中国历史“十大冤将”（转)

俺在睡觉

试一试运气！

[发帖际遇]: 俺在睡觉买通太监进宫旅游,花费银两3.

今天真的不是我的发贴日啊！3两银两也是钱啊。
我还是编辑到24# 算了

LS那位“精通历史亲见亲闻金口玉言”的长寿之人，明儿再和你互喷口水。今儿确实不是我该发贴的日子，再发下去不知道我会不会成为负资产。今儿太衰了。


楼下的，“我到是认为袁督师确实是冤死的”，很好啊！至少是你自己的看法，也没有口出贬低之词。最看不惯就是如LS那种论战之前先来上一句人身攻击的，偏偏现在丫这种人多如牛毛。所以我现在越来越讨厌发正而八经的帖子，水区万岁！

[ 本帖最后由 俺在睡觉 于 2009-3-24 21:26 编辑 ]

ysc924

我到是认为袁督师确实是冤死的

小狐狸王

基本上都是愚忠之人！！！！！！！！！

髑菰俅贁

十大冤将第二名：岳飞  
　　死法：勒死，一代名将不能死于沙场却得如此下场，令人心寒不已，恨不能生啖秦桧肉，活剥赵构皮以泄吾恨。  
　　罪名：莫须有，有可能有的意思，怎么个说法呢？本来是想给他定通敌的，可这说出来连定罪的人自个也不信，只好搞了个莫须有。  
　　蒙冤指数：9.5 惨烈指数：9 影响：10

岳飞是拉胁死的（用生满刺的2根铁条穿过左右胁，4个刽子手分握住2根铁条的2端不停地拉，就像拉风箱那样拉，直到人死为止。。。。）

ysc924

我的想法完全是个人的。我没有孤竹和您那样懂的那么多。但我相信的是所有的书，包括正史或者演义都是人写的，现在的我们已经不可能去考证那么多，完全是都个人的看法，谁也不能说谁对，谁也不能说谁不对。如果那天有人站出来说乐将军其实是个奸臣，那将出乎我的意料，但多少也在意料之内了

[发帖际遇]: ysc924在华山山谷捡到被令狐冲打落的宝剑，送回给宁女侠，宁女侠感谢万分，送你银两22.

俺在睡觉

“懂的那么多”让我脸挺红的。
当初是看了金老的<<碧血剑>>才对袁崇焕有些感兴趣，后来专门去看来一些和他有关的史料。可是越看越觉得不对劲，尤其是看到他杀了毛文龙以后。
我看历史人物从来都是先向坏的方面想的，在我看来老袁就是一个胡吹大气以搏上位的。肯做事是好事，肯做事把事办砸了就变成坏事了。

[发帖际遇]: 俺在睡觉在福州找到唐诗三百首一本，当成辟邪剑谱送给左冷蝉，得到打赏银两14

孤竹

连时间都搞错，而且拿来当成证据，这样明显的错误不承认还狡辩。
既然你看了《碧血剑》，怎么没看后面附的《袁崇焕评传》？如果你看的是缩水的盗版，那可以理解。
程本直对袁公的那段评价，你是真没当回事，也没往心里去啊。“胡吹大气以搏上位”，没想到你对袁崇焕会是这样的看法，无语了，和你这样的人没什么可说。

[发帖际遇]: 孤竹帮周威信押镖，结果：偷得鸳鸯刀，转手卖得银两48。

孤竹

“还有，当时还是后金，不是满清。”满清能直接打出来，后金还得选字。

不跟你计较这个，现在懒人多。

“又一个不懂历史就道听途说信口雌黄的。”原来阁下是在辽东亲眼见过当年的大战，亲耳听过那些人说的话，请问阁下贵庚？阁下倒是说说现在谁的历史（特指古代史）不是道听途说的。阁下嘴里出来的就是真理？学点好的行吗？别和文化大革命学：凡是意见不同者先扣上一顶走资派或是台湾特务的帽子。我是数学以及眼神不太好，一直把老袁的死亡时间记成任蓟辽督师5年后，原来记错一个数字就成了“一个不懂历史就道听途说信口雌黄的。”，真长见识啊。何况还能和一个在辽东亲眼见过当年的大战的长寿之人互喷口水，我今天太幸福了。

我没有活那么久，虽然肯定比你年长些。这些年我不只是看了其他人对袁崇焕的评论，还看了他们评论的根据——史书原文。包括金庸先生的《袁崇焕评传》，我都是很在意他引用史料的出处。虽然史书也不一定就正确无误，但总比信口开河可靠些。
记错了就是记错了，这问题说大不大，说小也不小。假如你是管监狱的，把某个重犯放了之后才发现原来他刑期还没满，根据你的逻辑，确实不算什么事。因为记错了一个数字，杀人都不算什么呢。

