如果没有黄裳到明教大杀一通，后来宋江征方腊不一定会成功

相里衍一

金庸的小说是建立在水浒传的世界观上的，所以梁山108将对金庸小说的人物而言是切实存在的。周伯通说过黄裳单挑明教是发生在政和年间，大约是1111到1118这八年的其中某一年，而方腊起义是发生在宣和年间的1120和1121这两年。那么，我们是否可以将这两件事情做一个联系？
首先需要弄明白的是黄裳闹事的时候时任教主死没死，我的答案是没有：首先，周伯通说黄裳“一口气杀了几个法王、使者”，但并没提到把头目给干掉了，如果真干掉头目，那绝对比杀几个手下要有价值得多，这种信息一般不会省略；其次，假如教主死了，那么明教肯定会陷入混乱当中，也就无暇理会复仇的事情，而黄裳后来确实被围攻了，虽然参与者大多数是死人的亲友（即其他门派之人），但明教若混乱了，就没有组织者和领路人了，如此的后果应是一次又一次的个人复仇而不是大规模围攻。如此看来，教主没死。
方腊在起义的时候已经是教主了，政和年间和他的那两年平均相隔年份为5年。既然“餐具”发生后教主没挂，如果在这平均五年里明教换了教主，那么起码得花一两年明教要陷入微妙的政治斗争中，我们亲爱的方腊GG上台后一方面要逐渐掌权，控制大局，排除异己，另一方面不用说也是要休养生息，毕竟整个教派刚刚都差点被人挑了。还有，明教跟中原武林的关系一直就不太好——虽然根据周伯通的讲述，当时武林不限制往魔教输送人才，但稍微想一想就能明白，所谓的“人才输送”很大程度可能是内部破坏外加情报输出什么的，剩下的还有可能是向往中东地区的石油……呃，不是，是向往伟大的光明神，所以执意跟家人决裂，加入黑社会——明教刚刚虚了，又刚刚政权交替，正式一举剿灭的大好时机，所以方腊又不得不跟武林正道周旋。如此一来，留给他准备反宋立明（不是明朝是明教XD）的年头便少之又少，匆匆准备，外加人才凋零，能拿出手的也就“八大天王”，说不定还是以前五行旗、n散人里面的中级干部提上来的，实力肯定就不如黄裳闹事前了——悲夫！宋江区区一小贼耳，欺明教无人！
当然了，上面的推论是说时任教主不是方腊，如果时任教主是方腊，那很好，一战下来方腊肯定受伤了，自己就得先调养调养；老兄弟们死的死伤的伤，士气大减，人心浮动（请参见被韦爵爷炮轰后的神龙教）。如此一来，后果跟前一个推论基本一致（防止有人篡权，休养生息，防备武林正道，“蜀中无大将，廖化作先锋”）。
结论：然今腊败，非天朝之威，梁山之勇，此裳之亡摩尼教也！

[发帖际遇]: 相里衍一帮丘处机寻找杨家后人，找到杨康，丘处机打赏银两8。

恐龙3

我认为，金庸非常熟读水浒，他的明教和水浒所描写的又非常多的吻合之处，这里我来着重分析一下

第一：黄裳和明教之战,确实是发生在方腊起义之前
请看原文:

有一年他治下忽然出现了一个希奇古怪的教门，叫作甚么‘明教’，据说是西域的波斯胡人传来的。这些明教的教徒一不拜太上老君，二不拜至圣先师，三不拜如来佛祖，却拜外国的老魔，可是又不吃肉，只是吃菜。徽宗皇帝只信道教，他知道之后，便下了一道圣旨，要黄裳派兵去剿灭这些邪魔外道。

讨伐原因: 宗教问题
讨伐方式: 地方官解决治下问题

北宋方腊起义,首先方腊已经起义,并且主动攻宋,甚至已经自己建立朝廷,而且封官,那么,这样的大规模起义,宋微宗自然不可能只是" 宗教信仰" 问题而去讨伐,而且也不会让一个文官去讨伐[宋朝历史上可以查到,黄裳当年正在福州做知州].


