曹贼能与刘皇叔相提并论 ？。

鸠摩智

以往熟悉的三国，不论是小说或影视戏剧作品，都把刘备描绘成一个很柔弱、平庸的形象，凡事文依孔明，武赖关、张，非要自己出马也需洒几滴眼泪才能把事办妥帖，这与雄才大略的曹操形成了鲜明对比。但真实的刘备决不是如此，历史上的刘备是极有才干的政治家、军事家，而且其人也并非人们印象中的那样软弱，相反是有相当的英雄之气。只不过由于特殊的历史环境，有时他不得不将自己韬晦起来，但相对于曹操他的处事风格也确有以柔克刚的意思。那么刘备到底是一个什么样的人物呢？  

一、理想  
     历史上，没有理想，没有抱负而取得成功是难以想象的，大凡成功的政治人物自小就表露出远大的志向。如项羽年轻时看见秦始皇南巡时就曾说：“彼可取而代之！”；韩信则在葬母时预留了一千人陪葬之地，当时他的身份仅是——流民！  
     刘备也是如此，他曾见家中“一棵童童如小车盖”的大树，即言：“吾必当乘此羽葆盖车。”话中之意就是要建功立业、封王拜相。并且，可贵的是，他自始至终都怀有这样的抱负，即便在经历了无数次挫折失败后，也没有动摇过。这里仅举一例：在荆州投刘表时,他曾对刘表说：“吾尝身不离鞍，髀肉皆消。今不复骑，髀里肉生。日月若驰，老将至已，而功业不建，是以悲耳。”试想在他投奔刘表之时，正是他事业的最低谷，无兵无粮、无人无土，如是一般人恐怕早已心灰意冷，不复谈志了，但这时他还是雄心不泯，可见其志之坚。也正因为他这种远大的抱负和坚定地志向才使他取得了鼎足三分、执掌国器的巨大成功。  

二、道德  
     现在有很多人说刘备是伪君子，我却不以为然，因为他在临终时对刘禅说过这么一段话：勿以恶小而为之，勿以善小而不为，惟贤惟德，能服于人。首先要说明的是他说这段话一定是发自真心的，鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。没有人会在临终并且是对自己的儿子说假话。他之所以要说这段话嘱托刘禅，是因为这“廿二真言”确实是刘备一生的感悟，也是他的立身之本与成事之器，他希望刘禅也能像他一样这样做，只可惜天不随人愿，刘禅终没有将人做到乃父的高度。  
     刘备是这么说的，也尽全力这么做了。我们遍翻史籍绝不会发现刘备有像曹操那样滥杀屠城，也绝少像孙权那样诛杀忠臣。其实很多成功的君王或将领都会有杀欲，像秦将白起一生就杀了160余万人。刘备能做到不乱杀不嗜杀就已经非常难得了，而他非但不乱杀相反是爱民如命，在曹操南征荆州，刘备逃亡之时有这样一件事：比至当阳，众十余万，日行十余里.......或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以据之？”先主曰：夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”他在有累卵之危时不但将自己的安危置之度外，而且还以忧民为怀！这是多么了不起的勇气与魄力！这是多么了不起的品德与情操！单是这一件事就可以让所有质疑刘备品德的人闭嘴！单是这一件事就可以证明刘备绝不是愆德隳好的伪君子！  
     不过刘备毕竟是一个政治家，搞政治就需要人、地、财、粮，这些东西不会凭空而降，而是需要用实力去竞争，去拼抢的，所以刘备也必然会做出损人兵将，夺人疆土之事，并且经常会御之以权谋与诡道。这是天道，就像渔人渔，樵人樵一样。如果有人以这些为依据来批驳刘备寡德的话那就太过迂腐了。  