回复 25#
“五年平辽”是老袁自己说的，不是崇祯先给他下的命令，对吧？（不能开新贴了，今天不是我的发贴日。只出不进。）那么赶鸭子上架就是合理，因为是这只鸭子自己说能上架的。现在别说上架了，两年过去连架子的边都没摸到，架子都快倒了，我干嘛不杀鸭子？

五年平辽，史书上记载是袁崇焕向崇祯提出的，不过不是一句话，而是一份详细的计划方略。五年平辽是需要条件的，崇祯虽然表面上全都答应了，但是实际上没有做到，而且那边的皇太极也非常不配合。凡事总有意外，这是最基本的常识，现在签合同都有不可抗力一说呢。

别说崇祯了。现在你是一个公司老板，手下有员工说让我当经理我能在5年内盈利1千万。OK，让他当了经理，才两年多公司反而亏损了，你会不会开除他？

如果一个老板听到某个员工说能赢利一千万就让他当经理，那这个老板的公司早就该倒闭了。能不能当经理，要看有没有那个能力，老板连这个都弄不明白，他怎么当的老板？自己狗屁不是，就知道追究手下的责任，这样的老板，还有谁愿意给他打工？

也奉劝你一句，不要先入为主的就认定老袁一定正确。夸海口，尤其是对着皇帝夸海口本来就是提着脑袋玩的事。

我从来也没有先入为主的认定袁崇焕一定正确，我只是认为他死得冤。但是你的话意思很明白：崇祯认为袁崇焕该死，所以他确实该死。如果是表达和理解的问题，没表达清楚的也是你，不是我。

“袁崇焕要是无能，当初谁死守宁远，打退了努尔哈赤的进攻？”是你说的，“在袁崇焕督师蓟辽之前，后金确实从没打到北京”也是你说的，那老袁和他前任一样嘛，他的平辽呢？

袁崇焕孤军固守宁远，让努尔哈赤吃了他一生中唯一一个败仗，这是无能的将领能做到的？为什么努尔哈赤不绕过长城打北京？因为他认为自己不需要，他攻无不克，战无不胜，一直往南打就行了，用不着绕什么路。皇太极兵围北京，其实是一个无奈的策略，因为他打不下袁崇焕守着的宁远，就只能绕道。围北京的目的，就是要给袁崇焕施加压力，结果他很成功，袁崇焕不但丢官下狱，后来还凌迟处死。皇太极的这次军事行动，最大的成果就是干掉了袁崇焕。

“选一个无能的将领来当总指挥，你这个皇帝就没有用人失误的责任了？”我们是在讨论老袁死得冤不冤，一个无能的将领被皇帝杀了没什么可冤的吧？

无能的将领就该杀，咳咳，不知道全国的将领有几个可以活下来了。袁崇焕死后，史书的记载是“边事益无人”，就是说后来守辽将领的能力还不如袁崇焕。皇太极偷袭成功了这么一次之后，又照样来了那么几次，接下来该杀谁？如果咱们生在那个年代，我真想向崇祯推荐你去守辽东呢。害怕不？既然你怕，我也怕，大家都怕，那就谁都别去守了，干脆向皇太极投降了多痛快！
一个危难时刻勇于站出来承担重任的人，因为一次战役失利就被冤杀，而且被指责为“无能”，说这话的人真是没有心肝！

坛子里的满族朋友莫怪，因为是站在当时汉人的立场上的，所以才用“满奴”一词。

一个自身立场就倾斜了的人，还能说出什么公道话来？不承认皇太极的军事才能，后金兵临北京就是明朝将领的错，这就是典型的一边倒思想。罢了，你还年轻，这些话留着，5年后你自己再来好好看看，也许就会有些成熟的想法了。bye……

俺在睡觉

五年平辽，史书上记载是袁崇焕向崇祯提出的，不过不是一句话，而是一份详细的计划方略。五年平辽是需要条件的，崇祯虽然表面上全都答应了，但是实际上没有做到，而且那边的皇太极也非常不配合。凡事总有意外，这是最基本的常识，现在签合同都有不可抗力一说呢。

“凡事总有意外，这是最基本的常识”，可惜战场从不认可这个常识，后退者斩是什么意思？只要你后退了就是一个死字。“而且那边的皇太极也非常不配合”原来老袁打仗还得请皇太极来配合，你是不是真的把老袁当汉奸了？



“不承认皇太极的军事才能”请从我前面的话里引用举证，我哪一句话说了皇太极没有军事才能，或者是皇太极的军事才能不够的。


我没有活那么久，虽然肯定比你年长些。这些年我不只是看了其他人对袁崇焕的评论，还看了他们评论的根据——史书原文。包括金庸先生的《袁崇焕评传》，我都是很在意他引用史料的出处。虽然史书也不一定就正确无误，但总比信口开河可靠些。
记错了就是记错了，这问题说大不大，说小也不小。假如你是管监狱的，把某个重犯放了之后才发现原来他刑期还没满，根据你的逻辑，确实不算什么事。因为记错了一个数字，杀人都不算什么呢。

