刘备

644509272

穿越过去，你就知道

云归无处

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刘备的老婆还是是被乱军冲散

很多人黑赵云的理由之一不就是“护先主妻子”不一定有交战吗？

就算赵云真的只是保镖大队长，当时刘备把自己的保镖大队长安排在自己妻儿身边可不算抛妻弃子


真的妻子沦陷是吕布偷徐州，不过那是张飞的错，刘备当时根本不在徐州

宇文黑獭

嘿嘿，刘表对刘备怎么样？直接扔在新野挡枪
说白了大家各取所需互相利用，刘备要个栖身之地，刘表要个能打的替他挡一阵曹操，这算毛的恩情？就算有那么一两分香火之情刘表死了刘琮准备投降曹操的时候这香火之情也断了，刘琮投降曹操是为汉贼，刘备完全有义务为大汉江山守住荆州
刘璋那个，的确是刘备理亏……
至于曹操，大家大哥莫说二哥，刘备好歹不滥杀百姓，曹操呢？

唐老鸭

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刘璋那个理亏的还算有限度，起码刘备始终在找茬然后行动，引狼入室进来的倒也不算土匪，顶多是个奸商。要换上某人，别说只是给你提供假道灭虢机会的，就算举着白棋认你做大哥的，当天晚上照样自己就把辈分涨到大叔

曹操残忍嗜杀本来就是历史上出了名的，刘备所作所为则都在帝王术厚黑学的普通范畴内，光从RP这一点没什么好比的，事实造就定论了，至于要比个人能力那是另外一回事，再说两个都不是孤家寡人手下智囊团将领都是一堆，加上起点机遇都不同，但是最后交出的成绩居然旗鼓相当（至少是同一级别，真要是绝对差距三国平衡早打破了），所以你能说谁综合方面一定谁强过谁？（单方面倒还可以比比，比如曹操的文学、书法、音乐、美食气功等方面，刘备坐个神八也赶不上）也就张作耀自以为是的列出一堆所谓史实，最后得出个备不如操更不如孙权的结论，居然还引起学界追捧，还是易中天聪明拾人牙慧之余不忘稍许辩证，总的来说都是先抛开客观背景，更不顾最终结果，抓住细节配合主观无限夸大地在看问题。

宇文黑獭

刘表在人家走头陌路的时候收留了他，这还怎么地？新野一个小城，刘备兵少城破，能顶几个曹兵？各求所需就有点过了，论兵力，他刘备那点人手刘表看不上，论能力，刘备被曹操打的一塌糊涂，选个自己相信的有能力的人驻守新野不更合适？如果说这都不算恩情的话，那么什么算是恩情？
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哟，靠着刘备挡曹操可是刘表集团的人自己个说的
当然，丫分析下来是，你靠着刘备挡曹操挡得住么？挡不住，那就快投降吧……
哦，顺便说一下
论能力这年头比得上刘备的可真不多
曹操自己说刘备，吾俦也
张松游说刘璋，刘备善用兵，天下知名，曹操所惮
刘表？刘表手下有谁能比得上刘备的一根手指头么？

再说刘表死后，其子刘琮作为合法继承人，比他刘备更有资格选择去留吧？他刘备倒好，拿刘表另一个儿子作傀儡以分刘表家产，算什么？
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原来汉王朝的刺史是可以给儿子继承的口牙
小六乃的发现突破天际了口牙

至于汉贼什么的，那都是立场问题了，他曹操还是尊献帝的，天下的大旗还是汉，天子还姓刘，他刘备和曹操在当时谁更有资格被称为反贼？
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曹操尊献帝？
玩笑不带这样开的吧？
连江东那帮人都知道操托名汉相，实汉贼也
曹操这名声好？
嘿嘿，好到最后荀彧都看不下去的地步呢……

至于曹操杀人多，那是自然。他曹操灭了天下大半诸侯，都是一城一地的攻下的，哪像刘皇叔。上哪哪遭殃。坐享其成，自然没什么顾虑了。
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哈，要说一城一池攻下，刘备的益州和荆州是天上掉下来的？
就算一城一池攻下，关老百姓鸟毛事？
小六你也好意思为曹某人屠城洗地？
话说，咱记得司马家的一个晚辈听到当年司马懿的发迹史，遮着脸说，朕可没脸做人了
曹操那个是王朝短命，曹操所作所为和司马懿有啥区别么？
又及，刘备的人品嘛，不管当时还是后世，都是夸的人多
曹操嘛，曹丕刚咽气，就有人给曹睿分析说，太祖这个人，人品是谈不上的，就是能力非常的逆天……