三、智慧  
     首先我们要弄清楚一个问题，即智慧并不完全等于智力。为什么？因为智力是与生俱来的，是天赋的，是人力不能左右的；而智慧不同，子曰:“或生而知之；或学而知之；或困而知之：及其知之，一也。”这个“知之”即是获得智慧，所以说智慧是可以通过勤勉的思考、知识的增加、阅历的丰富而逐渐培养的。   刘备是一个智力一般但很有智慧的人。说他智力只是一般水平，是因为他并没有显露出杨修或张松那样的过人之长：才思敏捷，过目不忘；相反他总是“得计少晚”。但刘备绝对是一个有智慧的人，他的智慧表现在有自知之明，表现在选择了正确的政治道路与处世方略上。他用“德”对抗别人的“才”，“才”得的是急功，“德”收的是后效。才仿佛石，德仿佛水，以石击水固然能将水击散，但不能将水破坏，反而是水以特定的状态，在长时间的作用下能将石侵蚀，甚至损坏。刘备但凡是在与才能高过自己之人较量时都是以德克才、以缓克急、以柔克刚，故此他始终能在败中胜，在失中得。这点在与曹操的斗争中体现得最为明显，他自忖才智在曹操之下，所以不与曹操争一时一地之长短，而是放长线，收大功。操以暴，备以仁；操以急，备以宽；操以诡，备以忠。行事每与曹操相反。所以看似曹操在战场上是见刘挫刘，但他始终没有将刘备彻底击败，反倒是让刘备在一败，再败，再败，再败之后，突然潜龙出渊一跃居于九天之上。其实曹操是懂得这个道理的，所以小天下英雄的他对刘备始终是十分忌惮，并发出了“刘备，吾俦也”的感叹。  

四、才干
     这里我们又要弄清一个问题，即智慧也不完全等于才干。举个简单的例子：释迦牟尼是有大智慧的，但他未必有才干；而刘邦则是有才干但不一定有智慧。刘备的智慧我们已经谈过了，那么他有没有才干？答案是“确定一定以及肯定”！这里分政治与军事两方面来谈。  

1.政治才干。政治才干又主要分为三个方面：政治眼光，理民之干与用人能力。  
①政治眼光
这点似乎不用说了，刘备的成就就可以告诉我们，他一定是一个有政治眼光的人，没有眼光的人即便可以得一时之胜也绝不能长久。不过这里还是举上一例(例子真的很多)。在刘备南投刘表时，正值“曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用”。这说明了刘备充分认识到了许都和汉帝的重要性，需要指出的是当时能有这种眼光的人并不是很多，在君主中更是寥寥可数，细算起来也就只有刘备、曹操与孙策，而这三个人正是蜀、魏、吴三国的奠基人！  
②理民之干
关于这点，史料并无太多可考，因为刘备没有真正长时间治理过一个地方，但从他辗转过的地方来看，起码民众大多是对其是爱戴有加的。这除了因为刘备的名声较佳外，也说明了他在处理内务上是有较强能力的。  
③用人能力
刘备最为人称道的就是这点了。很多大家都细数了刘备的高超用人手段。像拔关、张，聘诸葛，评马谡.....这些大家都很熟悉。这里我用刘备入蜀这件事来说说他的用人，刘备初入蜀时带的文武要员是在入蜀前才加入刘备集团的庞统、黄忠和魏延，而关、张、赵、诸葛等宿将旧臣则都留收荆州。他这一举动据我理解主要有三个目的：第一，庞、黄、魏三人是新得之人，黄、魏二人甚至还是降将，三人没有经过考验，忠心未昭，所以绝不能将荆州重地交于这三人，而关、张、赵、诸葛等人则是经过生死考验的，足可托付。第二，得人之力必要予人以利，刘备深明其理，带庞、黄、魏三人在身边就是要早晚相宴以结其心，以衷其志。第三，庞、黄、魏三人虽未显才，但刘备看中了他们三人的文智武功，早有提挈之意，所以就将取益州的大功留给了他们，让他们建功勋，树威信以求大用。试想，仅此一事以我之智尚且看出了三得。就更加说明了刘备用人艺术的高超。  

