回复：也说“无招胜有招”与“独孤九剑”

笑笑道人

以前想写个关于这个东西，蛮懒的没写多少，今天看到这个问题也说说看法（晕 就是复制几段以前的东西）
　　《笑傲江湖》
　　（1）风清扬道：“【活学活使，只是第一步。】要做到出手无招，那才真是踏入了高手的境界。你说‘各招浑成，敌人便无法可破’，这句话还只说对了一小半。不是‘浑成’，而是根本无招。【你的剑招使得再浑成，只要有迹可寻，敌人便有隙可乘。】但如你根本并无招式，敌人如何来破你的招式？”
　　风清扬提出活学活用仅仅是第一步，有人说我们把所学招数用的活，那么就可以是无招啦，我想说对也不全对，在我看来正如风老说的，活是第一步也是最关键一步，其实无招可以看成活招发挥极致的一种表现，我们为什么要无招？根据风老的话就是无招可以“无迹可寻，敌人无隙可乘”，那么有人说你无招，我也无招，那么就空耗都没辙？非也非也，注意风老现在是在教导一个死招的人如何过渡到活招上，那么他的角度是基于无招对战有招来说的。
　　（2）风清扬道：“【要切肉，总得有肉可切；要斩柴，总得有柴可斩；敌人要破你剑招，你须得有剑招给人家来破才成。一个从未学过武功的常人，拿了剑乱挥乱舞，你见闻再博，也猜不到他下一剑要刺向哪里，砍向何处。就算是剑术至精之人，也破不了他的招式，只因并无招式，‘破招’二字，便谈不上了。只是不曾学过武功之人，虽无招式，却会给人轻而易举的打倒。真正上乘的剑术，则是能制人而决不能为人所制】。”
　　这段前半段其实和（1）相似，不过是举一个形象例子，肉、柴就是“迹”就是某种规律、某种依据，有了依据熟悉了规律自然就有破的可能（注意是可能，能不能破还有其他因素制约，如东方速度快，没有你做出反应时间那就等于你自己没能力把握你的情报）。后半段提出了一个问题，什么样子是无招？这是从表象看，一个没学武的人或者说普通人厮打就是一种无招。那么说无招并不神奇，你我都能做到！这里我们发现无招的特点：乱七八糟，非常规，难预知（不是不可预知是增加难度），这个特点很有趣，他不是现有东西改良变化的，而是由着性子达到目的而做出很多动作，这些动作有些处于本能，有些处于有意识，总之很难固定很难模仿精确很难重复精确，那么这个特点先放在这里。但注意我们这里谈的是“无招胜有招”，而不是孤立看无招是个什么东西，除了无招这个限制还有“胜”字，换句话说无招未必胜有招，不会武功的人所用瞎抡也是无招，但他能胜吗？我们可以思考这样的无招缺的是什么！下面有具体例子
　　（3）《鹿鼎记》
　　那女郎心想：“好啊，原来你诱我动手，是要明白我武功家数，我偏不让你知道。”突然间跃起身来，双拳直上直下，狂挥乱打，两脚乱踢，一般的不成章法。
　　　　澄观大奇，叫道：“咦！啊！古怪！希奇！哎！唷！不懂！
　　　　奇哉！怪也！”但见她每一招都是见所未见，偶而有数招与某些门派中的招式相似，却也是小同大异，似是而非，一时之间，头脑中混乱不堪，只觉数十年勤修苦习的武学，突然全都变了样子，一切奉为天经地义、金科玉律的规则，霎时间尽数破坏无遗。
　　　　【他哪知道那女郎所使的，根本不是什么武功招式，只是乱打乱踢。】她知道不论自己如何出手，这老僧决计不会加害，最多也不过给他点中了穴道、躺在地上动弹不得而已，他若要制住自己，原不过举手之劳，纵然自己使出最精妙的武功，结果也无分别，不如就此乱打乱踢。你要查知我武功的招式，我偏偏教你查不到。
　　　　澄观熟知天下各门各派的武功，竟想不到世上尽有成千成万全然没学过武功之人，打起架来，出拳便打，发足便踢，懂什么拳法脚法，招数正误？但见那女郎各种奇招怪式，源源不绝，无一不是生平从所未见，向所未闻，不由得惶然失措。
　　师叔心地仁厚，要我将首座之位让了给这位女施主，这话一时却说不出口。”但见那女郎拳脚越来越乱，心想：“古人说道，武功到于绝诣，那便羚羊挂角，无迹可寻。听说前朝有位独孤求败大侠，又有位令狐冲大侠，以无招胜有招，当世无敌，难道……难道……”
　　　　他只须上前一试，随便一拳一脚，便能把那女郎打倒，【只是武学大师出手，必先看明对方招数，谋定后动，既对那女郎的乱打乱踢全然不识，便如黔虎初见驴子，惶恐无已】。
