有感于某些人的观点，不吐不快！

冷月凝霜

看了飞鹰“换了你，你会杀谁？”的帖子。
很多人以“成王败寇”来为希特勒辩护，并认为“他是很好的人！”
我不知道是他们心里真的这么想，还是故作惊人之语来吸引别人的注意。
换位思考一下，如果你是一个犹太人你会这么说吗？
如果西方人说“我觉得东条英机是个很好的人啊，只是成王败寇而已”，我们心里又是什么样的感觉？
作为二战中同样被侵略者蹂躏的民族，我们不去同情被侵略的民族，却去为侵略者头子去翻案！

[发帖际遇]: 冷月凝霜跟踪成昆进入明教密道，结果：奋勇救小昭脱险，得到小昭感谢银两21.

林风

我十分赞同成王败寇的观点，不过不赞同用在希特勒身上

[发帖际遇]: 林风参与红花会陈家洛的计划：成功绑架乾隆，得到奖励银两20.

无心孤云

这是百度里希特勒的部分描写

与中华民国的友好外交
　　早年来自中国家庭的帮助----希特勒在自传 中描述童年在维也纳的生活时,曾经提到过,在自己贫困潦倒时受到过一家旅居奥地利的中国家庭的无私帮助,这个"张姓"(按原文的德语发音"CHEUNG"谐译,在英语中也可译为“程”)家庭曾无偿的一次提供给他500奥地利帝国先令作为他的学费和生活费用,还常常邀请他到家里吃饭留宿.当知道希特勒有很好的绘画天分时,这个善良的中国家庭还主动帮他联系了闻名的维也纳大学,希望能资助他进入大学学习."他们的帮助是无私的,是让人无法忘怀的.."希特勒曾在谈起自己往事的时候感叹道.后来希特勒掌权后合并了奥地利,但那时无论他用什么方法都再也没有找到过这家善良的恩人们.
　　床头的孙子兵法和资治通鉴---希特勒对中国古兵法和书籍非常喜爱.据他的随行秘书说,经常可以在这位帝国元首的床头看到德文版的中国书籍.希特勒在视察法国占领区和访问意大利时都曾随身携带孙子兵法的简译本,他还经常挑灯夜读并写了大量的阅读笔记.在任命隆美尔为陆军元帅暨北非方面军总司令时,他也曾送给这位名将一本带有自己注释的孙子兵法简译本,让这位忠心的将领感激涕零.
　　鄙视日本看好中国---在轴心国结盟的初期,希特勒并没有预料到日本的发展会如此迅速.当时在美茵茨的军事基地里,他曾私下对自己的秘书长阿姆施太朗说过 "和这种国家结盟简直是耻辱,他们只会在海边打鱼!"在他和一些重要将领的信笺中,他也提出了自己的二分天下设想:以巴卡思坦(当时的波兰东部和苏联的交接处)为界限,西方(欧洲,中东,北非,大西洋西岸)为德意志第三帝国领土,东方(亚洲,小亚西亚,印度,太平洋西岸)为中华民国领土.因此,尽管迫于意大利的压力与日本结盟,但纳粹德国对中国政府的态度一直都相当暧昧不明.甚至在得知南京沦陷后,德国还曾秘密支援了国军一些包括I号坦克,sdk.222在内的德制武器.
　　喜欢中国茶叶---1943年希特勒在波兰疗养时曾收到一个商人进献的极品中国茶叶,从此对中国茶情有独钟,虽然在公共场合为了保持"日耳曼优秀传统"而饮用咖啡,但私底下大家都知道茶叶才是元首的最爱.因此也一度引起了一股中国风的盛行.英国的特情机构MI 6也曾策划用搀入剧毒的极品中国茶叶对希特勒进行暗杀的行动,但最终被盖世太保察觉并破坏.
　　蒋介石向德国派了大量的公费留学生。至於抗战前的大量德国军事援助那就不用说了，直到抗战开始后还不顾日本的强烈反对，小规模给中国军援，直到1941年。德国盖世太保不太找中国学生麻烦，甚至开战后亦然（看书《留德十年》）。1936年奥运会，德国出资帮助中国代表团，这些也是事实。
　　为什麽这样，因为曾经有过中国夫妇救过他。希特勒曾说说：“中国人并不能等同於靼鞑人和匈奴人，他们是特殊的人种，是有一些文明的人种。”并对中国表示友好，曾称赞蒋介石。他对中国，远好於当时要杀光有色人种的3K党盛行的美国和视有色人种非人的英国。
　　希特勒曾经被中国人救过所以在德国，有很多中国人便过得很好，比如说，蒋公次子纬国，便是德军军官。德国对中国，远好於英美。另外，希特勒承担了1936年奥运会，中国代表团的全部费用，并称中国人是“特殊的、不同一般的有色人种，理应享受更多权利。”
　　很佩服种族主义的德国对当时倍受侵略的中国的友好。

