假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？

靈蛇大俠

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽、张飞两支军团的合一，以马超在西北的威望，联合羌人，何愁西北不定），夺取西北在图中原，不失为良策。因为西北对于曹魏来说，比较薄弱，全力夺取这些地方应该不是难事。即使由荆州进军，攻下襄樊，也很难抵挡得住曹魏的反扑。关羽攻襄樊，曹魏的援军可以迅速地一波接一波赶来，根本就难以抵挡。关羽不是败在守卫襄樊的曹仁，而是败在赶来增援的徐晃。如果关羽单独面对曹仁，拿下襄樊也并不难。而西北地区离开曹魏的政治中心较远，而且离蜀地近，夺取起来要较襄樊容易。
3：再也不用为荆州的事务忧心了，可以全心全意安抚蜀中民众。何况荆州与益州简直就是“两个版块”，一个江湖湖泊，一个崇山峻岭，要从荆州进益州，或者益州出荆州都是比较麻烦的。所以，关羽攻襄樊，刘备即使派援军，也需要长时间才能赶到前线的。当初刘备从荆州入益州，如果没有刘璋的放行，张松、法正的内线，他想得到益州更是难于上青天。有了这些条件下，刘备仍然用了三年才完全占领益州，可见想固守好两方面非常困难。
如果按诸葛亮的隆中对，反而不好：
兵分两路攻魏，本身蜀军的兵力就不如魏军了，还要分散力量，这样倒不如孤注一掷好。

[发帖际遇]: 靈蛇大俠拾得李莫愁的冰魄银针，却不幸中毒，用去医疗费银两13两。

神崎丽美

荆州之地乃是军事要地 当然是不还实力会更强大

[发帖际遇]: 神崎丽美在佛山巧遇钟阿四一家被凤天南强逼，出手打趴凤天南，凤天南奉上银两27。

李逍遙

豬腳亮只是政之才而非將之才..

傲骨

沒荊州啥也不行

dahate

这吗说吧.刘草鞋宁可倾全国之力也要拿回那里,甚至自己宁可死

[发帖际遇]: dahate偷得祖千秋八杯，被老头子祖千秋追杀打伤，医疗费银两18两。

分割天下

荆州才是立根之本，还了荆州，蜀国根本就没有所谓三分天下的实力，况且荆州是军事要地，土地肥沃，所以魏蜀吴才会围绕那里打了许多战役，没有让出去的道理
再者荆州于益州接壤，若是放弃荆州，岂非仅剩一洲直接面对东吴和曹魏，没有腾让的余地。少了荆州供应金钱粮食，财政更会困难，必难久继。
让了荆州出去，等于之前所做一切便是付诸流水，徒为他人做了嫁衣

[发帖际遇]: 分割天下用胡萝卜、白萝卜、玉米粒、葱花等材料仿制侠客岛“腊八粥”，获利银两10。

分割天下

照你的话说倒是很好。但是以当时两国军事以及各种实力对比，汉中长安那么好拿下？东吴也不缺聪明人，能看不出是在拖？若是趁这个时候直接攻克了荆州，或者联合曹魏，曹魏自然愿意在被蜀国进攻的时候攻击蜀国的后方，打下荆州后，蜀国自然国力大减

[发帖际遇]: 分割天下随江湖群豪去给萧半天贺寿，意外逮到了卓天雄，悉获鸳鸯刀“仁者无敌”的秘密，上涨声望2。

分割天下

还是太理想，若是孙吴看出了好处，又怎么可能只要四郡

就算是曹军大疫，瘦死的骆驼比马大，要说能一次打下终究不太现实，等到疫情过去，曹军腾出了力，到时候再联合孙吴，荆州未必尚在。
刘备决定让关羽留守荆州，恐怕也是想表达决不相让荆州的决心

而关羽若是不失荆州，事情未必不可为

神崎丽美

东可入东吴 北可以攻曹操...

