假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？

靈蛇大俠

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽、张飞两支军团的合一，以马超在西北的威望，联合羌人，何愁西北不定），夺取西北在图中原，不失为良策。因为西北对于曹魏来说，比较薄弱，全力夺取这些地方应该不是难事。即使由荆州进军，攻下襄樊，也很难抵挡得住曹魏的反扑。关羽攻襄樊，曹魏的援军可以迅速地一波接一波赶来，根本就难以抵挡。关羽不是败在守卫襄樊的曹仁，而是败在赶来增援的徐晃。如果关羽单独面对曹仁，拿下襄樊也并不难。而西北地区离开曹魏的政治中心较远，而且离蜀地近，夺取起来要较襄樊容易。
3：再也不用为荆州的事务忧心了，可以全心全意安抚蜀中民众。何况荆州与益州简直就是“两个版块”，一个江湖湖泊，一个崇山峻岭，要从荆州进益州，或者益州出荆州都是比较麻烦的。所以，关羽攻襄樊，刘备即使派援军，也需要长时间才能赶到前线的。当初刘备从荆州入益州，如果没有刘璋的放行，张松、法正的内线，他想得到益州更是难于上青天。有了这些条件下，刘备仍然用了三年才完全占领益州，可见想固守好两方面非常困难。
如果按诸葛亮的隆中对，反而不好：
兵分两路攻魏，本身蜀军的兵力就不如魏军了，还要分散力量，这样倒不如孤注一掷好。

[发帖际遇]: 靈蛇大俠拾得李莫愁的冰魄银针，却不幸中毒，用去医疗费银两13两。

残酷龙卷风

当时曹操挟天子以令诸侯，实力雄厚，孙权具有江东，长江中下游地区，经济繁荣，国险民附，而当时刘备地处偏僻，就只有两个军事要地，益州和荆州，而且，打天下首先要巩固自己的地位，荆州若已归还，刘备就这么一个地盘，谈何三分天下，很容易被别人围着打，就算五虎将再怎么勇猛，诸葛亮再怎么聪明，被别人围着攻，而且军队没多少，还是要输的

[发帖际遇]: 残酷龙卷风竟然敢跟轩辕三光赌博！没想到今天手气好，赢了了银两15两。

神崎丽美

荆州之地乃是军事要地 当然是不还实力会更强大

[发帖际遇]: 神崎丽美在佛山巧遇钟阿四一家被凤天南强逼，出手打趴凤天南，凤天南奉上银两27。

李逍遙

豬腳亮只是政之才而非將之才..

傲骨

沒荊州啥也不行

eric8810

这么说吧，东吴的策略是二分天下，正好赤壁后北方大疫，曹操没能力南下，若是大耳贼让了荆州，则孙权必一力西向，定了蜀地

[发帖际遇]: eric8810参加“万仙大会”，独斗“剑神”卓不凡，威名显赫，增加声望1。

dahate

这吗说吧.刘草鞋宁可倾全国之力也要拿回那里,甚至自己宁可死

[发帖际遇]: dahate偷得祖千秋八杯，被老头子祖千秋追杀打伤，医疗费银两18两。

分割天下

荆州才是立根之本，还了荆州，蜀国根本就没有所谓三分天下的实力，况且荆州是军事要地，土地肥沃，所以魏蜀吴才会围绕那里打了许多战役，没有让出去的道理
再者荆州于益州接壤，若是放弃荆州，岂非仅剩一洲直接面对东吴和曹魏，没有腾让的余地。少了荆州供应金钱粮食，财政更会困难，必难久继。
让了荆州出去，等于之前所做一切便是付诸流水，徒为他人做了嫁衣

[发帖际遇]: 分割天下用胡萝卜、白萝卜、玉米粒、葱花等材料仿制侠客岛“腊八粥”，获利银两10。

eric8810

原帖由 dahate 于 2009-11-7 14:54 发表
这吗说吧.刘草鞋宁可倾全国之力也要拿回那里,甚至自己宁可死

[发帖际遇]: dahate偷得祖千秋八杯，被老头子祖千秋追杀打伤，医疗费银两18两。

这是大耳贼的战略失误。
未能在荆襄丢之前全力北伐，只是看到荆南的交通便利，鱼肥水美。却不想自己的国力本弱，若是一直拿着荆州吴魏对自己的压力反而更大。
若是能够北伐定汉中，取长安，拿雍凉二州，则进可攻退可守。关中沃土千里，何愁不成大业
但也仅仅是能够...

