人不能无耻到这种程度——对篡改史书的一点小小看法

孤竹 · 发表于 2009-12-16 11:10

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历史向来都是胜利者书写的，胜利者为了自己脸上的光彩，在必要的情况下就会篡改史书，从正史上抹去自己不光彩的内容，或者给失败者加上一些罪名，显得自己的胜利是顺天应人。
最著名的篡改史书，当属唐朝对隋朝的抹黑和清朝对明朝的抹黑。现在的很多网络史学家和爱好者们都认为：唐朝编纂的《隋书》和清人编纂《明史》是二十四史中最不可靠的两部。（烂糟糟的《元史》是因为质量问题另当别论）
但是话又说回来，不可靠，是不是就代表可以无视，里面的内容可以认为全都是被篡改的，完全不能相信呢？
在这里，我借用一句妇孺皆知的名人名言来回答：“人，不能无耻到这种程度”。

时空转换，我们来到灯光昏黄，气氛严肃的审讯室，经验丰富、圆熟老辣的审判官正在对一个嫌犯进行问讯。该犯一开始百般狡赖，编造出很多故事，但是被审判官一一戳穿。在强大的攻心战术之下，嫌犯终于彻底崩溃，坦白交代了一切真相。
其实，审判官也并不知道案件的一切真相，但是他能根据自己的经验和嫌犯的表现，判断出嫌犯供认的情节是真实的还是撒谎。

时空再次转换，我们又来到解放战争时期，本朝太祖武皇帝率军攻占刮军一座不大的城镇，缴获到一批近期的新闻报纸。
众所周之，GMD的新闻媒体擅长颠倒黑白，把失败吹嘘成胜利，把一些数据夸张N倍，用以赞颂政府的英明和伟大。
但是，本朝太祖在查看了这些极尽夸张的报纸后，就能够从中分析出刮军的真实情况，制定下一步的作战计划，一击中的。
如果太祖把这些被篡改的东西当成废纸擦了PP，甚至一把火烧掉，我军的情报就会大大缩水，也很难说会有将来的一统江山了。

这两个事例说明什么问题呢？
首先，完全彻底的撒谎是个难度极高的技术活，而且劳心费脑。通常的谎言要想有足够的可信度，必须像韦爵爷那样真假结合，三七分也好，二八分也好，谎言里面总得参杂点真相。围绕着真相展开的谎言才有根基，才有可信度，无中生有的谎言根本站不住脚，很容易就被拆穿。
其次，对谎言进行分析，可以筛选出其中的真相成分，至少能确定它是谎言而不是真相，上面两例的审判官和太祖就是擅长分析谎言的高手。

这两个道理很容易理解，OK，现在回到正题，我们来看一看篡改史书的那些御用文人和政客。

《隋书》，唐魏徵等撰。隋文帝时，王劭已撰成《隋书》八十卷。唐高祖武德四年（621年），令狐德棻首先提出修梁、陈、齐、周、隋等五朝史的建议，隔年，唐朝廷命史臣编修，数年仍未成书。唐太宗贞观三年（629年）命房玄龄监修隋史，另纪传部分监修的还有颜师古、孔颖达、许敬宗等。贞观十年（636年）成书。帝纪五卷、列传五十卷，志三十卷，多人共同编撰，分为两阶段成书，从草创到全部修完共历时35年。记载隋文帝开皇元年（581年）至隋恭帝义宁二年（618年）共38年历史。
《隋书》作者群皆是饱学之士，有很高的修史水平。品评人物较少阿附隐讳。《隋书》保存了大量政治外交、社会经济以及科技文化资料。如《西域传》首次记载昭武九姓诸国，是为研究西域历史的重要史料。《隋书》也记载祖冲之对圆周率的研究，以及张子信和刘焯关于“日行盈缩”的讨论。
另外，由于当时史馆所修的梁、陈、齐、周、隋五代史都没有志，唐太宗遂于贞观十五年（641年）下诏让于志宁、李淳风、韦安仁、李延寿、敬播等人续撰《五代史志》，最初由令狐德棻监修，唐高宗永徽三年（652年）改由长孙无忌监修，显庆元年（656年）书成上奏。该书衔接《晋书》书志部份。最初为单行本，因内容以隋为主，隋代又居五代最末，故后来被编入《隋书》。现被称作《隋书》十志。其中《经籍志》为继《汉书·艺文志》后中国重要代表性图书目录，其所采用的经、史、子、集四部分类法对后世影响甚大，于中国目录学史上有重要意义。
从《隋书》的编写过程中可以看出，由唐太宗授意编纂的只是一部分，至少隋文帝的记述部分应该还是不受唐人观念影响的。房玄龄是唐朝一代名相，如果说他出于对当朝明君唐太宗的崇敬而在书中刻意抬高和赞美，那也说得过去，主要的争议还是集中在对隋炀帝的毁谤上。
确实，为了说明李唐王朝得天下的合理性，就要在《隋书》中大力贬斥隋炀帝的恶行。但不管怎么说，隋炀帝确实有过三征高丽和开运河幸江都的事实，这被归为隋亡的原因，也不能不说没有道理。