第二：黄裳造成了明教的损失

这点我和楼主观点相同，但对明教的损失程度，以及对宋江的影响的观点，则不敢苟同

从杨逍口中我们得知，当时的武林四大势力就是水浒中所描写的，河北田虎，淮西王庆，江南方腊，山东宋江。

而从水浒梁山征战其他三大势力来看，高手最弱的就是方腊，别以为明教让梁山损失惨重，但你别忽略了，宋江所领的好汉，那几年内连续不停的战完契丹，田虎，王庆。然后再下来打方腊，首先已经是疲惫之身，而且，水土不服也是原因，你看看一下江南，多少个梁山好汉直接就病倒了，甚至病死了。还有，朝廷对梁山的削弱，首先就是把几个重要人物给直接没收了，一个神医一个兽医一去，就算病死了都没人能医你。而公孙胜等一次也跑了4个回去出家。

你只从黄裳一面来看明教的损失，却忽略了梁山的损失！

那么为什么说明教当时的纯高手武力是四大里最弱，这个你去看书就知道。明教手下，是找不出一个孙安，卞祥，杜壆，卢俊义这样的顶级高手。

例如梁山武功第一的卢俊义，30招就挑杀了明教的法王厉天润，而当时他敢称“棍棒天下无对”。这是什么概念，武林之中，棍法当然是首推少林，而棒法则是丐帮的打狗棒，这卢俊义更是棍棒两样都无敌，这种怪物，法王级别的打不过他，也算正常了。

不仅如此，明教的御林军宗教师贺从龙，还不是照样被他轻松掳过去？

更恐怖的就是这个：

“卢俊义下马，拔刀割了耶律宗霖首级，拴在马项下。翻身上马，望南而行，又撞见一夥辽兵，约有一千余人。被卢俊义又撞杀入去，辽兵四散奔走。

一人之力，直接将千余契丹军杀得四散奔走.....纵是把倚天的明教搬来，除了无忌和阳顶天外，教下又有谁能迎战这怪物？就算黄裳不杀那几个法王使者，又能如何？？



三：当年明教的高手分析

左右使：

当年明教的高手我都了如指掌

左右丞相娄敏中和祖士远.....乍一看没什么，但你看看，丞相分左右，而且两人都有武功....

加上倚天里某人说过杨逍范遥可被封为左右丞相

你就知道，金庸创作的时候肯定是参照了水浒的设定

不过娄敏中和祖士远出场并不多，我记得娄丞相飞刀杀了阮小五。

四大法王：

邓元觉：绰号“宝光如来”，堂堂明教的国师，50斤混铁禅杖，与鲁智深恶斗50合不分胜负，而且引起了武松的强烈不满，甚至要去助战。

厉天润：步战一刀就把周通劈了，顺便让李忠带伤而逃，牛！甚至与教中另一人张韬会董平和张青，下马步战，颇有武林的味道，可惜董平有伤，10余和就不行了。后来和张韬一人一个，干掉了董张二人，不过这倒惹恼了那个bug人物卢俊义，直接30合就杀了厉天润

司行方：30合杀插翅虎雷横，只这1战，武功就高过刘唐[刘唐六七十合都拿不下雷横]。但后来被卢俊义赶下水淹死了，没办法，谁叫他遇到怪物

石宝：来了，boss级人物来了，请记住，此人就是梁山克星！！谁说黄裳杀的就一定是教中最厉害的，石宝这厮，招式强，轻功颇为不错，暗器能力强，流星锤击杀索超后一刀将邓飞劈成两半,这就是其招式和暗器的考证；被李逵砍马后能迅速反应直接跳开，甚至还能想到在躲在城门后伏击对手，并成功切了丧门神，可见其临敌的应变能力，对敌经验之丰富，判断之准确真可谓炉火纯青，能智取决不力敌，耐心寻找对方破绽并准确无误击杀对手，遇到这样的对手，梁山的伤亡如此惨重却也不奇怪了,其缺点基本为0。招式轻功经验应变反映每一项都是完美的，加上劈风刀也算一利器，可以说梁山宰在他手上也算是没什么遗憾了。