　　从老和尚眼里我们看到诸多形容词“不成章法”“似是而非”“混乱不堪”“从所未见，向所未闻”虽说老和尚迂腐，但他根据这些特点，正好符合“羚羊挂角”“无迹可寻”形成的条件，对于只有死病毒库的老和尚，阿珂的泼妇瞎打所有“招数”都是新的，没有依据的，所以一时陷入迷茫，我们要肯定阿珂用的就是无招（大家不要惊讶呦），但她是有招胜无招中的无招而非我们本文要说的无招，也就是说他具备很多无招因素（无招可能怪也可能平淡无奇）但他最大的问题是不具备克敌这个重要目的！（当然你我打架揍了人家这个目的达到了 哈哈哈）。这样又出现一个新的问题：无招本身也有高低之分，那么两个无招高手PK，对方的无招就真没辙吗？显然是错误，对于更强的高手来说对方的无招在他眼里也照样“有迹可循”“有隙可乘”，也就是说在更高层次来看，无招也会变成一种“有招”，也会变成肉变成柴，对对方“破绽”（不和谐之处，除了招数本身缺陷，还有人的临场缺失等等）捕捉的能力是经验、修为、体察万物规律、实战等等潜移默化形成的，譬如郭靖学了《九阴真经》看东邪西毒PK，也照样发现他们的缺失，这样的见识很宝贵，纵然当时做不到，仅仅是纸上谈兵，但一旦实力够了，便会很容易。所以这里存在一个相对的问题，无招没破绽吗？有，无招出招后也会变成有招，就算是新的也不能绝对避免“迹”，这要看对手是否能抓得住啦。
　　（4）风清扬道：“你倒也不可妄自菲薄，独孤大侠是绝顶聪明之人，学他的剑法，要旨是在一个‘悟’字，决不在死记硬记。【等到通晓了这九剑的剑意，则无所施而不可，便是将全部变化尽数忘记，也不相干，临敌之际，更是忘记得越干净彻底，越不受原来剑法的拘束】。
　　 这段可以和张老道教太极剑印证，对招数细节忘记，就会更容易变化，变化多了也会自主创新出新的东西，这样才会打破“禁锢”，是很多武学瓶颈打破都是破旧立新的过程（也有改进），这个东西也一样。开头说活招，那么活招是不是也会有迹可循？那么创新招会不会好些？我觉得谈到这里，很多人会出现一种刻意，既然无招是不可预测性更好，那么我们比武中，全部都要用无招、创新招岂不是更好？那么我告诉你，未必好，因为你太刻意追求所谓的无，而忽略了临场对敌的目的，也许有的时候用某派已有的招数变化应用，要比自创新动作更好更契合，那么我们难道死教条到非要自己搞，对已有招数置之不理？那么就违反了活的初衷，违反了“顺其自然，无拘无束”！因为你已经自己给自己加个“框子”，就是用自创新的而不顾实际情况。所以我们看到很多PK出现有招无招混杂在一起，没什么好奇怪的，因敌生变，什么有用用什么，何必自己跟自己较劲？那么就不存在彻底全用无招，所有出手都是随心所欲呢？这要看能力水平，一些简单动作组合能不断涌现出在低手看来的妙招，至少我相信，但这个人肯定心没存在一点“禁锢”，出手皆合道，不经意间已经发出最符合当时的动作，这种发乎自然的出手，已经从无有混杂，到无，这也算一种返璞归真，这些招式看似简单平淡，但你不得不承认更实用。
　　不会招数——无
　　会招数——有
　　忘记招数创出新招——无（新有）
　　无中生有，有简化无，盘旋而上，
　　独孤九剑本身只不过套剑法，他有自己的招数（很复杂）也有自己口诀等，所以小说中也时常出现“九剑的招式”，但问题是这路剑法更清晰的提高修炼者见识（即捕捉破绽的能力），就算碰到高手眼高手低总是可以，做不做得到是另一码事，并且剑法告诉修炼者学习东西要抓精髓而非细节旁支，这样学习方式带入到其他剑法也会发挥很好效果，例如令狐练恒山剑法“令狐冲学过“独孤九剑”后，于各式武功皆能明其要旨。他所使剑法原是重意不重招，这时所使的恒山剑法，【方位变化与原来招式颇有歧异】，但恒山剑意却清清楚楚的显了出来。【各家高手虽然识得恒山剑法，但所知的只是大要，于细微曲折处的差异自是不知，是以见到今狐冲的剑意】”令狐抓住“以圆转为形，绵密见长，每一招剑法中都隐含阴柔之力，与人对敌之时，往往十招中有九招都是守势，只有一招才乘虚突袭”这几个要点即可没具体招式临场发挥即可，所以说九剑是通往无招境界一个途径，这样的学习方式给日后随意挥洒奠定基础。
　　各种技法的招式及其变化本来就是前人所创，为了传承才记述下来将其中动作串联，虽然后人不断完善增益，提供很多变化来适应各种情况，但再完备的东西他也布不全，真正比试还是要临场发挥。无招创招绝非无源之水，凭空蹦出来的，那些灵感其实都是源于以前所学的东西，但他们不再是随手拿来用的现成品，而变成材料、半成品，怎么做有你来决定。
　　
　　魏明伦：有招无招是道家学说，不拘泥于招式，炉火纯青之后看不出他的技巧。
　　___
　　这话很对 不拘泥招式 是一层 但是“炉火纯青”本身就上了一层，才能达到看不出的目的（当然是相对而言）