我记错了几年前看到的一个数字就成了“不懂历史就道听途说信口雌黄的”，我昨天的帖子里你就能硬栽进去一句我没说过的话，那算什么？算不算信口开河？


“如果一个老板听到某个员工说能赢利一千万就让他当经理，那这个老板的公司早就该倒闭了。能不能当经理，要看有没有那个能力，老板连这个都弄不明白，他怎么当的老板？自己狗屁不是，就知道追究手下的责任，这样的老板，还有谁愿意给他打工？”
“五年平辽，史书上记载是袁崇焕向崇祯提出的，不过不是一句话，而是一份详细的计划方略。”你已经帮我回答了。



“选一个无能的将领来当总指挥，你这个皇帝就没有用人失误的责任了？”我们是在讨论老袁死得冤不冤，一个无能的将领被皇帝杀了没什么可冤的吧？

无能的将领就该杀，咳咳，不知道全国的将领有几个可以活下来了。袁崇焕死后，史书的记载是“边事益无人”，就是说后来守辽将领的能力还不如袁崇焕。皇太极偷袭成功了这么一次之后，又照样来了那么几次，接下来该杀谁？如果咱们生在那个年代，我真想向崇祯推荐你去守辽东呢。害怕不？既然你怕，我也怕，大家都怕，那就谁都别去守了，干脆向皇太极投降了多痛快！
一个危难时刻勇于站出来承担重任的人，因为一次战役失利就被冤杀，而且被指责为“无能”，说这话的人真是没有心肝！

心和肝我都有，谢谢对我身体的关心。“无能的将领就该杀”是你在说，无能的将领偏偏要来勇于站出来承担重任，不杀他杀谁？
至于推荐我去守辽东嘛？我正好属于无能的将领，我会很干脆的说“微臣无能，不能替圣上分忧。”可能会被杀，也可能被贬官。但我至少有自知之明，老袁如果是说为圣上守土我还信，“五年平辽”我只能认为是大话。或许阁下认为我应该说“No Problem Sir "，然后去辽东兵败身亡，放后金军队长驱直入？阁下确认自己不是后金奸细？


“袁崇焕要是无能，当初谁死守宁远，打退了努尔哈赤的进攻？”是你说的，“在袁崇焕督师蓟辽之前，后金确实从没打到北京”也是你说的，那老袁和他前任一样嘛，他的平辽呢？

袁崇焕孤军固守宁远，让努尔哈赤吃了他一生中唯一一个败仗，这是无能的将领能做到的？为什么努尔哈赤不绕过长城打北京？因为他认为自己不需要，他攻无不克，战无不胜，一直往南打就行了，用不着绕什么路。皇太极兵围北京，其实是一个无奈的策略，因为他打不下袁崇焕守着的宁远，就只能绕道。围北京的目的，就是要给袁崇焕施加压力，结果他很成功，袁崇焕不但丢官下狱，后来还凌迟处死。皇太极的这次军事行动，最大的成果就是干掉了袁崇焕。

让老袁去辽东是去平辽的要我说多少遍，“皇太极兵围北京，其实是一个无奈的策略”，老袁在正面战场给皇太极的压力不够，我还是这么说，请问“皇太极兵围北京”动作快还是关宁铁骑直捣后金老巢来得快，如果你想说关宁铁骑不敢出山海关与后金的留守部队一战，那么我又问你老袁是到辽东干嘛的？五年平辽，两年过去了连打败后金留守部队都做不到，老袁不是要平辽吗？也别说老袁被骗了什么的，老袁要平辽连派到辽东的探子都不够，他的平辽当真不是大话吗？
“皇太极兵围北京，其实是一个无奈的策略”只能说明老袁能守，或许阁下认为只是守就能把后金的兵将全部耗死在宁远城下，而且是在五年之内？


“这些话留着，5年后你自己再来好好看看，也许就会有些成熟的想法了。”
你虽已老迈（可能不比我老），可惜还是人云亦云。

坛子里的满族朋友莫怪，因为是站在当时汉人的立场上的，所以才用“满奴”一词。

一个自身立场就倾斜了的人，还能说出什么公道话来？不承认皇太极的军事才能，后金兵临北京就是明朝将领的错，这就是典型的一边倒思想。罢了，你还年轻，这些话留着，5年后你自己再来好好看看，也许就会有些成熟的想法了。bye……