四：方腊武功分析：

却说方腊从帮源洞山顶落路而走，便望深山旷野，透岭穿林，脱了赭黄袍，丢去金花啐头，脱下朝靴，穿上草履麻鞋，爬山奔走，要逃性命。连夜退过五座山头，走到一处山凹边，见一个草，嵌在山凹里。方腊肚中饥饿，却待正要去茅内寻讨些饭吃，只松树背后转出一个胖大和尚来，一禅杖打翻，便取条绳索绑了。那和尚不是别人，是花和尚鲁智深。拿了方腊，带到草中，取了些饭吃，正解出山来，却好迎着搜山的军健，一同绑住捉来见宋先锋。

连夜过五座山头便已饥渴疲累，被鲁智深更是1招放倒[当然有偷袭的嫌疑]，可见此人，只怕是1层乾坤都不到的垃圾，如果真出去打黄裳，恐怕也挨不到被鲁智深打倒的时候，只怕已经被黄裳秒杀了

当然有一种可能，就是他连功走火入魔....

最后：

我只能说，梁山好汉，绝对不容低估，你不能单从黄裳对明教的损失来看宋江得逞，而是你也得看出，宋江一方的损失。虽然看似无地金刚108将都聚在[征方腊前]，但其实已经是强弩之末，从被招安，一直到打方腊他们可以说是基本没有休息过。

[发帖际遇]: 恐龙3当选为年度“赏善罚恶”大使，路过襄阳城，赏给郭靖银两8。

[ 本帖最后由 恐龙3 于 2009-12-30 21:24 编辑 ]

恐龙3

看我以前写的，金庸书里梁山好汉和当时武林人物的详细研究，并且按照游侠小卢的等级划分，做出的等级评估：

http://bbs.e3ol.com/viewthread.php?tid=67885

[发帖际遇]: 韦小宝得知恐龙3擒获了冯锡范，大喜过望，奖励银两29两。

相里衍一

首先谢谢LS的指正，然而你说的是一百二十回本，实际上田虎、王庆那二十回是后人伪造的，真实的过程是梁山打完辽国后就直接去了方腊。另外你说方腊实力最弱我不认同，即便我们考虑一百二十回本，那么辽国、田虎、王庆的零伤亡说明了什么？说明前三场对梁山根本构不成死亡威胁，假如方腊真的最弱，那么死人绝对不会攒到方腊那一场才大规模爆发，就像网游一样，即便你去了一个很困难的副本，刷完后只剩下30%的血，可是你接下来要是去那些10级以下的妖怪聚集地，它们打在你身上依旧不费血，即便你已经很虚弱了。当然，LS认为征方腊损失惨重是因为被前三场拖累的，也就是认为梁山的整体状况如光明顶上打完灭绝的张无忌，接下来无论是谁出场，哪怕是个二流货色，都可以一掌推倒已是强弩之末的小张了——说到底这是看问题的角度不同，我的角度适合于乔峰这种愈战愈勇的情况。
至于方腊自己的武功，我并没说他自身如何，不过想的跟LS差不多，毕竟乾坤大挪移的修炼程度小张稳居第一，甚至超过心法的作者，像杨逍那种人才也不过二层初步，所以方腊武功一般也不稀奇，明教选教主要看的很多。

lingjianxins

首先需要弄明白的是黄裳闹事的时候时任教主死没死 一眼看下去以为是任教主差点想喷你

[发帖际遇]: lingjianxins在擂谷山和苏星河下棋，于机缘巧合之下破解“珍珑棋局”，得到无崖子七十年内力，增加声望3。

电水壶

感觉有点太牵强了，黄裳征讨明教，为什么不征讨梁山？？历史上明教起义的好像只有方腊，没有别人，黄裳是不是第一次征讨失败了，然后躲起来创九阴~~~~~再出来时，人都已经死了，没有说被水浒众人杀死，而是说老死的，当年的小姑娘都变成了老太婆 ~~~~~~~~~

恐龙3

原帖由 相里衍一 于 2009-12-31 00:49 发表
首先谢谢LS的指正，然而你说的是一百二十回本，实际上田虎、王庆那二十回是后人伪造的，真实的过程是梁山打完辽国后就直接去了方腊。另外你说方腊实力最弱我不认同，即便我们考虑一百二十回本，那么辽国、田虎、王庆 ...