[发帖际遇]: eric8810帮丘处机寻找杨家后人，被完颜洪烈发现海扁一顿，还被抢走银两25两。

eric8810

原帖由 分割天下 于 2009-11-7 14:58 发表
荆州才是立根之本，还了荆州，蜀国根本就没有所谓三分天下的实力，况且荆州是军事要地，土地肥沃，所以魏蜀吴才会围绕那里打了许多战役，没有让出去的道理
再者荆州于益州接壤，若是放弃荆州，岂非仅剩一洲直接面对 ...

荆州是可以让的
但是得让的有技巧
正所谓好事多磨
今天割一县，明天割一村
与东吴的斗争放到谈判桌上最好。
以北上长安，取关中为最终目的

[发帖际遇]: eric8810私入铁掌峰禁地，被裘千仞铁掌打伤，医疗花去银两34两。

分割天下

照你的话说倒是很好。但是以当时两国军事以及各种实力对比，汉中长安那么好拿下？东吴也不缺聪明人，能看不出是在拖？若是趁这个时候直接攻克了荆州，或者联合曹魏，曹魏自然愿意在被蜀国进攻的时候攻击蜀国的后方，打下荆州后，蜀国自然国力大减

[发帖际遇]: 分割天下随江湖群豪去给萧半天贺寿，意外逮到了卓天雄，悉获鸳鸯刀“仁者无敌”的秘密，上涨声望2。

eric8810

原帖由 分割天下 于 2009-11-7 15:22 发表
照你的话说倒是很好。但是以当时两国军事以及各种实力对比，汉中长安那么好拿下？东吴也不缺聪明人，能看不出是在拖？若是趁这个时候直接攻克了荆州，或者联合曹魏，曹魏自然愿意在被蜀国进攻的时候攻击蜀国的后方， ...

重复下，当时曹魏正值大疫，无力南下
另外谈判桌上的情况就要看双方的谋士
战争也是如此
若是孙吴真的来攻
敌人势大
则我们示之以“诚”
割给他荆南四座“空”郡
顺便策反荆南蛮族捣捣乱

当然手段怎么说都可以
关键是北上的这个战略方向是很重要的
不成功便成仁
否则只能陷在荆州这团浆糊里
打天下的便得有这个豪气
刘备举兵十万征东
豪气是有了
可惜方向不对

分割天下

还是太理想，若是孙吴看出了好处，又怎么可能只要四郡

就算是曹军大疫，瘦死的骆驼比马大，要说能一次打下终究不太现实，等到疫情过去，曹军腾出了力，到时候再联合孙吴，荆州未必尚在。
刘备决定让关羽留守荆州，恐怕也是想表达决不相让荆州的决心

而关羽若是不失荆州，事情未必不可为

神崎丽美

东可入东吴 北可以攻曹操...

[发帖际遇]: 神崎丽美拍丁春秋的马屁，获赠金钱银两4两。

唐老鸭

如果你有10块钱，5块是借的，但赖着不还就是你的了，因为借你钱的人打不过你。
如果还了，借你钱的人钱就比你多，然后他可以买一个荷兰鼠，如果有荷兰鼠配合（会钻进你衣服里咬你），他就能打赢你，而且把你手里的5块钱也抢过去；当然另一种可能是他和你友好，然后你们两个联合起来去抢一个有20块钱的人。
但是如果你不还，借你钱的不一定来打你，你又可以赌博式的去抢20块钱的那个人。同样是冒风险，你为什么要抛弃手上的5块钱既得利益呢？