笑笑道人

作者：hyperF　回复日期：2008-5-3　12:44:02　
　　　　
　　　　招数不过是用来练武的，打斗中要随机应变
　　　　
　　　　总觉得，笑傲的高手太sb。
　　_______________________
　　SB倒不至于，因为招数也要像先学迈步才能跑的过程，只要不要自我禁锢即可，过分强调随机应变也未必对，因为很多招数在特定动作才会发挥威力（就像做操或者准备动作 不到位确实会抽筋 崴脚），基础不牢靠就谈不上什么随机应变，招式的准确是尤其目的，明白目的之后以后变化才不是瞎变，为准确而准确就是吃饱了撑的
　　《笑傲》中的高手未必都如岳不群那样死教条，原文：他（莫大）脚下急闪，短剑急挥，心念急转：“她虽学到了奇招，看来只会呆使，不会随机应便。说不得，只好冒险跟她拼上一挤，否则莫大今后也不用再在江湖上混了。”并不是他们不懂随机应变，但多少放不开而已，绝不是大家想象那样一招招照本宣科，甚至顺序不变那般蠢笨……小说中刻意凸显这种反教条思想，所以有些矫枉过正，这个问题弄得满突出形成鲜明对比
　　
　　在最初连载时候还有一段经典活用招数的桥段：老左以指代剑出其不意（其实风老也用过类似手法发挥玉女剑）
　　却见左冷禅右掌一缩，竟然以左掌单掌抵御对方的力道，右掌成拳，随即伸出食中二指，向任我行戳将过去。任我行一声怪叫，急速跃开。左冷禅右手跟着点了过去。他连点三招，任我行连退三步。令狐冲看了这三招，心想：「左师伯这几下招式好生怪异，不知是甚么掌法？」只听得向问天大声叫道：「好啊，原来辟邪剑谱已落到了嵩山派手中。」令狐冲大奇：「难道左师伯所使的，竟是辟邪剑法？他手中可没有长剑！」
　　　　经向问天一语点醒，令狐冲便即看明白左冷禅右手一点一剌，尽是剑术中的招数，他手中虽无长剑，以手作剑，使的却尽是剑法。这一路剑法却和普天下的剑法大异，只因人臂可以弯曲，他使的便如是一柄软剑，一剑剌出，中途往往转向，而手掌或成拳打，或以指戳，忽长忽短，令人捉摸不定。令狐冲所学的独孤九剑可破天下任何兵刃拳脚，【可是左冷禅所使的似剑非剑，似掌非掌，不属于任何兵刃之列。令狐冲凝目观看他招式中的破绽，一瞥之间，便见到六七个破绽，可是随即发觉，这些破绽以剑而论，固可乘虚相攻，但若当作拳掌之学，却又相攻不得，盖他右手立即可以化剑为指，以擒拿法转变招式，不但补去破绽，反而成为极厉害的进攻杀着】。
　　这样打破兵刃拳脚隔膜，似是而非正符合活用中的“乱七八糟”，葵花辟邪在2版有些改动再加上可以突出主角，才淡化这些