云归无处

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刘备来投，刘表杀了他或者献给曹操就算绝情，收留他用他来做北方屏障就算利用它，那么什么算是恩情？跟他说“哥们，你走吧 我不杀你，我也不利用你 给你点钱，去吧”这样就算是清白了吧？
至于论能力，在当时刘备被曹操打的四处窜逃，是人尽皆知的，以刘备来克制曹操未必就高明，至于刘表这厮，要是有识人之明，以荆襄之地，人才还不足其选择吗？他用人就是看自己喜欢不喜欢，对方名气大不大，因此要说他看中刘备才华，我看未必，因此用谁完全是其个人爱好，如果说这都不算对刘备有恩的话，那么三国就真是无情意了。
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刘备兵少，曹操兵力当时可不止十倍于刘备，胜败差距实在是过于明显。但是论能力，曹操自己说的话如果不算依据那也没辙了。刘表此人是不识才，但是刘备以微薄兵力和战绩是怎么做到天下闻名的？刘备那样出身的“汉室宗亲”当时没几千，几百也是有的，为啥就他熬出来了？这都是能力。
至于刘表对刘备，首先把他放在第一线挡曹操，然后限制兵力，最后死都不让刘备知道，这真是有情有义啊（曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，敦等追之，为伏兵所破。 ）

难道宇文兄认为事实上不是这样吗？他刘备传位的是他儿子，不是诸葛亮，孙权也没把位置传给他姓。难道刘表兄就不能这样吗？
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刘备当时是皇帝，皇帝父死子继是惯例，刺史啥时候能跟皇帝一样靠继承了？就算他是土皇帝也不带这样的吧？


天子在朝堂之上，谁知道曹操不是尊汉帝呢？江东众人谁去皇宫看曹操不尊重皇帝了？再何况江东集团说的话未必可信，跟大陆说台湾，台湾骂大陆一样，都做不得真，不然他曹操说刘孙是反贼就做不得数，他们说曹操是汉贼就是真的？有这样的吗？
至于荀彧问题是后来之事了，难道刘孙能未卜先知，知道曹操未来会加九锡？
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当时谁拿皇帝不是当幌子的？大家都心知肚明。曹操奉迎献帝干的第一件事是啥？迁都许昌，这跟董卓干的差别就只是没有烧洛阳而已


刘备攻荆州的前提是借着刘表死后收人心，是从内部夺权，自然要玩仁义了，攻益州又有内奸接应，自然不好说什么。哪像曹操，打一个城池，对方还同仇敌忾，战争就是这样。我可没说曹操好。但是刘备未必就比曹操高尚。开城抢掠不对，但是曹操好歹平定了北方救活了不少人。看他刘大耳，当时曹操用他打袁术，他反叛，说曹操反贼，他曹操好歹没对天子做什么。你刘备一句汉贼就可以光明正大名正言顺的反，要说自己没野心，这也太能扯了。
至于宇文兄说小六为屠城辩解。。这绝对是误会，就像是评价别的人似的，有功有过，宇文兄说刘备比曹操好是因为曹操杀的人多，但是曹操不是只有过没有功。评价一个人要综合嘛，因此小六认为曹操强过刘备也是个人想法。
至于拿司马懿和曹操比就有点过分了，曹操好歹是自己创的业，而司马懿是夺权上位，这里还是有本质区别的。至于那个评价曹操的人，说的也没错呀，曹操本来就放荡，好色，要说曹操人品好，我也受不了。
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刘备攻打荆州的时候荆州的主人已经是曹操了，跟仁义有啥关系？说好听的还可以说帮刘琦夺回亡父地盘……（过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。 刘备真心没跟刘琮交过兵）
至于反叛，刘备跟曹操啥关系？大仇，而且是心腹大患。刘备不叛逃是傻瓜了。再说刘备当时有那个不明真假的衣带诏，可以说是有理有据。俩人出身的时候就看得出差别，刘备得人心，刺客不忍杀，曹操行法度，立五色棍，招惹十常侍。不过曹操底子厚，发迹快。而且战绩也真的多的吓人。而且曹操的对手问题也太严重，袁绍，刘表，张绣这几个哪个是曹操对手？清一色的手下献计不听，张绣有个贾诩就把曹操闹得灰头土脸的