[发帖际遇]: 无心孤云帮周威信押镖，结果：被太岳四侠打劫，倒赔银两18.

冷月凝霜

成王败寇的观点确实是普遍存在的。
但它是一种应该摒弃的糟粕观点，而不是应该继续发扬的东西。

无心孤云

我个人觉得吧。历史是成功的人编写的。。。在不谈政治的大前提下。我只能说假如。。。假如当初这希特勒成功了。那写历史的就是他了。。。那还会有所谓种族灭绝之类的字眼形容他么？
各国改朝换代的时候死的人都不少。包括我们中国在内。。。一俩个民族的灭亡更是自古皆有。。。战争总是要付出生命的。。。秦始皇灭六国后又焚书坑儒咋就没被这么严重的鄙视？
我的看法如此而已。。。并不是为他翻案。。。真可以翻案的。。。我更想为秦始皇翻案。。。

冷月凝霜

首先我不是学历史的，不去考证你提供的材料是否真实。
我假定你的观点是正确的。
一个双手沾满其他民族鲜血的人表现出了对中华民族的某些友好行为和言论。
于是我们不顾他对这个世界造成了多么大的伤害和灾难，我们认为他是一个好人！
我想我们中国不应该这么不负责任，不应该这么贱！
我们总是抱怨西方国家不去谴责日本对我们的滔天罪行，不同情中国在二战中受到的苦难。但前提是我们也要了解他们受到的苦难！

[发帖际遇]: 胡斐要去和程灵素约会，出门前冷月凝霜帮他打整了一下络腮胡，得到打赏银两25.

[ 本帖最后由 冷月凝霜 于 2009-9-2 10:35 编辑 ]

无心孤云

我对希特勒有好感。只是感怀于他的有恩必报。。。而且报答的不是对个人。。而是对那个人的国家。。。这种胸怀是很多所谓总统所谓领导人所谓皇帝所谓主席都做不到的。。。而且这不是作秀。。。这是发自内心的报答。。。并不是虚伪的政治秀。。如此而已。。。
至于所谓的双手鲜血。。。你觉得康熙如何？成吉思汗如何？哪怕刘邦如何？？？项羽？？？那个不是手上以十万计的别的名族的鲜血的？

语毕。
PS：我对争论没啥兴趣
我提供的资料不需要学历史的才理解。。。百度下希特勒。。在最下面就有了

[发帖际遇]: 无心孤云请陈园园签名,被胡逸之发现,引为知己,增加声望1.

