蛮力来破解（前提是双方差了一个档次，没有内力的令狐冲很明显在功力档次上差了梅庄四友很多）。

所以说，从效果上来看，没有内力时候使独孤九剑和有内力的时候使独孤九剑相差应该也很多。令狐冲习得吸星大法后，战斗力显著增加就是证明。像在游戏里面，独孤九剑在耗力极小的情况下产生极大威力的设定我觉得不很妥当。

任何武功光有招式都能使，只不过加上内力以后外家武功变成了内家武功，伤害成倍增高。

再有一个就是独孤九剑的威力问题。令狐冲使用独孤九剑的一个显著特点是“遇强则强，遇弱则弱”，笑傲江湖里有一段黄钟公看到令狐冲与任我行斗剑，骇然发现令狐冲的剑法高的难以想象。金庸说：“黄钟公自不知对令狐冲的剑法却也是高估了。‘独孤九剑’是敌强愈强，敌人如果武功不高，‘独孤九剑’的精要处也就用不上。”

这里提出一个疑问，果真独孤九剑有“遇弱则弱”这样的缺点吗？谈一谈我个人的想法。

承接上文所提的境界与功力问题。独孤求败悟出“无招胜有招”的精要，其功力已经很高才会有如此觉悟。令狐冲学习独孤九剑的时候与独孤求败悟出独孤九剑的时候功力相差甚远，换句话说就是以令狐冲当时的功力，不可能有这样的觉悟，所以在风清扬传授令狐冲“无招胜有招”要旨的时候，令狐冲才会非常震惊。

令狐冲的思想境界在此时就已经和功力不同步了，虽然境界很高，但是没有相应的功力来支撑，我感觉他这时候还不能领悟独孤九剑的真正精要。

令狐冲用独孤九剑，开始是把各种所学剑法顺利串联在了一起，后来随着领悟的逐步加深，剑法变得“乱七八糟”，剑法不成剑法，毫无疑问这是提高了。不过有一点，令狐冲的剑法始终是在“寻找并攻击敌之破绽”，而在敌方的破绽无法抓住（东方不败的快速身法使破绽不成破绽）或是敌方没有破绽（冲虚的太极剑）的时候就显得一筹莫展。

如果是这样，独孤九剑的威力就存在很大问题。我总认为独孤九求败创造的剑法不应该是这样完全被动等待敌人出现破绽，在攻击时候应该有创造破绽的能力。独孤九剑的最高境界应该是“遇强也强，遇弱也强”，而在功力上摆脱剑的束缚，不是像令狐冲一样，一旦没了剑，就等于没了武功。

四、太极剑的强度问题

唐老鸭： 2 首先要强调两点：a 张无忌是领悟到太极精髓的（红字标出），也就是说他起码在境界上已可以代表太极的最高水准——这么说是表明即使换作老张下阵，功力强些很可能，意境上却实在已到了绝顶3 从以上红色文字中基本可以看出太极剑有几个特点：练习时是54招，变化起来可以无穷无尽，但重点是打斗中却只有一招：画圈圈，画一个当时没有攻防破绽的圈圈（破绽被后来的令狐找到，这是后话），而这样一招里还包含的信息是：圆转不尽，连绵不绝，以慢打快，以柔克刚（红字部分清晰可见），这些其实都是典型的太极拳的精神的延伸，也就是说有套路可循，仍然落于有形。于是相比之下鬼都说不清究竟下一招会是什么（可以快可以慢，说不定直接下一招就变成了太极也未可知）的九剑显然境界更近于无招（其实就是无招）4 其实某种意义上说，当时太极剑已经被破了，但对方没有赢下战役，一者是因为张无忌的功夫远比冲虚强；二者令狐冲虚有意境比拼的游戏含义，而张与方是性命相搏，张为了保命就算不愿意也固然只能不惜伤人，而东方也由于形势危急没有太多思考时间；三者方毕竟没有学过九剑，破了剑法以后对张的后招无法继续应对。

就太极剑谈一谈。

1、
张无忌领悟到太极剑的精髓，在境界上代表了太极剑的最高水准这句话我不太赞同。短短的时间里想要领悟太极剑的最高境界根本没有可能，张无忌虽说已经忘了剑招，迎敌时却还不能纯熟应用。碰上弱的对手还好，像方东白这样的剑术高手竭尽全身之力的孤注一掷，电光火石之间没有破解之法很正常，若是张三丰下场未必不能破解。