5块钱尚且如此，何况是兵家必争的荆襄九郡……
谁告诉你东吴是一定要听话和你联合的乖宝宝？周郎二分天下的规划比你三分还早几年。谁告你曹操蠢到非要一挑二，策动东吴先分了连荆州都没了相对最弱的刘备难道很难？毕竟周瑜吕蒙不是陆逊（这两位是强硬派），曹操也不是曹丕

弥生

历史是无法假设的……
一千个人有一千个说法……

[发帖际遇]: 弥生在绝情谷捡到周伯通折断的另半根灵芝，卖出银两19两。

梦猪

让出荆州？
蜀汉的灭亡很大程度就是丢了荆州导致。
我认为夷陵之战其实就是刘备认识到荆州的重要地位才打的，而为关羽义气而打也仅仅是小说家的戏言而已。
看看失去荆州以后，即使有诸葛亮这样的不世之才以及后来的四贤相，仅仅以益州为主的蜀汉无论在经济还是军事上还是大大落后于曹魏，仅靠科技的力量还仅仅只是延迟了蜀汉的灭亡而已。
至于为什么后来获得荆州的吴国后来没什么大发展？有人归结于至周瑜以后没真正的鹰派，陆逊也就是典型的温和派作风。我个人为人其实主要的原因是孙权，也就是守地享乐的主，不是雄才大略用于进取的主，他末年的做法也验证了这说法。

eric8810

原帖由 分割天下 于 2009-11-7 15:51 发表
还是太理想，若是孙吴看出了好处，又怎么可能只要四郡

就算是曹军大疫，瘦死的骆驼比马大，要说能一次打下终究不太现实，等到疫情过去，曹军腾出了力，到时候再联合孙吴，荆州未必尚在。
刘备决定让关羽留守荆州 ...

我说了，手段都是可以再做定夺的
但是战略目标是必须提前定下的
大耳贼无论是硬顶荆州还是直接放弃荆州
则东吴势必强攻
因为东吴无力北上
江淮之地虽多丘
但是依然无险可守
好容易有个合肥也是魏国后修的
这也是为什么东吴每次打到一半就不得不退军的原因
曹操也不可能视之拿下寿春威逼汝南许昌
所以东吴的出路只能是西向。当然如果是穿越众，也可南下大开发

魏国一样
蜀地难攻是天下知名的
同样，九江与建业依着长江天险也是极难拿下
荆州显然是块最大的蛋糕

综上所述
荆州是潭浑水
只能想办法让敌人陷入其中
而作为国力最弱的蜀国
想要谋求天下
只有铤而走险的北上这一个战略目标

另外你太看的起关将军了
战术上的胜利带不来战略的胜势
纵使他如锅具侠般死守襄阳20年
荆州北至南阳，南至四郡
战线过长
荆州能安定发展么
结果是注定的
蜀依旧陷在其中不能自拔

eric8810

原帖由 神崎丽美 于 2009-11-7 15:59 发表
东可入东吴 北可以攻曹操...

[发帖际遇]: 神崎丽美拍丁春秋的马屁，获赠金钱银两4两。

同样
东吴，曹操皆可攻荆州

[发帖际遇]: eric8810帮助胡桂南偷雪蛤蟆时中毒，解毒花费银两18。

唐老鸭

原帖由 eric8810 于 2009-11-7 16:28 发表


我说了，手段都是可以再做定夺的
但是战略目标是必须提前定下的
大耳贼无论是硬顶荆州还是直接放弃荆州
则东吴势必强攻
因为东吴无力北上
江淮之地虽多丘
但是依然无险可守
好容易有个合肥也是魏国后修的 ...