要不是在另一个帖子里看到龙魁说啥不要用带民族侮辱性的词语，我连这个莫怪都不会发。这样都能被阁下牵强附会成一个自身立场就倾斜了的人，我越来越佩服阁下了。


“既然你看了《碧血剑》，怎么没看后面附的《袁崇焕评传》？如果你看的是缩水的盗版，那可以理解。
程本直对袁公的那段评价，你是真没当回事，也没往心里去啊。“胡吹大气以搏上位”，没想到你对袁崇焕会是这样的看法，无语了，和你这样的人没什么可说。”
我当然不能和阁下这种只看正版的圣人比。阁下又怎么知道我没看《袁崇焕评传》的？莫非阁下在我过去的31年生涯里一直在监视我么？我是在看到老袁杀毛文龙那一段以后才对老袁的作为产生了怀疑。
“程本直对袁公的那段评价，你是真没当回事，也没往心里去啊。”我既然已经怀疑了为什么要当回事，又为什么要往心里去？
“和你这样的人没什么可说。”你下面洋洋洒洒这么多是放屁吗？那请你吃回去吧。

[ 本帖最后由 俺在睡觉 于 2009-3-25 16:24 编辑 ]

孤竹

皇太极“不配合”，这个引号没有加上，你就没看出这是句玩笑话啊。
袁崇焕的平辽方略，最终目的自然是要干掉皇太极。皇太极不想被干掉，就采取对策破坏袁崇焕的方略。两个人明枪暗箭的斗下去，结果皇太极赢了。我说的就是这个意思。
袁崇焕是臣，皇太极是君。袁崇焕的权力有限，有些事还得汇报了崇祯才能办，而且崇祯未必答应；而皇太极完全可以自己做主，不用看别人的脸色。从这一点上，袁崇焕就吃亏。
后金举全国之力对抗大明的一个督师，这个实力的对比应该不用细算就很清楚。
也有一种可能，袁崇焕低估了皇太极的能力，他实际上面对的敌人比预计的还要强大。如果对手是阿敏或者莽古尔泰之流，那么五年平辽或许真就能实现。可继承汗位的偏偏是最难对付的皇太极，这对他的平辽方略来说是个极大的困难，可是不敢向崇祯皇帝如实汇报啊。当时的汉人都像你一样，谁要说满人厉害谁可能就是汉奸走狗了。

弄错一个数字本来问题不大，但是你弄错的这个数字可以出人命——2变成5之后，袁崇焕就落下了十足的“欺君”罪名。懂历史的人，会把这么关键的问题搞错，而且拿来当成袁崇焕该死的证据的？我还是头一次见。

老板任用员工的例子，是你提出的，我认为很荒谬才驳斥你。现在你自己也承认了，这个例子很荒谬，根本不能用来打袁崇焕和崇祯的比方。

“无能的将领该杀”这个观点也是你在前面提出的，我不怀疑自己的理解能力，任谁看了那个帖子也会觉得你是那个意思。崇祯后期，能出头干事的将领是越来越少了，他们也有出了头之后失败的，可是除了一个真正垃圾的熊文灿之外，崇祯再没杀过这样“无能的将领”。再杀，就没人出头了，最后大家一起等死了事。
如果说袁崇焕不具备复辽的能力，但是他至少能守住宁远这个前哨。崇祯贬了他的官，让他专门守城，行不行？
“边事益无人”这个结果证明了崇祯的错误，但是你仍然坚持崇祯杀袁崇焕是对的。

后金举倾国之兵进攻北京，袁崇焕趁机出兵直捣盛京，这个想法不错。看来你确实比袁崇焕更适合蓟辽督师这个职务啊。
算了，不敢跟你开玩笑。袁崇焕当时绝对不可能没这么想过，他为什么不这样做，我不知道，也不可能再去问他了。但是我相信能打退努尔哈赤的人不应该是个傻子，他手下的那些将领也不可能都是呆瓜。

最后还是要问一下，你到底看过《袁崇焕评传》没有？金庸先生的历史观，我其实不怎么赞成，但是这篇著作还是很值得一读的。不要总沉迷在袁黑们写的那些东西里面，多读读史书，多动动脑筋，多了解社会。

[ 本帖最后由 孤竹 于 2009-3-25 16:56 编辑 ]

ysc924

LS两位朋友，讨论本来是好事啊，别越说味道越不对啊 。。

别管我，你俩继续，我灌水。。。

[发帖际遇]: ysc924抢了钟灵给段誉的绣花鞋，被钟灵见到放闪电貂追杀,掉了银两24.