[发帖际遇]: 神崎丽美拍丁春秋的马屁，获赠金钱银两4两。

唐老鸭

如果你有10块钱，5块是借的，但赖着不还就是你的了，因为借你钱的人打不过你。
如果还了，借你钱的人钱就比你多，然后他可以买一个荷兰鼠，如果有荷兰鼠配合（会钻进你衣服里咬你），他就能打赢你，而且把你手里的5块钱也抢过去；当然另一种可能是他和你友好，然后你们两个联合起来去抢一个有20块钱的人。
但是如果你不还，借你钱的不一定来打你，你又可以赌博式的去抢20块钱的那个人。同样是冒风险，你为什么要抛弃手上的5块钱既得利益呢？

5块钱尚且如此，何况是兵家必争的荆襄九郡……
谁告诉你东吴是一定要听话和你联合的乖宝宝？周郎二分天下的规划比你三分还早几年。谁告你曹操蠢到非要一挑二，策动东吴先分了连荆州都没了相对最弱的刘备难道很难？毕竟周瑜吕蒙不是陆逊（这两位是强硬派），曹操也不是曹丕

弥生

历史是无法假设的……
一千个人有一千个说法……

[发帖际遇]: 弥生在绝情谷捡到周伯通折断的另半根灵芝，卖出银两19两。

梦猪

让出荆州？
蜀汉的灭亡很大程度就是丢了荆州导致。
我认为夷陵之战其实就是刘备认识到荆州的重要地位才打的，而为关羽义气而打也仅仅是小说家的戏言而已。
看看失去荆州以后，即使有诸葛亮这样的不世之才以及后来的四贤相，仅仅以益州为主的蜀汉无论在经济还是军事上还是大大落后于曹魏，仅靠科技的力量还仅仅只是延迟了蜀汉的灭亡而已。
至于为什么后来获得荆州的吴国后来没什么大发展？有人归结于至周瑜以后没真正的鹰派，陆逊也就是典型的温和派作风。我个人为人其实主要的原因是孙权，也就是守地享乐的主，不是雄才大略用于进取的主，他末年的做法也验证了这说法。

唐老鸭

原帖由 eric8810 于 2009-11-7 16:28 发表


我说了，手段都是可以再做定夺的
但是战略目标是必须提前定下的
大耳贼无论是硬顶荆州还是直接放弃荆州
则东吴势必强攻
因为东吴无力北上
江淮之地虽多丘
但是依然无险可守
好容易有个合肥也是魏国后修的 ...

原来兵家必争之地的真正含义是：应该让出去让别人互相争，然后我好得利……大受教育
看来还是老话说得好：打不过就逃嘛反正逃过黄河还有长江，逃过长江还有TW…… 地球是圆的，南极很安全……

唐老鸭

原帖由 eric8810 于 2009-11-7 16:43 发表


没办法，谁让敌强我弱呢。
并不是说直接放弃
只是战略性的退守
以空间换时间
拖得一刻是一刻
全力北伐

当然，若是有什么世之猛将带甲5W，北劈曹操，东削孙权
那就当我没说过

[发帖际遇]: eric8810救治 ...

1 为什么阁下认定曹操傻到没事去抢荆州？（关羽镇守期间貌似曹操没主动进攻吧？是关羽受命北伐）
2 为什么孙权笨到拿下荆州就放过西川？从荆州进攻西川地理影响减去大半，我不会先来个二分天下？谁那么好耐心和你联合再去和强大的曹操硬碰硬？

总之一点，假设历史的时候最好别老是自己觉得自己有多高明，你在假设的对象是当时历史上最成功的精英人士，而做在电脑前的我们是块什么料也就不必多说了——放在100人的方阵里都不见得出得了头，也就玩玩游戏耍耍嘴皮的能耐

[发帖际遇]: 唐老鸭协助郭靖守护襄阳多年，得郭靖称赞，增加声望4。

上官慕容

这个观点……@#！
兵者，诡诈之道，三国操戈尤恐争寸土不及，怎会归还，即便归还，东吴也不领情的，该阴蜀国一把时照样落井下石，何况荆州还是军事要地，关羽守不住荆州，难道凉州等地就稳守的住？

[发帖际遇]: 上官慕容卖下一个mod的制作人绝密采访稿，狂赚银两30。

dahate

原帖由 eric8810 于 2009-11-7 15:02 发表


这是大耳贼的战略失误。
未能在荆襄丢之前全力北伐，只是看到荆南的交通便利，鱼肥水美。却不想自己的国力本弱，若是一直拿着荆州吴魏对自己的压力反而更大。
若是能够北伐定汉中，取长安，拿雍凉二州，则进可 ...

请问，强盗是会去抢老百姓的钱还是去抢反政府武装头头？鸡饿了是会跟猫抢食还是去跟狮子，老虎抢饭？ 幸亏刘草鞋不是按你说的去攻关中，要不魏，吴想联天下一战可定，蜀跟本没有存在的能力了

[发帖际遇]: dahate相助张召重对抗陈家洛，不料落入红花会埋伏，被打得落荒而逃，损失银两18。