2、
“出招随心所欲”与“一招破全部”、“无招”是两个概念。表面看上去都是对方不清楚你的下一招会是什么，本质上却有着区别，“出招随心所欲”仍然是有形——令狐冲的境界。以张三丰一代武学宗师的身份，闭关良久悟出的太极剑的最高境界我猜怎么也应该到了“一招破全部”的功力吧？

3、令狐冲破掉冲虚的太极剑不能认为太极剑可以轻易破掉。冲虚的功力是否能领悟到太极剑的最高境界（虽然冲虚的太极剑法已经很高）值得商榷，谁也不能肯定最高境界的太极剑“破绽还能不能成破绽”。方东白仗着倚天剑之利倾力一击采取的是依蛮力破解，那么如果张无忌手上同样是一把神兵，还能不能削断木剑造成无可破解呢？

最后补充一下：处于同一档次的高手过招，有无神兵利器差距依然很大，本来依靠神兵就能造成的威势全部用内力来达到，这个劣势就是消耗就大了太多，自然会是凶多吉少。例子就是杨国斗金轮法王，杨过如果当时手上有着玄铁重剑，不会再开始时候十分被动。这也是我讨论的基本思想。



以上抛砖引玉一下。
                           
                                                                                    2010、3




[ 本帖最后由 上官冰雪 于 2010-3-25 20:19 编辑 ]

唐老鸭

原帖由 320117 于 2010-3-25 21:19 发表
其實 一陽  六脈  是以內功為主推動气脈 發於指

並且  六劍 商陽  少商 中衝 關衝 少澤 這些都是五個手指頭 位於指尖的穴位名稱


說起來 再小說描述中的六脈  並沒有太大的指部變化  因此如果要說他是指法  我 ...

既然点卯点到偶了，只好出来再就相关偶的部分回答两句：

1 冰雪说：张无忌领悟到太极剑的精髓，在境界上代表了太极剑的最高水准这句话我不太赞同。短短的时间里想要领悟太极剑的最高境界根本没有可能，张无忌虽说已经忘了剑招，迎敌时却还不能纯熟应用。碰上弱的对手还好，像方东白这样的剑术高手竭尽全身之力的孤注一掷，电光火石之间没有破解之法很正常，若是张三丰下场未必不能破解。

问题说张无忌领悟了太极最高境界这话不是偶的观点、而是金庸先生本人的意思，所以偶在那一帖说的很清楚：见我引用的原文的红字部分，现在在把整段引用一次：

原文：两把兵刃一是宝剑，一是木剑，但平面相交，宝剑和本剑实无分别，张无忌这一招乃是以己之钝，挡敌之无锋，实已得了太极剑法的精奥。要知张三丰传给他的乃是“剑意”，而非“剑招”，要他将所见到的剑招忘得半点不剩，才能得其神髓，临敌时以意驭剑，千变万化，无穷无尽。倘若尚有一两招剑法忘不乾净，心有拘圃，剑法便不能纯。

精奥和神髓这两个词语不知道能不能说明问题呢？难道老张还有什么超过这两个词语的境界吗？

2 “出招随心所欲”与“一招破全部”、“无招”是两个概念。表面看上去都是对方不清楚你的下一招会是什么，本质上却有着区别，“出招随心所欲”仍然是有形——令狐冲的境界。以张三丰一代武学宗师的身份，闭关良久悟出的太极剑的最高境界我猜怎么也应该到了“一招破全部”的功力吧？

既然结论1是金庸笔下太极的最高境界，这点已经可以确认，那么结论2 又回到了老问题，方东白都能找到破解之道的太极剑法……实在不存在什么“一招破全部”的绝强法门，他就是有这么一个起码在小说中始终无法打补丁的破绽。

3、令狐冲破掉冲虚的太极剑不能认为太极剑可以轻易破掉。冲虚的功力是否能领悟到太极剑的最高境界（虽然冲虚的太极剑法已经很高）值得商榷，谁也不能肯定最高境界的太极剑“破绽还能不能成破绽”。方东白仗着倚天剑之利倾力一击采取的是依蛮力破解，那么如果张无忌手上同样是一把神兵，还能不能削断木剑造成无可破解呢？