　　说《笑傲》特殊，其实早期作品《神雕》也有类似段落
　　原文：两人并肩而立，使开掌法，只守不攻，要先摸清对方的武功路子再说。这幺一来，杨过虽双手皆有利器而对方赤手空拳，但二人守得严密异常，再也不能如初交手时那幺杀他们个措手不及。【林朝英只求盖过王重阳，如以利剑制敌肉掌，非但胜之不武，抑且自失身分，她于此自是不屑去多费心思，因此玉女心经剑术之中，并无克制全真派拳脚的招数。】加之赵甄（2版是赵尹）二人功力固然远胜，又联防而求立于不败之地，杨过双剑闪烁，纵横挥动，却无可乘之机，到后来且渐落下风。赵志敬掌力沉厚，不断催劲，压向他剑上。
　　
　　玉女心经克制全真武学，并非将全真武学看成一个整体，而是分成拳脚、剑法（器械）、内功，割裂开逐项克制，拳脚克拳脚、剑法克剑法、内功克内功。但是实战往往出现新的状况，譬如以上原文，第二段杨过以拳脚克制赵志敬毫无还手之力，第一段原文就很是有趣了，杨过用剑法并不能克制赵、尹（甄）的拳脚，这样错位项目对战就出现问题，假若全真道士用剑法，古墓派用拳脚又是何种情况？杨过当时弃剑用掌对付赵、尹（甄）反而效果更好，轻而易举能让全真二道处于下风，迅速击败。
　　
　　 原文：赵志敬左掌虚晃，右掌往杨过左颊斜劈下去，这一招「紫电穿云」却是极精妙的上乘招数，手掌到了中途，去向突换，明明劈向左颊，掌缘却要斩在敌人右颈之中。【岂知杨过早已将玉女心经练得滚瓜烂熟，这心经正是全真武功的大对头。王重阳每一招厉害的拳术掌法，当年林朝英无不拟具了巧妙破法。】这时杨过见他左掌幌动，忙伸手抱头，似乎极为害怕，左手食指却已暗藏右颈，只是右掌在外遮掩，教赵志敬无法看到，待他掌缘斩至，突然右手微斜，波的一声，左手食指正好点中他掌缘正中的「后溪穴」。
　　
　　此时杨过练功时日未久，武功其实尚远不及甄志丙，如与别派武学之士相斗，对手武功与甄志丙相若，杨过非输不可。【但林朝英当年钻研克制全真武功之法，每一招每一式都配合得丝丝入扣，而她创成之后从未用过，是以全真弟子始终不知世上竟有这一项本门克星的武功。】此时杨过突然使出，甄志丙猝不及防，又当心神激荡之际，竟全无招架之功，杨过出手虽快，劲力不足，甄志丙这一交虽未跌倒，但身子已在两丈之外，站在赵志敬身旁。
　　
　　　赵志敬武功了得，放手撒剑，低头避过，杨过已将他长剑夺过，赵志敬跟着左掌前探，就在这一瞬之间要夺回长剑。【岂知林朝英在数十年前早已料敌机先，对全真高手可能使用的诸般巧妙厉害变着，尽数预拟了对付之策。赵志敬这一招自觉别出心裁，定能败中求胜，那想到杨过与小龙女早就将此招拆解得烂熟于胸。】杨过见他左掌一闪，已知他要用此着，长剑刺去，抢先削他手掌。赵志敬急忙缩手。杨过剑尖已指在他胸口，喝道：「躺下！」左脚勾出。赵志敬要害被制，动婵不得，给他一勾，当即仰天摔倒。杨过提起长剑，疾往他小腹刺下。
　　
　　以上就是拳脚对拳脚，招招克制。林朝英可以料敌机先，不仅是死招就连变招也能预测并且有破解之道，赵这招不可能是凭空编出来，一定有其原形，在原形基础上变化，属于变招（类似招数有可能王重阳也用过）
　　
　　所以这样书中死招破死招，纵然考虑再周全也只能对付庸手（魔教10长老也是，事后诸葛而已），杨过他们当时能破周拨通吗？不能吧，赵志敬虽然变化，但长期处于框子里面，思想也禁锢了，虽然有些机巧，但终究变化太小，不够大胆
　　