孤竹

请大家看一看，“不懂历史就信口雌黄”这个评语是否适合这样一个人，他亲口说出了这些话：
“当初他（袁崇焕）在皇帝面前夸下海口五年平辽，五年要到了又在皇帝面前说应该与满清议和，尤其是同时满清绕过长城快打到北京了。”

请22#不要编辑帖子。

五年平辽，不是简单的夸海口，而是一个有内容的方略。其人后来也承认这一点。
当时是满清还是后金？
袁崇焕在崇祯面前说应该与满清议和？
五年到了还是两年都不到？
袁崇焕主和的观点，是在皇太极兵临北京城下才提出的？

这是22#帖子里面为了证明袁崇焕该死而列举的“客观事实”，可是除了后面毛文龙的事，基本上全都站不住脚。有这样一位懂历史而且不信口雌黄道听途说的高人光临本论坛，龙魁真该好好庆祝一下才对。

俺在睡觉

如果要引用，请连上后面一句。“当初他（袁崇焕）在皇帝面前夸下海口五年平辽，五年要到了又在皇帝面前说应该与满清议和，尤其是同时满清绕过长城快打到北京了。”“这让深信阴谋论的我怀疑是不是袁崇焕故意放满清入关来促进和谈”
“袁崇焕主和的观点，是在皇太极兵临北京城下才提出的？”我说过吗？“尤其是同时满清绕过长城快打到北京了。这让深信阴谋论的我怀疑是不是袁崇焕故意放满清入关来促进和谈”这才是因果关系，先后关系我应该已经表达出来了吧？本来这只是玩笑话，老袁故意放满清入关才是找死。

“袁崇焕的平辽方略，最终目的自然是要干掉皇太极。皇太极不想被干掉，就采取对策破坏袁崇焕的方略。两个人明枪暗箭的斗下去，结果皇太极赢了。我说的就是这个意思。”
原来老袁只是为了干掉皇太极啊？我又长见识了，不知山海关外老袁要不要？老袁提出平辽方略的时候皇太极应该没上位吧？


如果说袁崇焕不具备复辽的能力，但是他至少能守住宁远这个前哨。崇祯贬了他的官，让他专门守城，行不行？
“边事益无人”这个结果证明了崇祯的错误，但是你仍然坚持崇祯杀袁崇焕是对的。
照你所说的崇祯杀袁崇焕不对吗？明末就是农民起义加关外的战争耗光了明朝的元气，但是无论是没有农民起义还是没有关外的战争明朝都能应付剩下的一方（虽然只是有可能）。这时老袁的5年平辽对崇祯来说就是救命稻草，老袁做到了吗？如果老袁只是说我能守住宁远这个前哨，崇祯有可能给他那么大的权力吗？你也说过，“在袁崇焕督师蓟辽之前，后金确实从没打到北京”，那么请问，后金能打到北京这种情况下，在崇祯看来5年平辽还有可能吗（事实也不可能）？



五年平辽，不是简单的夸海口，而是一个有内容的方略。其人后来也承认这一点。
当时是满清还是后金？
袁崇焕在崇祯面前说应该与满清议和？
五年到了还是两年都不到？
“两年都不到”，我记得在前面我已经承认我记错了。“我是数学以及眼神不太好，一直把老袁的死亡时间记成任蓟辽督师5年后”有这句话吧？
“还有，当时还是后金，不是满清。”满清能直接打出来，后金还得选字。有必要再说吗？前面也说了吧？象今天的后金两个字我全都是粘贴的。


后金举倾国之兵进攻北京，袁崇焕趁机出兵直捣盛京，这个想法不错。看来你确实比袁崇焕更适合蓟辽督师这个职务啊。
算了，不敢跟你开玩笑。袁崇焕当时绝对不可能没这么想过，他为什么不这样做，我不知道，也不可能再去问他了。但是我相信能打退努尔哈赤的人不应该是个傻子，他手下的那些将领也不可能都是呆瓜。
请回答我前面问的问题，如果老袁没做过与后金野战的准备他打算如何平辽？后金举倾国之兵进攻北京除了你所说的“是一个无奈的策略”，也能反映出老袁的兵将对后金没有威胁力的事实。平辽呢？

老袁的死是死在平辽上而不是守土上，可是平辽是他自己提的。那么平辽无望（事实），守土有失（崇祯的看法，这应该是上当了），老袁冤在哪里啦？如果阁下认为平辽有望，那么请指出上一条里我所说的“老袁的兵将对后金没有威胁力的事实”阁下打算如何反驳？“举倾国之兵进攻北京”，那么后金留了多少人防守？如果举倾国之兵防守呢？当然举倾国之兵防守对游牧民族出身的后金来说不可能，但是老袁到辽东两年了打不进去是事实。只能通过防守然后经济制裁（类似）来消耗后金的国力。有效果，但是极具军事才华的皇太极（我表扬了他的哦）向朝鲜半岛伸手了。经济制裁也无效了，不能说无效，效果降低了比较恰当。5年平辽可能吗？

你所说的话里最荒谬的就是这句“袁崇焕低估了皇太极的能力，他实际上面对的敌人比预计的还要强大。如果对手是阿敏或者莽古尔泰之流，那么五年平辽或许真就能实现。可继承汗位的偏偏是最难对付的皇太极，这对他的平辽方略来说是个极大的困难，可是不敢向崇祯皇帝如实汇报啊。”
“不是国军无能，实在是共匪狡猾”，对吧？诸葛亮挥泪斩的是谁，他是不是也可以说：那是死蚂蚁啊，智力统御都上90的妖人，我败了是应该的，斩我干嘛？五年平辽不能实现（在我看来本来就不可能，能实现也不止5年），老袁的死就没什么可冤的。