令狐冲可没有很轻易的破解太极剑，相反几乎是被逼到了绝路上才想到孤注一掷，并且做好如果失败后果和其实已经胜利的方得到同样的后果——少一只胳膊。光从这一点就能看到太极剑这个唯一破绽其实很隐蔽，甚至有点珍珑棋局的内涵……
再者如果张无忌手里也是神兵（以张无忌的内力，木剑其实已经相当普通神兵了），方还是必须使出这招，因为这就是太极剑的破绽所在，当然结果只不过是方输的更直接一点，不像拿着倚天削断木剑那么多少留了点悬念，但是输赢结果并不重要，因为只要对手使出这招，太极剑就算告破了。所以当日冲虚并非一定不能打败令狐，但是招破了，他心里有阴影了，后来少林一战也就不出手了（这里有点古龙附体的意味）。所以这里打斗双方的实力、武器都可以忽略，关键的关键是太极本身是否敌得过九剑，也就是原子弹和氢弹比威力的问题。但如果要说到施用的人，让一个不知道按键密码的人拿着遥控器操控氢弹造成的杀伤威力可能还不如狙击手的一枚子弹——所以这里我不排除张三丰能用太极打赢令狐，但是如果换成PK风清扬结果就难说了，但要换成独孤求败，那答案简直是一定的……

最后补充一下：处于同一档次的高手过招，有无神兵利器差距依然很大，本来依靠神兵就能造成的威势全部用内力来达到，这个劣势就是消耗就大了太多，自然会是凶多吉少。例子就是杨国斗金轮法王，杨过如果当时手上有着玄铁重剑，不会再开始时候十分被动。这也是我讨论的基本思想。

那既然如此……独孤求败同志为什么最后用木剑代替了玄铁又用空手代替了木剑？作为常识，我认为你的结论完全正确，但在金庸体系里，似乎未必一定这样……


以上，其他和我没关系的结论就留给别人来讨论吧

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上官冰雪

这里再次解释一下，我所说的张无忌领悟太极剑精髓却不熟不能完全用于实战，故而无法抵挡方东白全力一击，在绝对的力量面前，任何精妙的招式也没用。另外太极剑在冲虚手里有破绽，不能代表在老张手里也有——那时候太极剑还剩多少斤两不得而知

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悬剑

嗯，LZ和唐老鸭前辈都说得很好


本人很少说话，因为没啥“作文”的天赋……
不过看到上面最后一段话，就忍不住想说一下我的意见了。就是关于独孤的境界跟所用武器的关系，我是不同意唐老鸭前辈的看法的。但是也不是就完全赞同LZ的意见。

独孤求败自述的武功境界，从利剑到无剑，我觉得指不是用后一个境界的武器就会比前一个厉害（同一个人，不用剑比用剑强？），而是指用后一种武器就能充分发挥出自己的威力，而不需要借助更好的武器了。（当然重剑是个例外。但是先不管剑意，重剑比软剑和利剑差是必然的。）

所以“无剑胜有剑”，不是指假设有两个独孤PK，无剑那个能打赢拿剑那个吧？那“胜”是什么意思呢？我的理解是，“胜在无剑”。大家想想啊，如果都是一样的功力，那么剑都不用拿，空手就上，是不是NB一点先？我理解就是这个意思了。独孤觉得，有剑就是这么个水平，无剑也一样是这么个水平，所以就说自己“无剑胜有剑了”。

说了这么多，总结就是，独孤的境界意味是越来越忽视武器的重要，而能通过自己武学修为的提高，最后去到有没有武器都一样厉害的水平。

说了这么多这么绕，有不对的地方请指出啊。

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上官冰雪

不是说后一境界不用武器比用武器强，是高境界对武器的依赖降低，我想表达的就是这个意思

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唐老鸭

原帖由 上官冰雪 于 2010-3-25 22:53 发表
这里再次解释一下，我所说的张无忌领悟太极剑精髓却不熟不能完全用于实战，故而无法抵挡方东白全力一击，在绝对的力量面前，任何精妙的招式也没用。另外太极剑在冲虚手里有破绽，不能代表在老张手里也有——那时候太 ...