原来兵家必争之地的真正含义是：应该让出去让别人互相争，然后我好得利……大受教育
看来还是老话说得好：打不过就逃嘛反正逃过黄河还有长江，逃过长江还有TW…… 地球是圆的，南极很安全……

eric8810

原帖由 唐老鸭 于 2009-11-7 16:33 发表

原来兵家必争之地的真正含义是：应该让出去让别人互相争，然后我好得利……大受教育
看来还是老话说得好：打不过就逃嘛反正逃过黄河还有长江，逃过长江还有TW…… 地球是圆的，南极很安全……

没办法，谁让敌强我弱呢。
并不是说直接放弃
只是战略性的退守
以空间换时间
拖得一刻是一刻
全力北伐

当然，若是有什么世之猛将带甲5W，北劈曹操，东削孙权
那就当我没说过

[发帖际遇]: eric8810救治何太冲五姑，被何太冲恩将仇报，千辛万苦逃出损失银两30两。

唐老鸭

原帖由 eric8810 于 2009-11-7 16:43 发表


没办法，谁让敌强我弱呢。
并不是说直接放弃
只是战略性的退守
以空间换时间
拖得一刻是一刻
全力北伐

当然，若是有什么世之猛将带甲5W，北劈曹操，东削孙权
那就当我没说过

[发帖际遇]: eric8810救治 ...

1 为什么阁下认定曹操傻到没事去抢荆州？（关羽镇守期间貌似曹操没主动进攻吧？是关羽受命北伐）
2 为什么孙权笨到拿下荆州就放过西川？从荆州进攻西川地理影响减去大半，我不会先来个二分天下？谁那么好耐心和你联合再去和强大的曹操硬碰硬？

总之一点，假设历史的时候最好别老是自己觉得自己有多高明，你在假设的对象是当时历史上最成功的精英人士，而做在电脑前的我们是块什么料也就不必多说了——放在100人的方阵里都不见得出得了头，也就玩玩游戏耍耍嘴皮的能耐

[发帖际遇]: 唐老鸭协助郭靖守护襄阳多年，得郭靖称赞，增加声望4。

eric8810

原帖由 唐老鸭 于 2009-11-7 17:02 发表

1 为什么阁下认定曹操傻到没事去抢荆州？（关羽镇守期间貌似曹操没主动进攻吧？是关羽受命北伐）
2 为什么孙权笨到拿下荆州就放过西川？从荆州进攻西川地理影响减去大半，我不会先来个二分天下？谁那么好耐心和你 ...

我只是分析曹操最可能下手的地点
关羽镇守时曹操在忙家务事
孙权取荆州再下西川也是必然
所以才要战略退守

另外我并没有认为自己有多了不起
撂到三国也只是一秒钟一把刀的问题
我只是提出自己的看法而已
有不同看法你说便是

[发帖际遇]: eric8810参加掌门人大会，偷去金龙杯一个，被全武林追杀，失去银两39两。

上官慕容

这个观点……@#！
兵者，诡诈之道，三国操戈尤恐争寸土不及，怎会归还，即便归还，东吴也不领情的，该阴蜀国一把时照样落井下石，何况荆州还是军事要地，关羽守不住荆州，难道凉州等地就稳守的住？

[发帖际遇]: 上官慕容卖下一个mod的制作人绝密采访稿，狂赚银两30。

dahate

原帖由 eric8810 于 2009-11-7 15:02 发表


这是大耳贼的战略失误。
未能在荆襄丢之前全力北伐，只是看到荆南的交通便利，鱼肥水美。却不想自己的国力本弱，若是一直拿着荆州吴魏对自己的压力反而更大。
若是能够北伐定汉中，取长安，拿雍凉二州，则进可 ...

请问，强盗是会去抢老百姓的钱还是去抢反政府武装头头？鸡饿了是会跟猫抢食还是去跟狮子，老虎抢饭？ 幸亏刘草鞋不是按你说的去攻关中，要不魏，吴想联天下一战可定，蜀跟本没有存在的能力了

[发帖际遇]: dahate相助张召重对抗陈家洛，不料落入红花会埋伏，被打得落荒而逃，损失银两18。