袁崇焕是臣，皇太极是君。袁崇焕的权力有限，有些事还得汇报了崇祯才能办，而且崇祯未必答应；而皇太极完全可以自己做主，不用看别人的脸色。从这一点上，袁崇焕就吃亏。
后金举全国之力对抗大明的一个督师，这个实力的对比应该不用细算就很清楚。
就是清军入关初期，8旗旗主都还有很大的独立性。“皇太极完全可以自己做主，不用看别人的脸色。”从何谈起？
“后金举全国之力对抗大明的一个督师，这个实力的对比应该不用细算就很清楚。”原来当时后金已经在国力上能与明朝相提并论了？我在你的话里长的见识越来越多了。



“胡吹大气以搏上位”是事实，五年平辽可能吗？10年都玄。
老袁是忠臣我承认，老袁能守土我也承认，可是老袁打算五年平辽我认为不可能。既然在皇帝面前许诺要做一件不可能的事，老袁的死有什么冤的？不要又来说什么对手变了，这不是理由。

[发帖际遇]: 俺在睡觉在老顽童处骗取《养蜂秘法》，翻印成《如何饲养文化型蜜蜂》出版后获利银两27.

“不敢跟你开玩笑”，玩笑请照开。虽说看你不爽也没到你死我活的地步。打个引号或者括号就行。（如果真到你死我活的地步，我就学马甲王，挂他20+的马甲来对你进行人身攻击 ）


慢慢写，不要急，很期待你能说服我。今天不上了，我要去找小区物管算帐，丫居然通知我们小区电路整改要停电半年，我快疯了我。



请大家看一看，“不懂历史就信口雌黄”这个评语是否适合这样一个人，他亲口说出了这些话……（以下省略，具体请看上面）
皇太极的战略思想高明不高明都无所谓，崇祯给袁崇焕的任务只有一个“平辽”，莫非皇太极上台了山海关外就不叫辽了？笑话！（我的）
不承认皇太极的军事才能，后金兵临北京就是明朝将领的错，这就是典型的一边倒思想。（阁下的）
“不承认皇太极的军事才能”请从我前面的话里引用举证，我哪一句话说了皇太极没有军事才能，或者是皇太极的军事才能不够的。（又是我的）
我记错了几年前看到的一个数字就成了“不懂历史就道听途说信口雌黄的”，我昨天的帖子里你就能硬栽进去一句我没说过的话，那算什么？算不算信口开河？（还是我的）

自己住在玻璃房子里，偏偏喜欢朝别人丢石头。阁下承认否？


丫居然能把半周写成半年。

[ 本帖最后由 俺在睡觉 于 2009-3-26 00:07 编辑 ]

孤竹

这个帖子我看着舒服多了。

首先向你道个歉。35#不是故意翻旧账，而是解释了一下，为什么当初会说你不懂历史就信口雌黄道听途说。我摘出的三句话，都是你作为论据所列举的“史实”，并不包涵你后面的主观分析和猜测。这几句话全都是有毛病的，如果是一个尊重历史的人，就不应该这样马马虎虎，而且还理直气壮地拿这些当根据来推断出结论。

我对你的批评尖锐了些，但这不是有意的人身攻击。

你的输入法未免不够智能，连后金都不认识，在今天这个信息大发展的时代真是太落后了。如果你用拼音打字，我强烈推荐搜狗拼音，我现在用的就是这个，别说后金，后晋、后劲、后进、后襟甚至猴筋都能打出来。

下面继续讨论我们观点的分歧。

袁崇焕对皇太极了解多少？对崇祯又了解多少？把史书往前面翻一翻，就知道袁崇焕和他们打过多少交道。袁崇焕对未来做了过于乐观的估计，这是他犯下的大错。

平辽当然不是单纯的为了干掉皇太极，但是平辽的结果，皇太极十有八九要被干掉，努尔哈赤恐怕也要被从坟中挖出来治罪，这都是后金政权绝对不能接受的。在明朝看来，建州一伙人是彻头彻尾的反贼，大逆不道罪无可赦的。

至于究竟如何才能平辽，我自认没资格评论这个问题，因为我没有什么军事和管理才能。袁崇焕是否注定要失败，我也没法说。但是崇祯因为一次过错而杀守边大将，我是非常反对的。话说到这里已经没法客观了，我研读过一些史学家对此的分析，结合我自己的想法，袁崇焕平辽并非完全不可能，五年是够呛，崇祯不该杀袁。
袁崇焕和皇太极的斗争，二者是互有胜负的，皇太极也曾经输得很惨。但是他回到沈阳，仍然是后金大汗，就算不做检讨也没什么事，大不了以后努力再赢回来。袁崇焕输了这一次，等待他的就只有惨死，再也没有了翻盘的机会，你说这公平吗？
还有一种观点，认为崇祯杀袁崇焕还有更深层的原因，那么袁崇焕死得就更冤，他成了政治游戏的牺牲品。
至于袁崇焕是否该杀毛文龙，我至今仍然迷惑，不多说了。