事实上张无忌完全抵挡住了方东白的奋力一击：

剑不受丝毫阻挠，直刺到张无忌胸口而来。张无忌一惊，左手翻转，本来捏着剑诀的食中两指一张，已挟住倚天剑的剑身，右手半截剑向他右臂斫落。剑虽木制，但在他九阳神功运使之下无殊钢刃。方东白右手运力回夺，倚天剑被对方两根手指挟住了，犹如铁铸，竟是不动分毫，当此情景之下，他除了撒手松剑，向后跃开，再无他途可循。

但这里说的并不是因为力量上方占优势，从而破了本来无法破的太极……其实太极的一大好处就是以柔克刚：

张无忌的一柄木剑在这团寒光中画着一个个圆圈，每一招均是以弧形刺出，以弧形收回，他心中竞无半点渣滓，以意运剑，木剑每发一招，便似放出一条细丝，要去缠在倚天宝剑之上，这些细丝越积越多，似是积成了一团团丝绵，将倚天剑裹了起来。两人拆到二百余招之后，方东白的剑招渐见涩滞，手中宝剑倒似不断的在增加重量，五斤、六斤、七斤……十斤、二十斤……偶尔一剑刺出，真力运得不足，便被木剑带着连转几个圈子。

造成这种局面的真正原因是方无意识中找到了太极招数的破绽（也可能是和令狐一样的有意识，反正就是孤注一掷）

至于如果说到冲虚不够格，非要老张下场来试试九剑的斤两，那么我前面也说了，九剑这边当然也可以换胜负未卜的风清扬和大占胜面的独孤求败。

其实老张已经是泰山北斗般的人物，但全才不等于样样都是绝顶，起码太极理论已经相当辉煌了，内功、拳术、轻功交相辉映，那么在剑术领域从理论到实践都仅仅略逊另一位纯粹的剑客——剑魔求败同学，似乎也并不是什么丢人的事情，换做老张自己，恐怕也不至于硬撑着不承认这一点吧。

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唐老鸭

原帖由 悬剑 于 2010-3-25 22:58 发表
嗯，LZ和唐老鸭前辈都说得很好


本人很少说话，因为没啥“作文”的天赋……
不过看到上面最后一段话，就忍不住想说一下我的意见了。就是关于独孤的境界跟所用武器的关系，我是不同意唐老鸭前辈的看法的。但是也 ...

不好意思，回帖的时候没看到你，既然是两个帖子，只好连个帖分开回了：

如果像你说的无剑胜有剑”，不是指假设有两个独孤PK，无剑那个能打赢拿剑那个吧？也就是那个年长的空手的求败并不能战胜年轻的拿木剑的求败更不能战胜更年轻的拿重剑的求败……那么这种情况只能说明以下3点：

1 求败设剑冢埋剑说若干年不用某剑是说谎，是作秀，因为他的功力还不足以依次放弃能使自己更强的武器

2 当时的武功一代不如一代，于是武器降格，威力倒退的求败不断遇上越来越弱的敌人才造成了他终身求败的美名

3 既然1和2听上去很荒谬，而金庸又没交代更多关于求败的事迹，那么我们只好假设武功水准：利剑<重剑<木剑<空手作剑的求败，也就是说随着武器越来越不像武器，求败却越来越厉害了

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上官冰雪

所谓的孤注一掷不应该成为破解招式的关键，这一点相当费解，按金庸的意思好像楞的怕不要命的，对手一拼命精妙武功也不好使

唐老鸭

原帖由 上官冰雪 于 2010-3-25 23:23 发表
所谓的孤注一掷不应该成为破解招式的关键，这一点相当费解，按金庸的意思好像楞的怕不要命的，对手一拼命精妙武功也不好使