2.军事才干
刘备的军事能力一直为人所诟病，诚然，与曹操、周瑜相比刘备的军事能力确实略逊几筹，但与一般角色相比又要强出不少，我们甚至可以这么说，刘备在蜀集团中是军事能力最为突出的人。最起码也是“之一”。这里有三个理由以资佐证。  
①经验丰富
刘备的军事经验可以说是蜀集团中最丰富的。他一生经历了很多次战争，基本上蜀集团大部分的重要战争他都亲自参与并指挥了。大家知道一个将领的军事素质要从军事经验与军事理论两方面来考量，其中军事经验更是关键和基础。所以，刘备是有比较优秀的军事素质基础的。  
②战术多变
刘备的在战争中的战术运用是很灵活多变的。在他的军事生涯中，将过众兵，也将过寡兵；用过精兵，也用过羸兵；出过正兵，也出过奇兵。御曹操于汉中是将众兵，讨黄巾于河北是将寡兵；争荆南于湘水是用精兵，会魏师于鄂北是用羸兵；斩妙才于东川是出正兵，败元让于博望是出奇兵。在不同的战争中，刘备会根据战况不同而使用不同的战术策略，并且多有其得。这里仅详解一例：先主“据夏侯憞、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，憞等追之，为伏兵所破。”这次战斗虽然史书上述之甚寥，但我们还是可以看出这场战斗中刘备运用了非常巧妙的战术：设伏——诱敌——歼敌。其中诱敌的环节更是使人闻之拍案，以至于像夏侯、于禁这类久经战阵的宿将也失度坠计。  
③战绩冠蜀
一名统帅军事能力的强弱到最后还是要据战绩来判断。我们以战绩来看，蜀国也确实无人能出刘备之右，因为蜀国的荆州（后失）、两川之地都是刘备亲自指挥并打下来的，其中东川更是在翦灭夏侯渊，抵住曹操后才拿下的。（这场战役打得也是异常精彩，由于并非三言两语能说得清楚，这里就不多述。）反观余人，除了诸葛、关、张、马、姜之外连值得一书的战例都鲜有。而这五人的战绩也是绝及不上刘备的。所以从这点来看，刘备可当为“蜀国武略第一人”。  

     当然，金无足赤，人无完人。刘备决不是一生都大智大勇的完人、超人。他一生犯了很多次错误，有些甚至是难以弥补的。像彝陵之战，于政治方面是一次彻头彻尾的错误战争；于军事方面是一次完完全全的失败战争。但这些错误决不会使刘备留下劣名，相反，它使刘备更加真实，更加有血肉。就像彝陵之战，与其说刘备没有考虑到庙算少，不如说他考虑到了但还是执意去打这场可能会失败的战争。因为在打这场战争时，他有着非常“自私”的动机——雪兄弟之仇，全金兰之义！也正是他的“自私”使一个有血性、有情义、有气魄、有担当的暮年烈士形象鲜明起来，也使人们深深的记住了这位全小义、舍大利的“孤家寡人”！！  

如果人...真的是划过夜空的流星，那刘备一定是挟风雷之声、镌日月之光的一颗！

[发帖际遇]: 鸠摩智相助张召重对抗陈家洛，不料落入红花会埋伏，被打得落荒而逃，损失银两35。

冷月凝霜

楼主通篇都在讲刘备，根本没有对曹操进行论述。
即使你说的全部是真。好了，我承认刘备是牛人。开国君主哪个不是牛人？
可是你的标题是“曹贼能与刘皇叔相提并论”，从哪里体现出这一点呢？
而把曹操直接称之为“曹贼”，很明显就不是一个理智、客观的立场……

神崎丽美

为什么我觉得LZ举得均没有突出刘备强过曹操
行军布阵就不用说了，刘备不可能够曹操强 曹操的江山可是自己一点一点打下来的
政治 综合上面的带兵，你看看曹操的评价一般都是什么：三国出名的军事家 政治家 曹操的挟天子以令诸侯的手段可是堪称完美