令狐盈盈

用一个大家都心知肚明的经典角色回答你的问题：岳不群！

邱钢

很高兴楼主讨论刘备

《三国演义》中是这样写的：
    孔明等泣拜于地......
    先主泣曰：“君才十倍曹丕，必能安邦定国，终定大事。若嗣子可辅，则辅之；如其不才，君可自为成都之主。”孔明听毕，汗流遍体，手足失措，泣拜于地曰：“臣安敢不竭股肱之力，尽忠贞之节，继之以死乎！”言讫，叩头流血。
    ......（先主刘备）又嘱赵云曰：“朕与卿于患难之中，相从到今，不想于此地分别。卿可想朕故交，早晚看觑吾子，勿负朕言。”......言毕，驾崩，寿六十三岁。
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    罗贯中这一段把刘备的狡诈多疑表现的淋漓尽致。
    他一面对诸葛亮说，如果我的儿子不行，你可以取代他。一面又对赵云说，早晚看好我的儿子，莫辜负了我。
    这分明是对诸葛亮的不信任，并且还在人为的制造矛盾。刘备就是再不信任诸葛亮，也不至于说出这么傻的话

刘备很狡猾，楼主请用心

宇文黑獭

那么曹操的胜利都是靠人多了？至于刘备，我也没说他不厉害。
从史料中看出了他刘备来归，刘表很照顾她，他刘备在刘表底下招揽人才，挖墙脚，刘表还不能有点疑心了，就这样就说明刘表对刘备无恩是吧：？
那么换个角度说就是，刘表应该把刘备放在自己的床边，不“利用”它，也不疑心他，这才叫有恩。。。。。
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史料里表明刘表为啥收留刘备大家都门清，就是为了让刘备挡曹操的
刘备在数次大败曹仁夏侯惇已经跟刘表两清了
就凭刘琮没跟刘备打声招呼就投降，刘备抽丫的算是轻的
更何况没抽

刘备当时是皇帝，皇帝父死子继是惯例，刺史啥时候能跟皇帝一样靠继承了？就算他是土皇帝也不带这样的吧？
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开玩笑，他刘备是汉中王，而且还名不正言不顺，自己封的。有什么理由传位自己儿子？行！不说刘备，咱说袁绍，他死了把家产给郭图了？孙策死后把位置让给周瑜了？最起码这二位不是皇帝吧。他们做得，刘表最不得？
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刘秀发来贺电，这么说刘秀的皇帝也是名不正言不顺的
刘表是可以把位子传给儿子啊，只要他儿子有能力守得住
守不住被刘备夺了就不要怪刘备翻脸嘛
说起来汉献帝也名不正言不顺的，人是董卓立的，名正言顺的那个叫做汉少帝

刘备可不是临阵磨枪，人家是预谋已久了，刘表死后该干什么人家都是有计划的，自然要在人心未稳的时候出手了。所以说刘备无耻嘛。借着刘琦的名声分刘表家产。可见其生性凉薄。至于不打刘琮是对的，人家是合法继承人，你打他你就等着被指责吧。
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刘备和刘表有啥关系？
刘表收容刘备，刘备帮刘表挡曹操，关系早两清了
和刘琮又有什么关系？
至于什么刘琮是合法继承人，话说大汉刺史是可以亲儿子继承的？
你刘景升自己都不把什么法放在眼里刺史的位子私相授受，却要一外人刘备尊重你刘表的“法”，这世界上有这么搞笑的事情么？
事实就是，刘琮没实力守住自己的基业，刘备拿走就是合法，刘备却忍住不拿，足见刘备仁义

至于衣带诏就更有趣了，这东西有没有都是两说的。如果一定要说有的话，那么衣带诏中说了他可以当汉中王，可以肆意攻取城池是吧。有诏书就发给天下看呀！刘表刘璋还是自家人呢。怎么不见刘备拿出来？刘备能用的就是人心，哪怕他不厚道也有人为他擦屁股。看似曹操比刘备底子好，殊不知，曹操都是一步一步走出来的，像刘备得徐州那样的大便宜一次也没有过。人家曹操打的是硬仗，得到的就是自己的，他刘备都是敲别人家产，因此对别人家仆得好好地，要比旧主更
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曹操一步一步走出来的？哈
袁绍北挡公孙瓒东拒张燕的时候曹操在做什么？舒舒服服的拿下了兖州，谁能有曹操这么好运？至于曹操乱杀人导致陈宫张邈叛变，80个县叛了77个，弄到曹操要拿人肉当军粮，这跟曹操一步一个脚印有个鸟毛关系？
事实上，曹操搞成所谓“一步一个脚印”，根本就是曹操搞了许多脑残政策的结果，不过就是曹操狗运足够好，外加能力确实逆天，给他平定下来了而已。