  
　　说了那么多 无招境界中无招到底是个啥，定义个不？那我告诉你，定义本身就会禁锢，这东西本身就是个活东西，是个随机东西，怎么定义？模糊啦，那咱不成忽悠大众，太具体啦那么多限制条件定义下死气沉沉爬在纸上的东西，这定义还行吗？
　　非要说无招是啥，那我说，是“制敌的手段”
　　为何似是而非？或者干脆啥也不是，仅仅是一些动作组合。因为痕迹问题，越怪越少见越保险
　　为何会平淡无奇，看似简单笨拙，最简单的也是最难破的 最平常的，可以理解为不怪之怪
　　为何要徒增变化？为何要别出心裁？
　　最后还是一句话“制人而不制于人”，说白点，就是最实际解决用最有用最合适的办法。
　　扔白灰算吗？算 掏枪哪？算，用智用计不出手呢？算 谁告诉你无招仅仅局限在武功上？死脑筋

[发帖际遇]: 胡斐要去和程灵素约会，出门前笑笑道人帮他打整了一下络腮胡，得到打赏银两16.

笑笑道人

曾经看人讨论无招胜有招和无剑胜有剑，总是分开来讨论，其实我个人认为二者共通，且可以交织，
　　注意句式“无X胜有X”同样体现一种变通的道理，有无相生，为啥要不滞于物？那么无招不就是不滞于招法？合并起来不就是不局限与固有形态。这样不拘束追求自由随心发挥的根本点是完全一致的，只不过角度不同，剑是工具，招是表现形式，他们都是外面的东西，受制于他们，如何破茧而出？出不来就是作茧自缚

风神无名

以无规律、无常定的变化，来克制有迹可循、有固定路子的变化。
至于是否要一定强求无招，其实书中也有一段话来说明问题

练了一会，顺手使出一剑，竟是本门剑法的“有凤来仪”。他一呆之下，摇头苦笑，
自言自语：“错了！”跟着又练，过不多时，顺手一剑，又是“有凤来仪”，不禁发恼，
寻思：“我只因本门剑法练得纯熟，在心中已印得根深蒂固，使剑时稍一滑溜，便将练熟
了的本门剑招夹了进去，却不是独孤剑法了。”突然间心念一闪，心道：“太师叔叫我使
剑时须当心无所滞，顺其自然，那么使本门剑法，有何不可？甚至便将衡山、泰山诸派剑
法、魔教十长老的武功夹在其中，又有何不可？倘若硬要划分，某种剑法可使，某种剑法
不可使，那便是有所拘泥了。”

碰到适当的时候，就用适当的剑法，如果一味的强求创新、无招，反而是是有了限制和禁锢。

[发帖际遇]: 风神无名卖下一个mod的制作人绝密采访稿，狂赚银两28.

孤竹

这可说是讨论独孤九剑与无招胜有招的极品文章了，赞！

jhg10000

那不是和太极拳差不多了?
只要晓得道理 四两拨千斤 就可以了

铁血小二

错了错了..
不一样，但是类似

太极拳是善用对方的力，然后小力作大功 （物理）
九剑是配合对方的招数（剑路），然后对出相对的反应

像古墓破全真的，那是小聪明，研究了才死招破死招
九剑的是大智慧，就算没有看过的招，也可以当场反应出相应的动作
这是要看当时的临场反应
所以我认为发挥九剑实力最重要的是实战

之前说的什么破剑，破掌什么的
都是理论，是孤独前辈实战后的经验之谈
虽然时代会变，但是武功基本原理是不会变的
就像地球会变，但是地球上的元素得多少是不会变的 （化学）
所以到了后世（令狐冲的时代），他的九剑原理还是有用的

[发帖际遇]: 铁血小二跟踪成昆进入明教密道，结果：被秃驴发现打伤，损失医药费银两47。

笑笑道人

原帖由 铁血小二 于 2008-5-4 16:46 发表
错了错了..
不一样，但是类似

太极拳是善用对方的力，然后小力作大功 （物理）
九剑是配合对方的招数（剑路），然后对出相对的反应

像古墓破全真的，那是小聪明，研究了才死招破死招
九剑的是大智慧，就 ...