总结一下，我现在对袁崇焕的评价是：
有胆气的将领，敢于承担国难的英雄，大明的忠烈。但他的能力毕竟有限，他也会犯错误，他的结局是个悲剧，但不能说他的死直接决定了明朝的灭亡。

[ 本帖最后由 孤竹 于 2009-3-26 09:09 编辑 ]

风起云涌

呵呵，学到不少历史知识。

说实话，我也不看好袁，他居然把和他平级的大将给杀了，冲这点。

[发帖际遇]: 风起云涌成功阻止胡斐与苗人凤决斗，苗若兰送你银两26。

俺在睡觉

友谊第一。（ ）
“有胆气的将领，敢于承担国难的英雄，大明的忠烈。但他的能力毕竟有限，他也会犯错误，他的结局是个悲剧，但不能说他的死直接决定了明朝的灭亡。”
这个评价我也是同意的。
我认为老袁死得不冤主要就是在5年平辽上，老袁过于乐观了。
5年平辽在崇祯看来就是一个“军令状”（个人看法）。军令状一立，所有的客观困难都不能成为崇祯原谅老袁的理由。


“至于袁崇焕是否该杀毛文龙，我至今仍然迷惑，不多说了。”
如果是为了军令一致，该杀；如果是为了和谈，那我就认为是老袁犯晕了。我们不是当事人，这一点只能主观猜测



至于：
“还有一种观点，认为崇祯杀袁崇焕还有更深层的原因，那么袁崇焕死得就更冤，他成了政治游戏的牺牲品。”
还记得是哪本史料吗？网上能不能找到？网上没有的话好买吗？


哈，如果只是为22#说我不懂历史就信口雌黄的话，我还真是辩解不了的。因为记错数字的关系我的确一直把那一段当作一个很有力的证据。

[发帖际遇]: 俺在睡觉跟踪成昆进入明教密道，结果：修炼成功乾坤大挪移，增加银两5.

苍天啊，霉运终于过去了。

[ 本帖最后由 俺在睡觉 于 2009-3-26 12:31 编辑 ]

俺在睡觉

应该是认为我是在起点看了《？？？》（实在想不起来，唯一的印象就是“赵慢熊说：我只是随手挖了个坑，就有无数的傻鸟往里面跳，确实不是因为我很会打猎的关系。”）的小白吧？那本书就是贬低老袁贬得挺厉害的。
其实我是先有这种看法再看的这本书，不过话说回来。老袁不说5年平辽的话崇祯可能会另选一个人去当蓟辽督师，这个人甚至直接丢掉山海关都有可能，可惜都是假设，大局还是主要坏在崇祯手上的。

我倒是听过另一个说法：
明末时期是一个全球的灾害期。
北方的寒流使得游牧民族苦不堪言，只有尽量把自己的损失转嫁到南方的农耕民族身上。同时南方也在经历着旱灾、蝗灾，政府部门（ ）在灾害处理上的失策激起了民变。两下一夹攻，明朝大势去亦。

而同一时期的西方，牲畜的大量死亡使得制作腊肉（汗，西方该叫什么？）的香料价格大幅上仰，无数破产的小牧场主纷纷将眼光投向了大海上的航道。这一批冒险者的成功（很少的一部分）又吸引了更多的目光，大航海时代来临了。


照这种说法如果不是全球灾害期，明朝还能多混一阵呢。

[发帖际遇]: 俺在睡觉替小昭千里送信给张无忌,赶到光明顶得到奖励银两38

“你的输入法未免不够智能，连后金都不认识，在今天这个信息大发展的时代真是太落后了。如果你用拼音打字，我强烈推荐搜狗拼音，我现在用的就是这个，别说后金，后晋、后劲、后进、后襟甚至猴筋都能打出来”
我也能打出来啊，但是要选。满清只要输入后空格回车就行了（咦，今天怎么不行了，那天确实只需要空格回车）
输入法的事多谢了，只是因为自己电脑白痴的关系一直不太敢下装在C盘的东西 我还是继续难受着的好

[ 本帖最后由 俺在睡觉 于 2009-3-26 16:26 编辑 ]

孤竹

崇祯为什么一定要杀袁崇焕？对于这个问题，我们没有办法穿越时空去问问朱由检同志，所以就只能通过对史料的分析来猜测。因为《明史》是在清朝编修，而出自清朝的史书堪称历朝历代可靠性最差，尤其是明末的记载，很多都是颠倒黑白的。史书本身就不可靠，自然会产生出很多的疑点和争议，袁案不过是其中之一。同样，毛文龙事件也很难说。