道德方面不好说 自己没有看过三国志 看得只是网友们说的 我想曹操的道德因该不会像演义那么差

用人，曹操手下人才济济 曹操失爱子曹昂 却哭典韦 和刘备的长坂坡摔儿子是一个样威力的、
这个不好比

[发帖际遇]: 神崎丽美溜进皇宫偷东西被韦小宝发现，韦小宝送银两26两。

鹅得意的笑

刘备是个英雄=半个军事家，曹操呢？英雄+诗人+军事家。

上官慕容

别的不说，单凭“老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已”这几句，岂是一般人所能唱出，至于刘备，没有什么记载，不予评价。

[发帖际遇]: 在盟主争夺战中，李文秀施展“我见犹怜”，结果上官慕容败给李文秀，损失报名费银两27。

龙魁

国师你有点标题党……

后面几位，我有点明白LZ的意思了，他是说，就好像过去的风向是尊刘贬曹一样，现在的风向是一股脑地说刘备就是虚伪，说曹操就是英豪。他在反对这个。

不过综合评判，大刘确实赶不上大曹。但曹操的多疑和残暴（指屠城），也不全是《三国演义》的事吧

[发帖际遇]: 龙魁在佛山巧遇钟阿四一家被凤天南强逼，出手打趴凤天南，凤天南奉上银两银两16。

孤竹

“往事越千年，魏武挥鞭，东临碣石有遗篇……”
没见到本朝太祖有诗句提到过刘皇叔。

[发帖际遇]: 孤竹无意中获得赵敏的木制倚天剑，卖给摆地摊的，获利银两4.

天随云柳随风

LS诸位言过，刘备起家之时仅是一卖草鞋的，而曹操不但朝中有人，其也是有职位在身。相较之下，刘备能发展到与曹操，孙权三分天下，谁又能说在这点之上曹操及得上他？
至于诗词歌赋，一卖草鞋出身能学得到什么？在那时已是濒临乱世，宦官当道，养家已是困难。以诗词做比，本就不公平。
之余历史多有赞曹操者，皆是以其诗词文明天下，也没什么好称赞的。

[发帖际遇]: 天随云柳随风乘船去王盘山旅游，被不明噪音弄晕，花费银两15。

晕，15两这么就没了，哭～～～

[ 本帖最后由 天随云柳随风 于 2009-10-22 15:52 编辑 ]

弥生

原帖由 天随云柳随风 于 2009-10-22 15:49 发表
LS诸位言过，刘备起家之时仅是一卖草鞋的，而曹操不但朝中有人，其也是有职位在身。相较之下，刘备能发展到与曹操，孙权三分天下，谁又能说在这点之上曹操及得上他？
至于诗词歌赋，一卖草鞋出身能学得到什么？在那 ...

刘备的背景……这个背景当时唱起来不知比曹操响亮多少倍。

卖草鞋的儿童能随便师仕卢植么?
能跟公孙瓒等人为同窗么?

刘备跟刘邦年轻时候简直一个样
“不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服”
这个是什么意思
放到现在就是一问题青年，卖草鞋的有这个条件去玩宠物、爱美么？

[发帖际遇]: 弥生拜入小龙女门下，学会了养蜂术勤劳致富，玉蜂的蜂蜜蜂王浆日进斗金银两20两。

[ 本帖最后由 弥生 于 2009-10-22 15:59 编辑 ]

zipang

大耳贼能与曹丞相相提并论？。
哦，醉过醉过
从伐董到灭袁，平定中原，统一北方。曹操的理想么，很有名的一句诗：老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已。
道德么：年轻时的侠客，被认为乱世之英雄。
智慧与军事才干：军事家无需置疑
政治才干
眼光：这点似乎不用说了，曹操的成就就可以告诉我们，他一定是一个有政治眼光的人，没有眼光的人即便可以得一时之胜也绝不能长久。
治民：这一点横向比较，曹魏治区的农业恢复得快还是东吴，蜀汉？
用人：周公吐哺，天下归心。