所以要理论联系实际，而实践才是检验真理唯一途径，独孤九剑总结那么多经验，学来固然有益处，但独孤不是大仙能预测未来啥武功，更不可能完全预料临场情况，所以只不过是提前给个预装病毒库，如果犯了经验主义，令狐大叫啊 九剑里面没说破某某剑法啊，那他就不配学，回家背书去吧。实战对于武技提高显而易见，而对手更强，进步越大，如张无忌PK三渡后，自觉大进，同理令狐大战老任进步也是不声不响的（独孤为求一败，为的就是通过他人察觉自己的得失，更好领悟剑道），所谓“遇强则强”就是这个道理，有人说那么可以无限增强？非也 人家遇强则强，第一个强指对手。第二个强指自身对比，所以进步可以，但扯无敌那是瞎掰

[发帖际遇]: 笑笑道人挺身而出，阻止萧峰打“段正淳”，阻止成功，但因自己负伤而开销医药费，花去银两19.

笑笑道人

嘿嘿 俺在天涯开贴讨论，还有些东西，就不转啦，有兴趣的朋友可以参加讨论
http://cache.tianya.cn/publicfor ... /29565.shtml#Bottom

[发帖际遇]: 笑笑道人买通太监进宫旅游,花费银两22.

风神无名

然也，最后那句话真是很应该让某人看看呢。

[发帖际遇]: 风神无名跑去泰国取经，回来后出版《葵花宝典--2008奥运免自宫限量特别珍藏版》，获利银两11.

青狼火花

哈哈，楼上的风神又想起被你逼疯的人了。

说正经的，其实很多年轻人（包括以前的我）都喜欢研究某武功厉害，某武功，其实多数是无必要的。早期，金庸把武学，招式渗透在人物性格里，渗透在各种杂学里，百花齐放，很精彩。
到了后期，化繁为简，基本上就是把武学跟人生哲学相结合，武学的厉害之处不再拘泥于招数，方法，而是意境。
到了最后的鹿鼎记....大家都知道，武功已经没什么作用了。

[发帖际遇]: 青狼火花偷拍五岳并派大会内幕，登上铁血晚报头条，刷新当晚销量，得到银两27。

孤竹

既然看的是武侠小说，要说不讨论武功的高低，那真是很难做到。大家都尽量理性些，心中装着“忠恕”两个字就行了。

xingy1000

别胡思乱想了，武功高就一定有用吗？还是小宝厉害

神算仙

其实学习也能应用这道理，明白其意进而活学活用。
强记硬背固然可以，郭靖便是一个好例子，但他绝对学不了独孤九剑。

铁血小二

基本上，古龙的小说已经脱离武功二字了
他的小说是武林记事 ... 还有名人回忆录
不过还是很好看的说

回复 14# 的帖子
BS 你 ， 郭靖还是很厉害的
虽然他的富缘很高，但是你不能看小他的天赋
他只是学得慢，学不得其法罢了

[发帖际遇]: 铁血小二冒充青木堂主向反清份子征收活动经费，结果：非法融资被收监，交纳保释银两50.

孤竹

古龙前期的小说是模仿金庸风格，里面还有一些武功的描写，到后期就完全走样了。

至于郭靖，怎么说呢？我感觉他是鲁钝而不是蠢笨。郭靖反应慢、心思转的不快是事实，但他终究能领悟到一些高深的道理，只是需要的时间很多很多……说他肯定学不会独孤九剑未免有些武断，但他不可能像令狐冲那么快就学会，这是必然的。

cafcaf

支持啊。。。

yamr

原帖由 铁血小二 于 2008-5-4 16:46 发表
错了错了..
不一样，但是类似

太极拳是善用对方的力，然后小力作大功 （物理）
九剑是配合对方的招数（剑路），然后对出相对的反应

像古墓破全真的，那是小聪明，研究了才死招破死招
九剑的是大智慧，就 ...

着才是正确的解释

bancx123

还是喜欢小宝