[ 本帖最后由 无心孤云 于 2009-9-2 10:36 编辑 ]

yycb

首先~历史是客观存在的~没有假设~也不可能重新再来~
其次~书上的或者其他什么载体上记录的历史未必是当初所客观存在的那个历史~即使写史者没打算歪曲历史~但是不同的出发点不同的世界观导致这些历史和真实的历史极大可能的存在偏差~
就事论事的~不要喷我~

冷月凝霜

历朝历代的开国皇帝都是双手沾满鲜血的人。
但对于他们来说，杀人只是一种夺取权力的手段，一旦对方屈服，是不会采取种族灭绝手段的。可是二战中的德国明显对犹太人的态度就是“必欲灭之而后快！”如果你希特勒只是想征服世界，然后让世界各族人民在你的统治下之下，那么我或许承认你是一个胸怀大志的英雄。可惜你却是像彻底灭掉另外一个民族！无论是一个普通人还是政治领袖，也无论你想获得多么大的财富和权力，我觉得有一点应该是做人的底线：让自己活，也要让别人活！
当然成吉思汗是个例外，他采取的是也是种族灭绝政策，所以我从不认为他是一个英雄！

[发帖际遇]: 冷月凝霜挺身而出，阻止萧峰打“段正淳”，阻止失败，阿朱遇难，花银两17帮助萧峰安葬阿朱.

[ 本帖最后由 冷月凝霜 于 2009-9-2 10:45 编辑 ]

鹅得意的笑

成王败寇不是侠的精神，是匪

[发帖际遇]: 鹅得意的笑买通太监进宫旅游,花费银两11.

电水壶

一将功成万骨枯，历史的改写从来都伴随着血腥的战争，种族灭绝政策也是从利益的角度来考虑的，每个人都有自己考虑的角度，但是东条和希特勒都不是枭雄，他们都是疯子，不能以人的角度来看待他们。

铁血江湖

成王败寇，确实是成王败寇，历史选择了他们是寇，你还有什么好说的，不要说什么假设，如果之类的话，寇就是寇，现在看来他们就是寇.

[发帖际遇]: 胡斐要去和程灵素约会，出门前铁血江湖帮他打整了一下络腮胡，得到打赏银两20.

邱钢

如果希特勒胜利了，那么，又会是什么情况呢？
楼主。做事要看反面。

[发帖际遇]: 邱钢跟踪成昆进入明教密道，结果：修炼成功乾坤大挪移，增加银两7.

电水壶

同意，历史是由胜利者来书写的！！！

[发帖际遇]: 电水壶卖下一个mod的制作人绝密采访稿，狂赚银两2.

邱钢

同意楼上。胜利者往往把失败者写的很烂
把自己写的很好
希特勒失败，注定着会被胜利者大大的说一些什么什么的词
但是，希特勒要是胜利了。结局就不是你们所想的了
我觉的希特勒是一个转折点

[发帖际遇]: 邱钢帮周威信押镖，结果：偷得鸳鸯刀，转手卖得银两24。

zipang

同意，，成王败寇了，，还能有什么说的呢？？。。。

[发帖际遇]: zipang看到神仙姐姐蜡像，叩了一千个响头，蒲团被磕破了，发现里面有银两1.

冷月凝霜

原帖由 邱钢 于 2009-9-2 12:07 发表
如果希特勒胜利了，那么，又会是什么情况呢？
楼主。做事要看反面。

[发帖际遇]: 邱钢跟踪成昆进入明教密道，结果：修炼成功乾坤大挪移，增加银两7.

你不觉得这样假设很可笑吗？
如果他胜利了，他成了统治世界的霸主。
你觉得他会做明主还是昏君？我们谁也没法预料。
他胜利了就是英雄吗？
我从来不认同成王败寇的说法，我批判他不是因为他的失败，而是因为他的成功。
如果不是他成功地控制了德国，世界将避免一场史无前例的灾难。
而相反如果他只是一个普通人，那么倒真是一个作风纯正的君子。

[ 本帖最后由 冷月凝霜 于 2009-9-2 12:22 编辑 ]

电水壶

话不能这么说，如果不是他控制了德国，就可能会是东特勒、南特勒、或北特勒发动战争，他不是战争的起因，只能说是一个导火索！！

[发帖际遇]: 电水壶挺身而出，阻止萧峰打“段正淳”，阻止成功，但因自己负伤而开销医药费，花去银两16.