[发帖际遇]: zipang在福州找到唐诗三百首一本，当成辟邪剑谱送给左冷蝉，得到打赏银两26

李逸晴

首先，这个帖子是标题党，而且是没事找衰型……说三国就说三国，说三国哪能不评曹刘？把他们放一起谁降身份了吗？都是冗谈！他们是不可分割的！（这句话似乎有点怪怪的……）
作为理想：这个基本不分伯仲，无论想乱世治世，美名骂名，他们的目标都是天下。
作为道德：统治阶级没有道德可言，而且这两个家伙对女性都有不太光彩的记录。
作为才能：谋略上曹董事强于大耳，但大耳的统帅能力并不输给曹董；生产力的恢复问题，要知道华北中原的人力科技力可不是当时的南方所能比的；用人，最团结的还是孙家而不是他哥俩。
作为对手：曹董和大耳哥俩彼此的夙敌感是很重的，也一生都敬重对手，虽然无不是针锋相对，但都把对方看得很高，这也确定了，他们完全是应该相提并论的。
作为艺术：真的是废话，其原因，在小说中孔明先生舌战群儒之时，就解释得很清楚了，文学家的称号，对于老百姓来说是扯蛋，可以举个简单的例子，李白、王玄策、于谦三个人，各位听得最多的是谁？但，谁最英雄？

[发帖际遇]: 李逸晴找冯默风打造兵器，打到了一把大剪刀，见到岳老三，高价卖给他，赚了银两22。

龙魁

刘备真的算是白手起家，他的宗室名称就是张虎皮。你仔细想一想，或是举出证据，有人一看他是皇叔身份，就马上又给粮食又给钱的？
曹操好歹也算是地方豪强，他起事的声势不算太小啊，想想刘备起兵都有什么，也确实在朝廷上认识些人。不过他的兵马要是说本来就靠那一点就……

至于和公孙瓒等人同窗也可以拿出来说呀。首先这个“等人”还有哪些人比较闻名呢？而刘备与公孙瓒去卢植那里明显是学经或者说以此为幌子。而刘与公孙最终没以经学闻名，说明在这方面学的不是很好。——其实我想说的是，一个“公孙瓒等人”以公孙瓒打头，貌似那些“等人”也都是公孙瓒一样的有背景人物了。

很好，现在问题来了，公孙家在辽东后来算是一方军阀，那公孙瓒是个什么层次的人？

公孙瓒发家的时候，显然已经是高级公务员了。不过他可以拜卢植为师，是因为他的太守岳父推荐的；而公孙瓒被他太守岳父招来当女婿之前呢，家世名声我是不知道有多显赫有多高。

所以你说卢植招刘备是因为他皇家身份，我是不是就可以说是卢植贤德，有教无类呢？

[发帖际遇]: 龙魁当选为年度“赏善罚恶”大使，路过荆州城，罚凌退思获得银两28。

神崎丽美

曹操出生是差 他老爹是认宦官为父亲...

可是曹操后来编出了他是开过名臣曹参的后人
而且挟天子以令诸侯足说明他有自知之明 而且善于改变 还有拿稳人心
你看他定了青州之后有典韦之类人才加入就知道 他的名号已经打出去了

龙魁

原帖由 602763686 于 2009-10-25 12:57 发表
在汉朝可是很讲出身的  有多少人是冲着刘备他汉室宗亲的名号来投他的 反观曹操  此人虽是豪强 但是说难听了就是宦官之后  身份和刘备比可差老了  想他曹操刺杀董卓失败后孤身逃脱 能有多少钱  反动联盟时 使他发出的 ...