再看看争议最严重的《明史》：
清朝从1645年始有修明史之议，顺治二年（1645年）四月十一日（癸亥），御史赵继鼎上疏“奏请纂修《明史》，并博选文行鸿儒充总裁、纂修等官。”[1][2]，五月，大学士冯铨、李建泰、范文程、刚林、祁充格为总裁，设收掌官七员，满字誊录十员，汉字誊录三十六员。但中途多次停止[3]，杨椿回忆：“《明史》之初修也，在顺治二年，时……仿《通鉴》体仅成数帙。”[4]直至康熙十七年（1678年），随着三藩之乱的基本平定，政治稳定，经济富裕，才正式开始《明史》的纂修工作。康熙诏举博学鸿儒143人于体仁阁，取上等20人，二等30人，成立明史编纂小组，以徐元文为监修，叶方霭、张玉书为总撰，加上“布衣”万斯同、范锡同等纂修《明史》。鸿儒修史主要集中在康熙二十九年之前，开馆不久，潘耒即上呈《请广秘府书籍以光文治疏》，请求悉访民间记载、奏议。徐元文上呈《请购明史遗书疏》，请求“征遗献”。朱彝尊上呈《史馆上总裁第一书》，指出“盖作史者，必先定其例，发其凡，而后一代之事可无纰缪”。黄宗羲、朱彝尊、毛奇龄、张烈、陆陇其等人建议放弃设置《道学传》，只立《儒林传》。康熙二十二年左右，明史稿〈本纪〉〈列传〉基本完成，汤斌撰《太祖本纪》，徐嘉炎撰《惠帝本纪》，朱彝尊撰《成祖本纪》，潘耒撰《食货志》，陆菜撰《选举志》，王源撰《兵志》，姜宸英撰《刑法志》，尤侗撰《艺文志》等。康熙二十三年史馆拟定《明史》修纂的纲领性文件《修史条议》六十一条。康熙四十一年（1702年）四月八日，万斯同在京师王鸿绪家中去世，是年二月冬熊赐履进呈《明史》稿416卷，但“上览之不悦，命交内阁细看”。

康熙四十八年（1709年）正月王鸿绪以原官解任回籍续修《明史》，康熙五十三年（1714年）王鸿绪命其子图炜赍呈明史列传稿205卷，交明史馆收藏，志、纪、表未具，次年，鸿绪奉旨回京，御纂《诗经》，充省方盛典承修总裁官；又取初稿之志、表和本纪，略作删改，“或笔削乎旧文，或补缀其未备，或就正于明季之老儒，或咨访于当代之博雅”，继续纂修全稿，改旧志〈河渠〉、〈食货〉、〈艺文〉、〈地理〉，又改〈大臣表上〉为〈宰辅表〉，〈大臣表〉中、下为〈七卿表〉，删去〈功臣〉、〈戚臣〉、〈宦幸〉表。雍正元年（1723年）六月十七日，王鸿绪进呈明史稿310卷，体例均备，七月十八日内阁将之交明史馆收藏[5]。不久王鸿绪将明史稿刻为己作，此即《横云山人明史稿》，不具万斯同之名。同年八月十五日，王鸿绪即卒于京邸。张廷玉认为：“王鸿绪之史稿，经名人三十载之用心，进在彤闱，颁来密阁，首尾略具，事实颇详”[6]