冷月凝霜

原帖由 电水壶 于 2009-9-2 12:25 发表
话不能这么说，如果不是他控制了德国，就可能会是东特勒、南特勒、或北特勒发动战争，他不是战争的起因，只能说是一个导火索！！

[发帖际遇]: 电水壶挺身而出，阻止萧峰打“段正淳”，阻止成功，但因自己负伤而开销 ...

又见历史假定者。

如果是东特勒、南特勒或北特勒发动战争，我现在抨击的就是东特勒他们了。

对一个人的评价不可能剥离他所处的时代和他的所作所为，而仅仅去评价他的个人修养和作风，这样没有意义……

木纹九清

跟冉闵屠胡一样，在胡人看冉闵就是杀人魔王，在汉民族看冉闵就是中华文明的保护者。
希特勒杀的人，比成吉思汗少多了。
蒙古人成吉思汗怎么会被某些中国人奉为英雄、伟人的？

成王败寇

[发帖际遇]: 木纹九清偷拍五岳并派大会内幕，登上铁血晚报头条，刷新当晚销量，得到银两19。

邱钢

原帖由 神雕大侠杨过 于 2009-9-2 12:34 发表
成吉思汗和希特勒除了成败之外有本质上的不同么？
希特勒被鄙视，而成吉思汗是英雄
成败是一个原因，发生的年代也是一个原因
时至今日成吉思汗杀的人、屠的城，渐渐被人们所遗忘，被他的丰功伟绩掩盖了
希特勒由 ...

大力的支持你的看法

[发帖际遇]: 邱钢替小昭千里送信给张无忌,途中被周芷若抓住，损失银两18.

冷月凝霜

原帖由 木纹九清 于 2009-9-2 12:41 发表
跟冉闵屠胡一样，在胡人看冉闵就是杀人魔王，在汉民族看冉闵就是中华文明的保护者。
希特勒杀的人，比成吉思汗少多了。
蒙古人成吉思汗怎么会被某些中国人奉为英雄、伟人的？

成王败寇

[发帖际遇]: 木纹九清偷 ...

既然连你自己都说是“被某些中国人奉为英雄、伟人”，那还有什么好说的。
我早就说过我从来不认为成吉思汗是英雄！
我觉得这个帖子没有继续讨论的必要。
我的评价是基于历史上真是的希特勒以及他的所做所为。
而你们的评价是基于“假如希特勒成功”的假设。
假如，周公很早就死了，那他可能会被后人认为是企图篡小侄子的王位。
假如，汪精卫行刺满清王爷被铺后被杀，那他现在就是民族英雄！
……
我们讨论的根本不是同一个人，没有继续争论的必要。

冷月凝霜

原帖由 木纹九清 于 2009-9-2 12:41 发表
跟冉闵屠胡一样，在胡人看冉闵就是杀人魔王，在汉民族看冉闵就是中华文明的保护者。
希特勒杀的人，比成吉思汗少多了。
蒙古人成吉思汗怎么会被某些中国人奉为英雄、伟人的？

成王败寇

[发帖际遇]: 木纹九清偷 ...

说实话你所说的冉闵，除非是对历史很有兴趣的人，普通老百姓有几个知道的？
民间推崇的英雄是岳武穆、史可法等保家卫国的人。
可见无论历史如何书写，公道自在人心！

[发帖际遇]: 冷月凝霜拜岳老三为师，得到见面礼银两23.

实在太长，请版主允许我连贴

ysc924

只说一句，历史不会重复他的事迹，但是会重复他的规律。

失人心，就注定失败。没什么可辩解的。

希特勒除了是个战争犯子，就啥也不是。

[发帖际遇]: ysc924卖下一个mod的制作人绝密采访稿，狂赚银两17.