宇文黑獭

顺便说一下，刘璋那个刘备都不能算理亏
刘璋什么东西有资格窃据益州？
益州是刘璋的还是刘焉的？
刘焉当年怎么窃据益州的，不过就是到刘备手里重新做一遍而已
刘焉做得，刘备做不得？
或者说，刘备做不得，刘璋有什么脸面呆在成都当土皇帝呢？

jolin88my

上面说了很多看得眼花撩乱
首先谁说刺史不能传位给家人？
如果朝庭强，可能不能
可是东汉都名存实亡了呀
刘焉传刘璋是什么情况？
孙策传孙权是什么情况？
马超接手马腾又是什么情况？

唐老鸭

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这么说吧，一家国有企业，董事长的职务是不能给自己儿子的，只能有国家来任命。这点没错。
但是有人这样玩，先让国企转制成为私企，这时候就可以传给儿子了。
事情是同一件事情，但是你不做到位则名不正言不顺。

同样道理，刺史作为国家设置的地区行政职位，理论上就是不能由私人随便设定传承，但如果你能玩到国家承认你的儿子同时纪检监察部门不来翻你旧账，那么也不得不承认你合法了。

事实上刺史不能传是刘表遇到的特殊问题，

孙策没问题的：
曹公表策为讨逆将军，封为吴侯。侯爵是可以世袭的，只是谁说了算的问题，除非中央下诏不承认传人的合法性，显然挟天子的曹操并未否认孙权。

刘璋也没问题，因为是刘焉的部署上表中央后任命的，合法！
焉徙治成都，既痛其子，又感祅灾，兴平元年，痈疽发背而卒。州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。

马超更没问题了！
初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史，后拜谏议大夫。及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。
朝廷封的徐州刺史，而且让他代为管理马腾的军队——行使区域军事（实际上包括部分行政）权力。和马腾一点关系也没有，倒是后来在和曹操的对抗中马超自己还自说自话领了并州牧。这是另外一码事。

回过头说刘表这边：
初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。琦与琮遂为雠隙。

从刘表翘辫子到刘琮投降曹操这段时间内，确实出现了刘表部下拥立刘琮为荆州刺史但没得到朝廷承认的空白期，当然可以解释为一切变化来的太快（曹操已经南下，而且很快就占据了荆州），但这个理论上完全不合法的地方政府确确实实存在了那么一段时期，这个也不容否认。

邬凯航

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伪君子一被揭发，危害不是你我能想象的

宇文黑獭

邬凯航 发表于 2012-1-24 21:56
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伪君子一被揭发，危害不是你我能想象的

真小人不用揭发就该零碎剐了

超大虾米

假意

无敌小剑侠

吾说真，真有何，汝道假，假又之。千古英枭，流芳遗丑，有何评？皆流历史中。吾认勿要谈，功过由他去…

葬じ残剑的马甲

假仁假意。

铁血布衣

看来很多人都很有才华，假使楼上诸君回到三国必然是曹孟德之类的枭雄，不会在意平凡百姓的流血死亡。很惭愧，我只是一介小民，就算回到三国，恐怕也只是任人宰割，所以我选择刘备，最少在他的假仁假义下，我不会成为徐州的枯骨

dna120

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这只能说明刘备有强运。
如果不是yy刘备堵死陶谦，陶谦是年老加上惊吓自然死亡。那时候刘备那几千人就敢去和自己毫无关系的陶谦抵抗侵略，这个说刘备是有目的的就太阴谋论了，当时吕布不偷城刘备就死守到底了。
刘表也是自然死亡，而且传位给儿子，儿子把股份卖给曹氏了，曹氏兼并孙氏失败被盟军抢了一半。
刘璋自身政局已经分为两派，外敌的压力下让刘备过来，然后政治斗争波及客将，这个局面刘备取之虽然不能说是仁义，但是让他自然死亡被曹爷吞并后再拿回来那也太装太二了。
评价刘备不应该说你是个道德模范你就应该用教科书的方式来解决问题，一个道德模范能有这番功业更应该好好宣传推广，每个好人都只有苦逼的结局那这个世界也就太残酷了。

太阳光线

人都是自私的，有条件的话也都会有野心，没有什么严格的正邪之分，最多是看做人的道德底线有多高。在那个位子上，想要成功的话，换了谁都要那么干，不干的话很可能就是失败者。