同年十二月十九日又开馆三修《明史》，以隆科多、王顼龄为监修，徐元梦、张廷玉、朱轼等为总裁，孙嘉淦、乔世臣、汪由敦、杨椿等二十五人为纂修，第三度重修《明史》，但开馆不久，人员又迁转流失[7]，纂修官“它任四出，留馆者数人而已”[8]，致力其事者仅杨椿、汪由敦、吴麟等人，以致未有一卷史稿进呈。

雍正五年冬，张廷玉命纂修官杨椿、汪由敦协力完成《明史》纂修任务，雍正六年正月，杨椿负责永乐至正德九朝列传，胡宗绪负责嘉靖、隆庆、万历三朝，十二朝本纪由汪由敦与吴麟负责，至七月，杨椿“九朝列传”已经清誊校毕缴付史馆[9]。郑江撰《明史稿》二十四卷，梅瑴成与修《历志》。

乾隆四年（1739年）《明史》终于定稿，七月二十五日张廷玉上表呈《明史》殿本全书336卷，张廷玉在《上明史表》中回顾纂修历程说：“聚官私之记载，核新旧之见闻，签帙虽多，祗牾互见。惟旧臣王鸿绪之史稿，经名人三十载之用心，进在彤闱，颁来秘阁，首尾略具，事实颇详。......苟是非之不谬，讵因袭之为嫌?爰即成编，用为初稿。”十月八日，大学士鄂尔泰等奏请按旧例颁发《明史》，准坊间翻刻，正式刊行。如果从顺治二年（1645年）算起，到乾隆四年（1739年）刻成止，则历时九十五年，近乎一个世纪之久。乔志忠将官方纂修《明史》分为四阶段：顺治二年到康熙十七年为准备阶段，康熙十八年到四十七年为奠基阶段，康熙四十八到六十一年为废弛与中辍，雍正元年到乾隆四年是最后完成阶段。现通行的《明史》版本是乾隆四年的武英殿原刊本。

乾隆四年，武英殿《明史》告竣之际，清高宗下旨仿《资治通鉴纲目》编辑《明纪纲目》，乾隆十一年成书。乾隆四十年（1775年）高宗觉得《明纪纲目》考核不够精当，又诏修明史：“《明史》内于元时人、地名，对音讹舛，译字鄙俚，尚沿旧时陋习，如“图”作“兔”之类，既于字义无当，而垂之史册，殊不雅驯。……《明史》乃本朝撰定之书，岂可转听其讹谬，现改办《明纪纲目》，著将《明史》一并查改，以昭传信。”[10]，复命查缴原颁之书，谕协办大学士英廉等“将原本逐一考核添修，务令首尾详明，辞义精当”[11]，乾隆四十七年（1782年）《明史本纪》24卷成，被称为“明史本纪新刊本”，世罕知之，乾隆五十四年（1789年）《明史》全书勘定成，并入《四库全书》。

清廷虽下令开馆编修《明史》，但是明史馆一向结构松散，一般官员多为七品官，虽地位清高，但俸禄不多，因此常有开脱出缺的情况发生，编修人员也不一定每天到史馆报到，亦常因其它“外务”而中断，清廷对此并不严加管控，只视为新朝笼络中原士人之举[12]。顺治九年（1652年）傅维鳞曾描述当时“事既简静，偃息多闲”“悲岁月之流迈”“止类编实录”“所纂不过二十余年，止类编实录，不旁采，工无庸多”[13]。

