假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？

李逸晴

个人认为，从纸上说，或者从三国类的游戏说，LZ的观点是非常可行的。
但从历史来讲，却又是完全不可行的。
从经济来讲，荆襄之地可以说是当时仅次于中原的繁华所在，其人口和富足程度都是南方其余几个地方所不能比的，即使因为曹操南下的影响，依然差不到哪去，这块肥肉也没有人想丢。
从军事来讲，现实中的军队不是游戏中的军队，说哪里征就哪里征，兵和钱还可以输送，将和才还可以调用，十万的城市有三十万的军……都是瞎扯蛋，无论是士兵质量还是武器技术，荆州都可以算是上乘，更兼，地理位置的重要性，古人用兵，首追一个交通要地，占住这十字路口黄金要道，可比比空守西川一隅幸福多啦，同时，放弃荆州就是完全放弃水军，等等……猪哥的论述里面，说的就是这个道理。
从政治来讲，失去了荆州的备备，只能是一个州郡的割据势力，而没有一丝帝王的气象，要争天下，必须有争天下的基本。LZ的设想也不是不可能，但是至少要有一个前提，那就是马腾不死，同时取下长安、汉中，并直接归附刘备，后者直接进驻西都……这是个什么假设哦，这就是东西分天下了……这难度可就……否则，只道益荆的交通难，可知道真正难于上青天的是中国的地理南北分界线……魏向西攻的是坦途，蜀要守备凉州可就……猪哥N次北伐，其后勤运输是失败的最大根源之一。

[发帖际遇]: 李逸晴发现牛家村曲灵风藏宝，共银两28两。

ajank

不要太天真了，楼主

把荆州让出来，这种行为在军事上叫资敌......资敌会产生啥后果，想想清朝是怎么玩完的就知道了


也不多说这个荆州的军事意义，我只想说这个时候的刘备还是最弱的一方的，再割个荆州出去，给谁都一样，蜀和魏吴的综合实力只会拉大。战争说白了就是后勤国力的大比拼，你不要告诉我冷兵器时代一个10万人口的国家能打赢100万人口的国家，这不是啥虎将军师就能解决的问题。（诸葛姜维的例子就说明一切，蜀汉的灭亡根本就是诸葛姜维一手拖垮掉的....)

[发帖际遇]: ajank在独孤墓碰到怪蛇，被咬伤，用去医疗费银两16两。

[ 本帖最后由 ajank 于 2009-11-9 17:43 编辑 ]

zipang

哦，历史证明，荆州（对蜀汉）的重要性被高估了，，。。。。

dahate

LZ，诸葛亮成名，也是唯一拿的出手的东西就是隆中对“但你的观点却与他相违背。难办啊   
挣天下，不是谁能，谁敢玩命就会赢的，没有脑子，没有根据地就是人家成名的跳板罢了。
不是不北上，只靠汉中出兵的北上不叫北上，那叫送死。说你天真，可能是攻击你的话，但是，政治这东西不是想当然的，如果说吴国兵不血韧的拿下整个荆州，我看根本不可能有什么3分了，蜀一战定以。要知道蜀诸葛当权后，对吴处于半设防状态，不是不想，是不能因为你只有一州半之地。

[发帖际遇]: dahate将万劫谷被古笃诚伐倒的木头贩卖掉，获利银两2两。

e122373356

就算他歸還
敵人還是會想滅了他

如果說諸葛亮會預知未來
那大概他也知道最後的結局了

[发帖际遇]: e122373356偷得祖千秋八杯，被老头子祖千秋追杀打伤，医疗费银两15两。

唐老鸭

原帖由 eric8810 于 2009-11-11 11:39 发表
囧，我不是LZ

其次我的意见是
既不同意完全的严防死守，寸土不让
也不同意直接扔给孙权

通过前面的分析能看到
既然这块地是魏吴皆想取的
所以善用荆州这么块地皮为北上做准备是我认为比较好的策略
如此

...

既不同意完全的严防死守，寸土不让
也不同意直接扔给孙权
那当然，所以刘备的选择很正确：进攻是最好的防守

既然这块地是魏吴皆想取的
所以善用荆州这么块地皮为北上做准备是我认为比较好的策略
在一个不倡导房地产开发的年代，阁下所谓用来钓鱼的做法是完全行不通的

唐老鸭

原帖由 eric8810 于 2009-11-11 21:27 发表
也许我在荆州的策略不对
但是北上的战略我还是坚持的
如果不把关中拿下
等曹操回复元气就真的只能是三足鼎立的局面了

恩，后来诸葛同志也是这么想的，只不过从汉中到关中，听上去不远，难度却比魏同学估计的要大得多多。

[发帖际遇]: 唐老鸭想前往牛家村发掘曲灵风藏宝，却被侯通海弄脏了衣服，买新衣服花去银两6两。

dahate

其实一句话可以结束这篇讨论：拿下关中，比拿下荆洲难度多的多

[发帖际遇]: 与韦小宝赌骰子，韦小宝出老千，dahate失去银两16两。

dahate

是啊.但在容易也不如白白得来的容易.

[发帖际遇]: dahate替小昭千里送信给张无忌，赶到光明顶得到奖励银两42。

神崎丽美

归来归去还是那句话
钱你能嫌它少么 就像领地一样 谁会嫌少

何况是荆州

[发帖际遇]: 神崎丽美借倚天剑屠龙刀给胡一刀苗人凤比武，刀剑互砍，得到绝世秘籍，卖出得到银两49。

铁乐猫

荆州是三家必争之地，一句概括。

[发帖际遇]: 铁乐猫在码头遇到武氏兄弟与神龙教众群殴，闪避不及，中“一阳指”，体力迅速流失，花费银两5购买包子补充体力。

您拨打的是空号

如果刘备只是想偏安一隅，有没有荆州无所谓，毕竟以蜀地的天险足可抵住曹魏；但无论是刘备还是诸葛，那时都是以兴复汉室为己任的（至少口号是这样讲的），而按照隆中之对的设想，是要从襄樊起一军进攻河洛，配合蜀中军队进攻关中，所以从战略角度上说，荆州让不得。
退一万步讲，让了荆州，便可以取下关中吗？最大的可能性恐怕是曹刘都在关中之战死伤惨重，而不费吹灰之力得到荆州的孙权却坐享渔人之利，无论他是攻蜀还是攻魏，对于蜀汉而言，都不见得有好处

FFF

如果沒了荊州，只會輸得更慘

258963369

荆州可以还，但是必须把那里所有的资源全都拿走！这样他在益洲的军力分布也会更加强大！其後即使孙吴想进攻也会因为天险而寸步难行，况且得到荆州吴军首要是破曹，可能会倾巢出动，此时只需攻陷江东等地，攻占天下指日可待！（我只是一个无知的小孩！）

[发帖际遇]: 258963369协助镇远镖局运送宝物，路上被太岳四侠打劫，损失银两22

宇文黑獭

这个和大耳朵没关系
关键是孙吴就是一帮缩卵
每次北向走两淮都被抽的灰头土脸
看到胡子在荆州顺风顺水心里不平衡了

让刘备让荆州
不是不可以
刘备拿下关中荆州给孙权也是无妨
但是关中都没拿到
荆州方向有谁能像胡子一样持续给曹操方面压力？
靠东吴那几个陆战肉脚么？
没有持续不断的压力，怎么保证曹操不把注意力投向关陇而是投向荆楚？
曹操注意力不在荆楚，凭什么去拿关中？

[发帖际遇]: 宇文黑獭找冯默风打造兵器，得到了一把大剪刀，见到岳老三，高价卖给他，赚了银两32。