如果没有《笑傲江湖》，光看倚天里的方似乎是这样，但是现在……

令狐冲再退一步，波的一声，左足踏入了一个小水坑，心念一动：“风太师叔当日谆谆教导，说道天下武术千变万化，神而明之，存乎一心，不论对方的招式如何精妙，只要是有招，便有破绽。独孤大侠传下来的这路剑法，所以能打遍天下无故手，便在能从敌招之中瞧出破绽。眼前这位前辈的剑法圆转如意，竟无半分破绽，可是我瞧不出破绽，未必便真无破绽，只是我瞧不出而已。”
　　他又退几步，凝视对方剑光所幻的无数圆圈，摹地心想：“说不定这圆圈的中心，便是破绽。但若不是破绽，我一剑刺入，给他长剑这么一绞，手臂便登时断了。”
　　又想：“幸好他如此攻逼，只能渐进，当真要伤我性命，却也不易。但我一味退避，终究是输了。此仗一败，大伙儿心虚气馁，哪里还能去闯少林，救盈盈？”想到盈盈对自己情深义重，为她断送一条手臂，又有何妨？内心深处，竟觉得为她断送一条手臂，乃是十分快慰之事，又觉自己负她良多，须得为她受到甚么重大伤残，方能稍报深恩。
　　言念及此，内心深处，倒似渴望对方能将自己一条手臂斩断，当下手臂一伸，长剑便从老者的剑光圈中刺了进去。
　　当的一声大响，令狐冲只感胸口剧烈一震，气血翻涌，一只手臀却仍然完好。
　　那老者退开两步，收剑而立，脸上神色古怪，既有惊诧之意，亦有惭愧之色，更带着几分惋惜之情，隔了良久，才道：“令狐公子剑法高明，胆识过人，佩服，佩服！”
　　令狐冲此时方知，适才如此冒险一击，果然是找到了对方剑法的弱点所在，只是那老者剑法实在太高，光圈中心本是最凶险之处，他居然练得将破绽藏于其中，天下成千成万剑客之中，只怕难得有一个胆敢以身犯险。他一逞而成，心下暗叫：“侥幸，侥幸！”只觉得一道道汗水从背脊流下，当即躬身道：“前辈剑法通神，承蒙指教，晚辈得益非浅。”这句话倒不是寻常的客套，这一战于他武功的进益确是大有好处，令他得知敌人招数中之最强处，竟然便是最弱处，最强处都能击破，其余自是迎刃而解了。
　　高手比剑，一招而决。那老者即见令狐冲敢于从自己剑光圈中挥刃直入，以后也就不必再比。他向令狐冲凝视半晌，说道：“令狐公子，老朽有几句话，要跟你说。”令狐冲道：“是，恭聆前辈教诲。”那老者将长剑交给挑菜汉子，往东走去。令狐冲将长剑抛在地下，跟随其后。

方是不是和令狐同样的心理我们不得而知，但是起码给你所说的“孤注一掷”多了一种解释：不是鲁莽的不要命，就是绝对理智地去破解破绽……

[发帖际遇]: 唐老鸭告诉瑛姑是裘千仞杀害了她的儿子，被裘千仞追杀失去银两22两。

上官冰雪

从结果上看，令狐冲成功了，所以理智。方东白失败了，变成了孤注一掷。还真有成王败寇的味道在里面呢

[发帖际遇]: 上官冰雪暑假期间在洛阳绿竹巷参加《任盈盈琴箫兴趣班》，学习初级课程，报名费银两5。

唐老鸭

原帖由 上官冰雪 于 2010-3-25 23:37 发表
从结果上看，令狐冲成功了，所以理智。方东白失败了，变成了孤注一掷。还真有成王败寇的味道在里面呢

[发帖际遇]: 上官冰雪暑假期间在洛阳绿竹巷参加《任盈盈琴箫兴趣班》，学习初级课程，报名费银两5。

令狐冲连说两个侥幸其实也能说明他内心实在是有点劫后余生的意思，RP好没办法 ……其实主要是处在不同环境，冲虚毕竟不傻，就算这时候他弄死了令狐冲，接下来几千个家伙一拥而上非铲平武当不可，所以只好文斗，玩境界，没想到境界上还真玩不过九剑，只好认输。
张那边不一样，受伤的老张要休息，输了还有关武当面子，影响抗元大业，而且真要冲突起来有玄冥一插手明教武当很可能也挂掉几个，生死相搏，不会九剑的方破了太极但后招当然也讨不了好。（太极仅次于九剑，这点我没意见）

[发帖际遇]: 唐老鸭帮助流落破窑的孤儿杨过，得郭靖称赞，增加声望3。

[ 本帖最后由 唐老鸭 于 2010-3-25 23:44 编辑 ]