康熙帝亲政后，政局尚未稳定，他曾说：“朕听政以来，以三藩及河务、漕运为三大事，夙夜廑念，曾书而悬之宫中柱上。”三藩之乱平定后，目标又转至河务与漕运，对于《明史》的修撰仍非首要迫切。《明史》初稿大部份成于万斯同之手，所有史官撰写的初稿都送他复审，均无一差错[14]，斯同为《明史》可谓耗尽了毕生的精力，“修故国之史以报故国，愿成一代之史以报先朝”。钱大昕说：“乾隆初，大学士张公廷玉等奉诏刊定《明史》，以王公鸿绪《史稿》为本而增损之，王氏稿大半出先生（万斯同）手。”[15]

清朝经学家杨椿有言：“《明史》成于国初遗老之手，而万季野功尤多。纪、传长于表志，而万历以后各传，又长于中叶以前。袁崇焕、左良玉、李自成传，原稿皆二巨册。删述融汰，结构宠肃，远在宋、元诸史上。”

1^ 《清世祖实录》卷15
2^ 何冠彪《顺治朝〈明史〉编纂考》
3^ 顺治十二年二月朱之锡上疏，奏请广泛征集与购求明季档案文献和史书，“因天启、崇祯年间事实散佚，参考无凭，遂致停搁”（《朱之锡传》）
4^ 杨椿：《孟邻堂文钞》，清嘉庆二十三年（1818年）刻本。
5^ 王氏《横云山人集·雍正元年进呈明史稿疏》称：“计自简任总裁，阅历四十二年。或笔削乎旧文，或补缀其未备，或就正于明季之老儒，或资访于当代之博雅。要以恪遵敕旨，务出至公，不敢无据而作。今合纪、志、表、传共三百零十卷，谨录呈御览。”
6^ 卷二，《恭进敕修〈明史〉表》
7^ 杨椿《孟邻堂集·上明史馆总裁书》
8^ 卷二，《上〈明史〉馆总裁书》
9^ 卷二，《上〈明史〉馆总裁书》
10^ 《清高宗纯皇帝实录》，卷983
11^ 《清高宗纯皇帝实录》，卷1032
12^ 毛奇龄在《西河合集·史馆兴辍录》称：“自上开制科，以予辈五十人充《明史》馆官，而数年之间，即有告归者，有死者，有充试差者，有出使外国者，有作督学院使者，且有破格内生中堂并外转藩臬及州府者。自康熙己未至辛未，在馆者不过一二人。馀或升侍郎，或转阁学，或改通政使，全不与史事，而旧同馆官亦俱阑散。向之争进者，今亦告退。不惟史不得成，即史馆亦枵然无或至者。在五十人，多处士难进易退，且又老迈，十余年间，不禄者已三十人矣。第不知同馆多人，并不限数，何以一任其兴辍若此!”
13^ 《叙传二》
14^ 全祖望《鲒蜻亭集》卷二八《万贞文先生传》：“时史局中征士，许以七品俸称翰林院纂修官。学士欲援其例以授之。先生请以布衣参史局，不署衔，不受俸。总裁许之。诸纂修官以稿至，皆送先生覆审。先生阅毕，谓侍者日：'取某书某卷某叶，有某事当补人；取某书某卷某叶，某事当参校。'侍者如言而至，无爽者。”
15^ 钱大昕：《潜研堂文集·万斯同传》

上面的资料引自维基百科，都有出处来源，这是十分难得的。感兴趣的可以仔细看看，没时间或者看不懂也没关系。我并不想对《明史》的编纂细节进行分析，只是想说明一个道理。
为什么要引用如此之多的考据？这就是对参杂着真相的谎言进行去伪存真的研究工作所必须的一种精神。史学家不是能读懂文言文这么简单，他们的一项重要任务，就是根据自己的经验和分析能力，从真伪参杂的史书中去伪存真，找出可信的内容来。
看过很多百家讲坛的历史讲座，我对王立群和喻大华两位主讲人印象特别深刻，因为他们在讲座中引用史料原文时，往往会有“这段记载我认为是可靠的”、“这个说法我不相信”之类的评论，而且都能从常理出发，给观众一个可以让人信服的理由。王立群先生为了考证秦始皇究竟是吕不韦的儿子还是庄襄王的儿子，还特地向妇产科医师进行讨教，这种严肃认真的态度值得我们尊敬。