你又在想当然了。
你先举一下刘备起事时，都有谁来投他吧，三国志还是三国演义都可以，只不过要说清是三国志还是三国演义。
你既然知道曹操刺杀董卓孤身逃脱，那你应该知道曹操是回到老家陈留才起事的吧？这和他逃亡时身上有多少钱有什么关系？
刘备直到起事后很长时间其实默默无名的，你以为曹操仅仅就是宦官之后，当过造五色棒的小门官吗？朝廷征召过他多次的。
本来说曹刘，你把袁绍扯进来，袁绍的四世三公牛得天下简直别无二家，可是你看他待不待见曹操，在对比下待不待见刘备？你别这时候说，只有袁绍是不冲着刘备汉室宗亲的名声。
你怪我写字太多不看了，那你自己去找一下三国志自己看看的好。

[发帖际遇]: 龙魁流浪江湖，在悦来客栈施展“妙手空空”，偷得银两14。

[ 本帖最后由 龙魁 于 2009-10-25 13:54 编辑 ]

龙魁

你LS明显不这么认为，他坚持刘备的皇叔身份给予的前期助力胜过曹操的起兵基业

[发帖际遇]: 龙魁竟然敢跟轩辕三光赌博！真是不想活了，输了银两19两。

翟刚

原帖由 602763686 于 2009-10-25 13:40 发表
1你也说曹操“后来”编出的他是曹参之后了  你确定他刚起兵那时候就有了。。。。
2至于挟天子以令诸侯 应该出自荀彧的 挟天子已讨不臣吧  经后来的文学作家的改变成前一句话 可以说曹操接天子时 他的实力还是很小   ...

“奉天子以令不臣”
其他懒得说明了……感觉小6这回逻辑有点混乱……

[发帖际遇]: 翟刚偷学武当梯云纵轻功，不幸从树上摔下，花掉医药费银两26两。

龙魁

原帖由 602763686 于 2009-10-25 15:06 发表
不要把曹操的成功看成是有优势  刘备的就说没优势  难道曹操打袁绍也有优势吗

我在跟你说这个吗？我是看见有人说“有多少人是冲着刘备他汉室宗亲的名号来投他的 反观曹操  此人虽是豪强 但是说难听了就是宦官之后  身份和刘备比可差老了  想他曹操刺杀董卓失败后孤身逃脱 能有多少钱”才来回复的吧？
去翻翻你家的三国志，告诉我，你的凭据。

原帖由 602763686 于 2009-10-25 12:57 发表
在汉朝可是很讲出身的  有多少人是冲着刘备他汉室宗亲的名号来投他的 反观曹操  此人虽是豪强 但是说难听了就是宦官之后  身份和刘备比可差老了  想他曹操刺杀董卓失败后孤身逃脱 能有多少钱  反动联盟时 使他发出的 ...

三国是讲出身，可是同时名望声望也很重要。刘备的“皇叔”身份，……切，袁绍“赐个座位”的情节是三国演义吧，另外，你说的那些投奔他这个皇叔的人呢？陶谦和刘表陈寿写的都是想借助刘备的力量，那为什么世家的陈登后来跟了曹操就跟了曹操，也没说非刘备不可，荆州的世家子弟甚至天下不论豪杰世家还是任侠，都不来投奔他这个皇叔？所以只能说是虚名，大家尊敬你一下，但不把你（皇叔）当回事。