上官冰雪

所以说，九剑不能轻易胜太极剑，两者同级别的:D

[发帖际遇]: 上官冰雪护送杨不悔至昆仑山坐忘峰，杨逍感激万分赠送银两27两。

唐老鸭

原帖由 上官冰雪 于 2010-3-25 23:48 发表
所以说，九剑不能轻易胜太极剑，两者同级别的:D

[发帖际遇]: 上官冰雪护送杨不悔至昆仑山坐忘峰，杨逍感激万分赠送银两27两。

嗯，这倒是，最终胜和轻易胜是完全不同的两个概念，如果打分，肯定都是90以上，无非100和959697的关系。

[发帖际遇]: 唐老鸭偷学武当梯云纵轻功，不幸从树上摔下，花掉医药费银两30两。

悬剑

唐前辈误解我的意思了
我是指，同样境界下的独孤，拿这个级别的武器和前一境界的武器，应该是差不多的。
具体点就是，空手的老年独孤=重剑的老年独孤=利剑的老年独孤

而不是说他老的时候空手跟他年轻时拿剑一样水平。

[发帖际遇]: 悬剑参加论坛才艺展示活动，其所展示的才艺被游戏制作团队看上，认为可以为游戏制作作出贡献，收编入队，增加声望8。

悬剑

我说另一个问题，不算连贴吧……（论坛规矩我不懂 ）

独孤九剑跟杨过发现的独孤遗言是吻合的么？
九剑说的是“无招胜有招”，遗言说的是“无剑胜有剑”，不是一回事吧？

以前有很多人讨论九剑究竟是独孤哪个水平的。但是明显地都不属于任一境界（起码不是重剑后的境界），还是那个说法好，金庸是因为觉得独孤名头好，就又用了一遍~
结果就是，独孤九剑是独孤求败武学修为上番外篇（剧场版）出现的，也界定不了威力。

当然从我自身看小说的感觉上觉得，九剑好像尚不如重剑剑意精妙。应该说是纯粹。九剑是以至繁入至简（最后就是无招，前提是破尽所有招式），重剑则是以至简破至繁（一“力”降十会，这个境界我觉得到无剑境界，是渐变而非前面利剑、软剑的质变了，说的是功力的高低，而不是剑意上的跃升）。

[发帖际遇]: 悬剑卖下一个mod的制作人绝密采访稿，狂赚银两27。

[ 本帖最后由 悬剑 于 2010-3-26 11:11 编辑 ]

上官冰雪

的确无招胜有招和无剑胜有剑是两回事。重剑使用起来的最大问题是只对绝对功力不如自己的有效，即只能对付相对低级，九剑则可以应付同级别的。从这点看，九剑能在一定程度上弥补功力的不足，重剑更多是依靠功力——我就是不讲理，你能奈我何，那种

[发帖际遇]: 上官冰雪发现石破天准备用银票擦屁股，赶紧送上两卷草纸，换回一张银票，兑换银两16。

唐老鸭

原帖由 悬剑 于 2010-3-25 23:57 发表
唐前辈误解我的意思了
我是指，同样境界下的独孤，拿这个级别的武器和前一境界的武器，应该是差不多的。
具体点就是，空手的老年独孤=重剑的老年独孤=利剑的老年独孤

而不是说他老的时候空手跟他年轻时拿剑一样 ...

我的理解还是恐怕未必……就像你说的，既然最后那句话叫：无剑胜有剑，而不是无剑达有剑，显然，胜这个字就是十分肯定的说明了境界实力超过的意思，手里没剑，心中有剑，招数不在拘泥于固定的陈式，甚至都不拘泥于某种兵器（这里是剑）的习惯用法，从而达到了更可怕的威力，金庸先生要表达的好像是这种意思。

关于无招和无剑是不是一回事的问题，个人认为其实是的，只是无招相对狭义：没有固定剑招，而到了无剑则更广义：一层意思是指没有固定剑招（剑这个字也可以做剑招来理解，不单单指一把武器）；更深一层就是都不去用剑这类武器的固定套路理念，拳招、暗器等打法都可以借鉴进来用。