很显然，自从康熙看了《明史》初稿后感觉不爽，让内阁官员“细看”，篡改工作也就同时进入议程。可以确定，最后定稿的《明史》肯定是被篡改过，而且是下了功夫篡改过的。
撒谎的活不好干，编个故事还要让人相信，这比照实记载更难得多。如果说篡改《明史》的工作就是胡编滥造，那纯粹是非常幼稚的想法。编修人员主要是汉人，他们可以说是被迫把原稿中让满人看了不爽的部分处理一下，根本没有理由整个颠倒黑白，这样一来吃饱了撑的没事干，二来对不起自己的祖宗。
人的无耻是有限度的，不会有人以无耻为荣，做了无耻的事之后不内疚、不遗憾的。所以，无耻的事能不做就不做，能少做尽量少做。我就是这样认为。
被篡改后的《明史》，尽管已经不再是完全的信史，总归也保留了相当多的真实史料，它仍然是值得史学家进行研究的对象。
如果因为《明史》被篡改过就当成废纸完全推翻，里面的内容统统不信，那你又能信什么？信那些真正道听途说和虚构出来的野史、演义和小说？

从另一个角度来说，如果你把《明史》的虚假成分看得太重，那说明你高估了满人的水平。
满清入关之前，本来是文化程度不高的野蛮人。努尔哈赤的几个儿子中，只有皇太极兼通满汉文字。顺治和康熙的汉文学根底，都是满人入关之后拼命补课的成果。
老师要糊弄学生，还不是小菜一碟？只要在史书中多用些曲笔，拐上几个弯，让满人看不懂就是了。康熙初年会闹出一场文字狱，就因为明朝的遗民继承了那种死要面子充硬气的习惯，明知道满清统治者受不了这些，还是挺直了脑袋往上写，然后等着人家来砍。宁可让这些完全真实（姑且算是）的史料被满人禁毁，也不愿意稍微隐晦一点的让它留存下来。
后来的官方编修人员吸取了教训，学得聪明了，他们在避免出现一些让满人火冒三丈的字眼同时，尽可能为大明朝多说些好话。
这一点，我是相信的。人的无耻是一个循序渐进的过程，不会从完全正直一下子沦落到彻底无耻。只要还能保住脑袋和饭碗，还是要尽量做好事的。
到了后来，满人的水平越来越高，从原来看不出问题的《明史》中又发现了问题，这才有了乾隆时期的再修。但我认为张廷玉、纪晓岚并不是无耻之人，他们的立场应该还是本着尽量对得起祖宗的原则，表面上继续忽悠满人。
乾隆以后，清朝皇帝的水平下降了，也不拿书本上的东西当回事了（嘉庆皇帝废止文字狱就是明证），所以对《明史》的篡改工作也划上句号。因此，我敢断言，即使是四库版的《明史》，也不是完全的颠倒黑白，里面仍然有相当多的可信史料。
四库全书真能毁掉古代的所有文学成果吗？发发感叹则以，如果你真这么想，那就是严重高估了满人的能力，轻视了汉人学者的良知和智慧。