在你看来，袁崇焕之死只是简单的军令状报应，但是我不这么想，金庸先生不这么想，还有很多研究历史的人也不这么想。抛开这些都不见得正确的猜测，我还是可以确定袁崇焕的冤。他一生留下的文章和诗，尤其是临死前那首“一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东。” 谁能否定他是一位爱国将领？可是崇祯竟然以“通敌叛国”的罪名杀他，而且是在无知百姓的唾骂中肢解分尸，这是何等的可悲？当年于谦的死比袁崇焕还要冤得多，但至少在上刑场之时，百姓投向他的是悲愤和不平的眼光啊。

说到袁崇焕的诗文，不由得想起戚继光那首“封侯非我意，但愿海波平。”同样是胸怀大志，忧国忧民，戚继光是成功的强者，袁崇焕是失败的弱者，但命运对袁实在是太不公道了。

[发帖际遇]: 孤竹误入皇宫尚膳监，卷入桂公公的赌局，买大赔大，买小赔小，狂输银两1000.

俺在睡觉

这是我们看问题的侧重点不同（前面都白吵了）
你认为老袁冤是冤在“通敌叛国”罪名上，皇太极用了计。
我认为老袁不冤是不冤在他提出的“5年平辽”上，因为在封建社会对皇帝许诺实在是一件危险的事。

我们前面真的都白吵了。

他是一位爱国将领，敢做事能做事，能力用差来形容也不太好（只是比对手差而已），乐观精神害了他，对平辽局势，对对手，对上司他都过于乐观了。

前面因为记错数字的关系，我对他的人品对有所质疑，这是我对不起袁公（袁公泉下莫怪），现在对袁公的评价上调N档。

只是在冤上真的不好说，从“5年平辽”来说老袁确实不能用冤来形容；从被处死的罪名来看的确又够冤。只能用套话来说：“我们要从两方面来看问题嘛。”

就此打住，就这个问题我们应该不必再争论了。

[发帖际遇]: 孤竹误入皇宫尚膳监，卷入桂公公的赌局，买大赔大，买小赔小，狂输银两1000.
哇哈哈哈 ，现在我心里非常平衡了。

[ 本帖最后由 俺在睡觉 于 2009-3-27 10:10 编辑 ]

孤竹

不错，我们争论了半天，其实观点并没有多大的分歧。

对于袁崇焕的分析和评论，金庸先生的《袁崇焕评传》可以作为参考，但该文主观性太强了，明显是偏向于袁崇焕而贬崇祯，所以不能完全作为标准。阎崇年先生《明亡清兴六十年》中，对袁崇焕也给予高度评价，甚至可以说全盘肯定，但我对阎先生的历史观实在不敢苟同，所以也只能相信其中的客观部分，对其主观分析保留意见。当年明月的大作《明朝那些事》，在写到明朝后期时，对袁崇焕持中立态度，比较客观。但是明月对崇祯过于褒扬，本人也不能完全支持。至于袁黑的系列文章，本人认为袁黑们本身带有严重愤青色彩，其文章所列举史书可做参考，但万万不能轻易倒向其观点。

PS：《明朝那些事》是很不错的书，强烈推荐。不过作者对明朝皇帝的态度大都是赞扬和包容，鲜有严肃的批判和抨击，此为美中不足。
发帖损失1K的事，我已经是第二次碰到了，无所谓。

[ 本帖最后由 孤竹 于 2009-3-27 11:05 编辑 ]

tailai4567

周亚夫，说冤也冤，说不冤也不冤，他后来的表现就是自己找死。一个目空一切居功自傲的老将，汉景帝当然要除掉他。死法相似，秦国的一代名将白起比他冤得多。
拍手赞同～～～～s:01]

[发帖际遇]: tailai4567成功阻止胡斐与苗人凤决斗，苗若兰送你银两5。

星空夜雨

鸟尽弓藏，兔死狗烹，多为功高盖主

kofxyz

同意岳飞和袁崇焕 最冤 排名没有先后

放飞希望

应该不值这么多人吧。。。

别忘记一将功成万骨枯。。。。

这年头。。。冤死的人多了。。。

放飞希望

岳飞之死

包括太多政治因素了。。。不光是皇帝昏庸 奸臣当道。。。
岳飞太过于执着收复失地 就会皇帝了。。
你有没有想过。。一但岳飞把皇帝就出来。。。现在的皇帝 咋办？？？
太多因素了。。。都是在为自己。。
有一句话。。叫。。。不做秦桧。也不能做岳飞。。。
实着是 不是岳飞无能。。而是天不佑大宋。。世道如此，不是一个岳飞 二个岳飞 能改变的。只能注定走想灭亡。。


个人意思。。。。而已。。。。。勿怪，，