关于九剑和玄铁哪个意境更高的问题，网上讨论贴实在太多，要逐一分析恐怕得另外开帖，但仅LS冰雪讲得这一点，个人认为还是很有道理的。

[发帖际遇]: 在盟主争夺战中，李文秀施展“我见犹怜”，结果唐老鸭败给李文秀，损失报名费银两11。

悬剑

这样理解也是很合理的。

不过我想的“胜”，不是指在绝对实力上就是“胜过”了，而且再其他方面，例如气度、方不方便等。

相当于都能完成一件工作，但一个超熟手技工用简陋的工具甚至双手就完成了；一个一般技工要用专门化的工具来完成。这样，我们也会说，“前者胜于后者”吧？但是这个胜就不是代表前者所用的时间或者做出的质量就高了，而是他“不依赖”了外物，就是一种胜了。一种明确的“胜”，但是看是在哪个方面罢。

[发帖际遇]: 悬剑私入铁掌峰禁地，被裘千仞铁掌打伤，医疗花去银两35两。

killer_zingy

其实剑法剑法, 除了剑还有法, 就是说是一种运用剑的动作, 法门
如果说独孤那境界的话还是有法门, 有诀窍,还是舞动树脂的
而六脉你换了剑试试看~

风神无名

话说段延庆用一对钢杖施展一阳指的时候真的是轻松又愉快。

[发帖际遇]: 与韦小宝赌骰子，韦小宝出老千，风神无名失去银两13两。

唐老鸭

原帖由 悬剑 于 2010-3-26 11:16 发表
这样理解也是很合理的。

不过我想的“胜”，不是指在绝对实力上就是“胜过”了，而且再其他方面，例如气度、方不方便等。

相当于都能完成一件工作，但一个超熟手技工用简陋的工具甚至双手就完成了；一个一般技 ...

过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又上了个当。他只道这剑定然犹重前剑，因此提剑时力运左臂。哪知拿在手里却轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来是柄木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，但见剑下的石刻道：“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境。”

从原文语境上看这里的“胜”显然就是指威力上超过，而不是悬剑兄说的综合或非实力因素胜出，毕竟这是武侠小说，我们没必要去拐个弯理解作者已经很明显的意思。


如此练剑数日，杨过提着重剑时手上已不如先前沉重，击刺挥掠，渐感得心应手。同时越来越觉以前所学剑术变化太繁，花巧太多，想到独孤求败在青石上所留“重剑无锋，大巧不工”八字，其中境界，远胜世上诸般最巧妙的剑招。他一面和神雕搏击，一面凝思剑招的去势回路，但觉越是平平无奇的剑招，对方越难抗御。比如挺剑直刺，只要劲力强猛，威力远比玉女剑法等变幻奇妙的剑招更大。他这时虽然只剩左手，但每日服食神雕不知从何处采来的蛇胆，不知不觉间膂力激增。

这一段是重剑威力胜过利剑的证明，说明了两者威力的确有递进关系。

当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理，到这时方始大悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了。
　　其时大雨初歇，晴空一碧，新月的银光洒在林木溪水之上。杨过瞧着山洪奔腾而下，心通其理，手精其术，知道重剑的剑法已尽于此，不必再练，便是剑魔复生，所能传授的剑术也不过如此而已。将来内力日长，所用之剑便可日轻，终于使木剑如使重剑，那只是功力自浅而深，全仗自己修为，至于剑术，却至此而达止境。

由这段可以看到倒是重剑和木剑的威力是不是最后趋向于相等的问题还值得去探讨一下。这里有一个问题：如果是用木剑照着重剑的打法（所谓的玄铁剑法），那么最终两者威力只是相等，木剑强在省去的是借玄铁剑的力量。但如果这无剑变成了使用独孤九剑的体系，这里的威力问题就需要另外商榷了，《神雕》和《笑傲》不是同时写的，在这个问题上金庸确实还存在衔接BUG，但是重剑威力胜过利剑这一点，还是很明确的。

[发帖际遇]: 唐老鸭遭遇黄蓉和华筝打口水仗，被口水误伤，医疗花费银两43。

[ 本帖最后由 唐老鸭 于 2010-3-31 22:18 编辑 ]

天时

感觉一般~~~~~~~~~

[发帖际遇]: 天时在老顽童处骗取《养蜂秘法》，翻印成《如何饲养文化型蜜蜂》出版后获利银两22。

★关玄冲

个人认为，还是太极剑较强一点