再说说史家的曲笔，这也是很常见的造成史料失真的原因。编写史书的人也是人，是人就难免会有七情六欲，会有自己的喜恶。司马迁在他的巨著《史记》中，对李广和司马相如明显有主观的赞扬和粉饰，这就是出于对他们的同情和欣赏之顾。
名扬千古的太史公都免不了用曲笔，其他史书的作者就更不用说了。
《魏书》的作者魏收就是典型的无良文人，他根据收受贿赂的多少来决定在史书中对其人祖先的褒贬程度，这样的史书自然是够无耻的了。但即使是这样，对于当时发生的重大事件，魏收也不能完全胡编滥造，《魏书》仍然保存了大量珍贵的史料，具有一定研究价值。
如果是被迫采用的曲笔，那就更有意思了。清廷要求史官记载张献忠杀了全四川的人，这个史官就问：“是不是杀人的数量越多越好？”得到肯定的答复后，史官大笔一挥：“张献忠杀了六亿人。”当时全国甚至全世界恐怕都没有这么多人，所以史官的曲笔直接证明了对张献忠的诬陷，可笑的是愚蠢的满人竟然没有看出来，任凭这个数字被流传了下去，成为后人的笑柄和为张献忠翻案的铁证。
至于张献忠究竟有没有杀人，我相信是杀了的，只不过没那么多而已。夸大数字扣屎盆子就已经够无耻的了，无中生有凭空污蔑就简直无耻至极，人不能无耻到这种程度。
史书的作者是人，毕竟他是人。
总之，当你在史书中看到了是人都不会相信的记载，那就是作者在告诉你：这是假的。

[发帖际遇]: 孤竹偷看武当弟子练功，习得梯云纵，增加声望1。

[ 本帖最后由孤竹于 2009-12-17 11:16 编辑 ]

上官慕容 · 发表于 2009-12-16 12:45

支持孤竹先生原创，《明史》等虽不可靠，但个人认为史料篡改固然可耻，但也并非不可看，关键在于后人抱什么心态去看，这点很重要。史书再如何篡改，也不会是天马行空，只要我们这些后人剥丝抽茧，仔细地去伪存真，还是能看出很多事来的……

[发帖际遇]: 金花婆婆和灭绝师太对战时，被倚天剑削飞的一大块珊瑚金杖，正好砸晕了观战的上官慕容，卖碎金块换得银两11两的膏药钱去治伤。

9523 · 发表于 2009-12-16 12:46

成王败寇。。。
这个不算“无耻”吧？只是一种潜规则
不光是中国如此世界范围内都是这样啊
例子太多了所以成了一种“潜规则”

[发帖际遇]: 9523参加论坛才艺展示活动，其所展示的才艺被游戏制作团队看上，认为可以为游戏制作作出贡献，收编入队，增加声望7。

医学百晓生 · 发表于 2009-12-16 12:48

历史啊，从没有对与错，只有胜利和失败！

宇文黑獭 · 发表于 2009-12-16 12:48

高人啊
唯一的意见
本朝太祖谥号当是高皇帝而不是武皇帝……

[发帖际遇]: 宇文黑獭乘船去王盘山旅游，被不明噪音弄晕，原来是谢逊在练狮子吼，花费银两1治内伤。

MDZDMJ · 发表于 2009-12-16 12:58

原帖由 9523 于 2009-12-16 12:46 发表
成王败寇。。。
这个不算“无耻”吧？只是一种潜规则
不光是中国如此世界范围内都是这样啊
例子太多了所以成了一种“潜规则”

[发帖际遇]: 9523参加论坛才艺展示活动，其所展示的才艺被游戏制作团队看上，认为 ...

例子多能算是正确的吗？
就像“黑船事件”，就日本的历史书说是“侵略”，如果是美国的呢？
也许，真正的历史只有经历过的人才知道

神崎丽美 · 发表于 2009-12-16 13:01

孤竹好文啊
真正的历史确实只有经过那段岁月的人才能感受得到，我们只能从那不会说话被人定死的书籍上了解，一切都不好下定论，就像95说的，这其实也是一种胜利者的姿态一种潜规则

[发帖际遇]: 神崎丽美在丐帮树林捡到一只叫花鸡，自己吃掉，结果食物中毒，花掉医药费银两19。

孤竹 · 发表于 2009-12-16 13:28

我认为本朝太祖的谥号还是武皇帝更合适，已经被定性为“三七开”的太祖，似乎和“高”这个最牛的谥号不太符合，“武”就是一点毛病都没有。况且太祖生前对魏武倍加赞誉，应该对自己一个“武”的谥号不会不满。
如果是在上世纪七十年代，太祖被谥高皇帝也正常，但时过境迁，重新评价之下，还是武皇帝更合适。改谥在明朝已有先例，何况一个非官方的谥号呢？
清太祖努尔哈赤原来的谥号也是武皇帝，后来被康熙改成高皇帝，那是有意给他家老祖宗脸上贴金了。在我马上能想到的开国皇帝中，也就汉太祖、明太祖谥高皇帝是合理的。