原帖由 602763686 于 2009-10-25 15:06 发表 ……
终于名声  曹操是有过五色棒……

你别老拿袁绍过来，我就和你比较曹操和刘备的创业初期的人望和名声，你老拿袁绍来压曹操，袁家的声望一时无两，荀彧、郭嘉一开始不都去他那里吗？郭嘉可以说是白身，没什么，可荀家的份量多足啊，怎么最后颖川荀家投靠了曹操而不是他刘皇叔，你也知道出身的重要性，难道这个宦官仅仅是个太监吗？快去看《三国志》，就第一页。或者，好，你说地方远，那徐州的陈登陈登父子的陈姓世家势力，荆州的蒯家兄弟的荆州世家势力怎么没一直跟随刘皇叔？
而糜竺糜芳与刘备结亲，却不是陈家来结亲，恰好可以说明到底刘备的身份在当时是什么人才有可能来投奔的。
我都说了你以为“仅仅就是宦官之后，当过造五色棒的小门官吗？”你怎么又跳过去，只说五色棒？
曹操先有乔玄、后有许子将，在士子中这就是名气；曹操只当过小看门官吗？他是可以出入朝堂中枢的人物了，中央的官职还是地方牧守，他都或担任或辞退过吧？
他祖父其实就“一个宦官”这么简单？
你快去看看你家的三国志，就在卷一 魏书一　武帝纪第一，全书第一篇。
刘备有什么？他有一个族叔夸过他资助过他，陈寿再写不出半点他的“先主”声望事迹。然后刘备起兵后呢，怎么一个族人都不来投奔皇叔？关羽是在逃的杀人侠客，张飞只不过是最底层的小豪强小地主，资助刘备的是两个商人（亲自买卖马走生意的商人就是商人，是汉朝最底层的阶级）。可以说，刘备除了虚名，完全就是草根，起兵也不过拼凑了几百人。你看曹操呢，就算陈留那次，只来同族夏侯与曹两家，曹家本身就是地方豪族，陈留是什么地方；所以我说张飞相比较只能成为小地主小豪强。
而资助曹操的非同族人卫兹又是什么人？不错，他主要是出钱的，可是岂是资助刘备的张世平、苏双可以比较的？
三国志的注写了：“注[四]世语曰：陈留孝廉韂兹以家财资太祖，使起兵，觽有五千人。”
卫兹本身也是孝廉，看到没有？换句话说，是有功名在地方上有身份的。怎么刘皇叔哪里半个都见不到？
等到了曹操从酸枣回去，二度征兵时，投奔他的人更是不止于同族了，小豪强乃至世家都来了，难道这里全都是曹操魅力，没有他前期的名声身份的影响在内吗？——你不打几场，人家怎么知道你是不是潜力股。所以这点并不影响我的论述观点
反观刘备呢，你说的他的皇叔身份，直到有了荆州为基业才算起作用吧——可还是有名士就是不侍奉他。

[ 本帖最后由 龙魁 于 2009-10-25 17:03 编辑 ]

翟刚

原帖由 龙魁 于 2009-10-25 16:37 发表
曹操先有乔玄、后有许子将，在士子中这就是名气；曹操只当过小看门官吗？他是可以出入朝堂中枢的人物了，中央的官职还是地方牧守，他都或担任或辞退过吧？

我没有立场。
许子将的事最好还是别拿去说事吧（《后汉书》《许子将传》）……毕竟那个品评曹操费了多大劲啊……
不过之前还有李瓒、何[禺页]品评……

[发帖际遇]: 翟刚偷拍五岳并派大会内幕，登上铁血晚报头条，刷新当晚销量，得到银两15。

龙魁

我就是在告诉小六，曹操的先天优势比刘备强多了，刘备就算自称皇叔，也是个泥腿子出身。

[发帖际遇]: 竟然敢用假玄铁令求谢烟客办事！龙魁被谢烟客痛殴一顿，丢失银子银两35两。

翟刚

原帖由 龙魁 于 2009-10-25 16:46 发表
我就是在告诉小六，曹操的先天优势比刘备强多了，刘备就算自称皇叔，也是个泥腿子出身。

[发帖际遇]: 竟然敢用假玄铁令求谢烟客办事！龙魁被谢烟客痛殴一顿，丢失银子银两35两。

我也是这么想的……顺便提一下意见。
刘皇叔……前期还好，等他“分荆得益乃忘之”后就完全成了精神负担。

神崎丽美

其实刘备一身都有一种街头混混的感觉
很能瞎吹还有装

曹操是那个时代的天之骄子 三国第一人 总之这个贴 还有就算不开这个贴
大家都知道 刘备比不了曹操

[发帖际遇]: 神崎丽美在丐帮树林检到一只叫花鸡，转手卖出赚到银两28