这篇小文只是有感而发，没想到换来这么多朋友的捧场，多谢各位了。

[发帖际遇]: 孤竹在六派围攻光明顶时施展“放下屠刀”，各派高手纷纷放下兵器，收集起来后当废铁卖得银两20。

[ 本帖最后由孤竹于 2009-12-16 13:37 编辑 ]

馋师无相 · 发表于 2009-12-16 15:15

看到此文。。不由得想到前一阵关于袁崇焕的评价。。略有唏嘘。。

略看了下谥法。。刚彊直理曰武、威彊敌德曰武、克定祸乱曰武、刑民克服曰武、夸志多穷曰武。这么看来。。确实是武字更适合太祖。。

[发帖际遇]: 馋师无相在独孤墓碰到怪蛇，被咬伤，用去医疗费银两17两。

宇文黑獭 · 发表于 2009-12-16 15:40

高：德覆万物曰高；功德盛大曰高；覆帱同天曰高

刚彊直理曰武、威彊敌德曰武、克定祸乱曰武、刑民克服曰武、夸志多穷曰武
对比一下你说谥号是武未必不妥当……
问题是三哥和八八哥可以谥我太祖不能那就很搞笑了……

[发帖际遇]: 宇文黑獭从叶二娘手中救出左子穆的孩子，被左子穆奖励银两银两37两。

程灵胡 · 发表于 2009-12-16 21:51

历史中确有不可靠之处，我们如今的历史很多也并非真实。

[发帖际遇]: 程灵胡冒充青木堂主向反清份子征收活动经费，结果：骗得银两2。

軒轅長弓 · 发表于 2009-12-17 08:26

LZ还是不了解历史啊，继续努力吧，教科书上的东西是不可信的，五胡后的史书是可以编的！！

[发帖际遇]: 軒轅長弓在丐帮树林捡到一只叫花鸡，转手卖出赚到银两15。

winson7891 · 发表于 2009-12-17 08:29

LZ谈到篡改史书

但你以何为据，现在你对历史的普遍认知不是篡改出来的呢？

[发帖际遇]: winson7891拍丁春秋的马屁，获赠金钱银两5两。

孤竹 · 发表于 2009-12-17 10:25

原帖由 軒轅長弓 于 2009-12-17 08:26 发表
LZ还是不了解历史啊，继续努力吧，教科书上的东西是不可信的，五胡后的史书是可以编的！！

[发帖际遇]: 軒轅長弓在丐帮树林捡到一只叫花鸡，转手卖出赚到银两15。

不知道现在的历史教科书什么样子，但是回忆了一下当年我上中学时的历史教科书，虽然内容比较浅薄，但基本上是可信的。即使用今天的历史知识和观念去对比，最多也只是对一些事件的评价有些微差别。
五胡之后的历史，我只记得教科书中有魏孝文帝迁都和淝水之战，难道这些是假的？特别是淝水之战的内容我记得比较清楚，书中写的就是投鞭断流、草木皆兵、风声鹤唳几个典故的来历，再加上朱序那一声喊。对这场战争的历史意义，无非就是阻止了前秦的统一之类的废话。虽然是废话，但终归可信。
阁下说我不了解历史，还要继续努力，那么还请指点一条明路，我该如何努力？如果史书是编的，我看什么呢？

楼上那位说的好，“尽信书，不如无书。”读书仅仅是一个获取知识和信息的来源，要合理的消化吸收，再变成自己的东西。我对历史的普遍认知，主要来源于以前阅读和学习的多位史学家的著作，我再对其中的相同点与不同点进行归纳分析，形成我自己的历史观念。现在我已经养成了一个习惯，对任何第一时间接触到的历史资料，首先关注其中的客观事实部分，再看看作者的主观分析是否过于偏激，是否和以前的认知大相迳庭，必要的话我会尽可能查阅史料原文来求证。总之，不轻信某个人的观点，尤其是现在网络上泛滥的不负责任的愤青史学家的高论，我大都是一笑了之。抱着某种偏见去查史书，自然严重只看到对自己观点有利的史料，对自己观点不利的就无视，这样得出的结果还能有什么意义？

[发帖际遇]: 孤竹听说关外有“闯王宝藏”，跟随田归农等人去寻宝，用光了盘缠才发现是假消息，共计损失银两24两。

清涼茶 · 发表于 2009-12-17 10:58

原帖由 軒轅長弓 于 2009-12-17 08:26 发表
LZ还是不了解历史啊，继续努力吧，教科书上的东西是不可信的，五胡后的史书是可以编的！！

[发帖际遇]: 軒轅長弓在丐帮树林捡到一只叫花鸡，转手卖出赚到银两15。

仅凭教科书上的东西楼主是写不出这些东西的

其实我觉得既然学历史，就像考据一样，只能从现有的文集当中归纳推理概括出当时的历史现状，书本固然不可信，自己的推测，研究也当然不一定完全准确，但是研究历史本来就不能做到百分之一百的可靠，如果人人都这样想“书上记载的历史谁能保证是正确的，除了当时的人谁能确认这些真的是史实”，那么研究历史能研究出什么？所以历史本来就带有及其大的争论，人人都可以在史书中找到一些支持自己论点的证据，或断章取义，或诡辩，这篇文章孤竹版主就是根据史书的记载写成的，我们当然不知道那些史书记载的完全正确，但是可以推理，归纳，否则谁能告诉我历史该怎么研究？

[发帖际遇]: 清涼茶为救乔峰，聚贤庄大战群侠后身负重伤，花费银两24治伤。

天随云柳随风 · 发表于 2009-12-17 11:45

史书？什么是史书？其实史书又有多少不是编造的？
没有亲眼所见，亲耳所闻，何以其书？何况眼见有所幻，耳闻有所虚，何以言真？
或许是我偏激，我看待史书便如同小说，实在不敢言有多少史中所记为实。
不知何时，突然想到：如今一句话传个百来次便有极大可能大变样，何况数千年下来？即使当时有所谓史书记载，可记载史书之人是否亲身参与其中？他也只是道听途说罢了！

[发帖际遇]: 天随云柳随风护送杨不悔遇见杨逍，杨逍得知纪晓芙死亡过于激动抓断天随云柳随风臂骨，天随云柳随风疗伤用去银两10两。

北乔峰 · 发表于 2009-12-17 12:07

无论正史还是野史，它上面记载的东西的真实性都值得推敲。

因为，
第一，所有的正史都是后边的朝代修的，为了迎合当时的统治者，它不可能吧前代的皇帝说的一个个都像尧舜禹汤似的，而且必要时还要丑化他们。对于自己朝代崛起时的一些丑行，要吗美化一下，要吗干脆不说。

第二，修史最重要的依据就是前代的实录，比如《明史》最重要的参考依据就是《明实录》。但实录也并非就一定就是真实的，因为，从唐太宗开始，皇帝可以看自己的起居注了，也不是所有的史官都不怕死的吧。

第三，修史有个重要的原则就是“为尊者讳”，就是皇帝的一些丑行，你不能说，或者不能直接的说，比如《史记》中关于汉武帝的一些事，太史公也只是旁敲侧击，一笔带过。

总而言之，史书中的东西真真假假，有的东西或是遗漏掉了，或者是故意忽略掉的，也有的东西根本就是修史的时候自己杜撰。读史书要细要精要广，不只要看些正史，那些野史也并非一无是处。比如建文帝的结果，《明史》上很肯定的告诉你他死了，结果现在越来越多的史学家认为他没死。这也只不过是众多历史疑案中的一个，读史的同时多看看古往今来的著作也是有益的补充。