错了兄弟，历史上王庆田虎就算真不存在，他在金书中就是存在！

....明尊即是火神，也即是善神。只因历朝历代欺压我教，教中兄弟不忿，往往起事，自北宋方腊方教主以来，已算不清有多少次了。”张无忌也听到过方腊的名头，知他是北宋宣和年间的“四大寇”之一，和宋江、王庆、田虎等人齐名，便道：“原来方腊是贵教的教主？”.....(第十九章   祸起萧墙破金汤)

因为你现在在讨论的是金书，所以很明显，金书里就是存在

还有,我说的方腊的人弱你误解了,我说的是,方腊与其他势力比最高级别的高手时,是最弱的.这也符合了你的猜想,黄裳打死了,或者可能打死了那几个明教里武功最高的.方腊在水浒里,也就是王寅,石宝,邓元觉一类的高手,与鲁智深,关胜,林冲等人在伯仲之间

但你要在方腊势力里找卢俊义,杜壆,卞祥,孙安,阿里奇,琼妖纳延之类的怪物,简直就是,不可能.

[发帖际遇]: 恐龙3于令狐冲口渴之时制止了其偷西瓜的行为，后得到岳不群的称赞，增加声望1。

[ 本帖最后由 恐龙3 于 2009-12-31 19:28 编辑 ]

孤竹

金庸在《射雕》承认了郭盛，不代表他就承认《水浒》的全部剧情。

相里衍一

原帖由 恐龙3 于 2009-12-31 12:10 发表



错了兄弟，历史上王庆田虎就算真不存在，他在金书中就是存在！

....明尊即是火神，也即是善神。只因历朝历代欺压我教，教中兄弟不忿，往往起事，自北宋方腊方教主以来，已算不清有多少次了。”张无忌也听到 ...

我没说不存在，即便是百回本也是标明了四大寇的（“元夜闹东京”那两个版本都有），我只是说百回本宋江没去跟他们作对，朝廷只是让他们抵御辽国之后就去对付方腊而已。

[发帖际遇]: 相里衍一帮丘处机寻找杨家后人，找到杨康，丘处机打赏银两10。

相里衍一

原帖由 电水壶 于 2009-12-31 09:44 发表
感觉有点太牵强了，黄裳征讨明教，为什么不征讨梁山？？历史上明教起义的好像只有方腊，没有别人，黄裳是不是第一次征讨失败了，然后躲起来创九阴~~~~~再出来时，人都已经死了，没有说被水浒众人杀死，而是说老死的， ...

不明白你在说什么~~黄裳打明教是因为朝廷处理宗教问题，然后征讨失败才采用江湖手段，针对的是明教而不是方腊，跟梁山有啥关系？

[发帖际遇]: 相里衍一救治何太冲五姑，被何太冲恩将仇报，千辛万苦逃出损失银两21两。

恐龙3

原帖由 孤竹 于 2009-12-31 20:18 发表
金庸在《射雕》承认了郭盛，不代表他就承认《水浒》的全部剧情。

那当然,我一向认为,金书中的水浒时期,应该是水浒的主要剧情+各种民间传说评书内容+去除所有法术迷信成分+增加内力系统+增加金书武林门派系统

郭盛的存在,其实就刚好证明了金书中的水浒和历史的36寇记载无关,而就是和《水浒传》里的更接近。

而鲁智深疯魔禅杖等大小梁山好汉的功夫，则可以证明金书里的水浒时期，还有评书，民间传说的内容

所以确实不会完全和水浒传一模一样，而是差别很大。

被斑竹这么一说，我倒有点意思，找个时间yy个水浒版的黄裳传，黄裳这家伙，把他折合到水浒的系统里，必定是个呼风唤雨，扭转乾坤的法师....[吐]

[ 本帖最后由 恐龙3 于 2010-1-1 13:02 编辑 ]

沧海明月

好复杂。。。。金庸的书里真的有涉及这些吗~还是后人整理的？

[发帖际遇]: 沧海明月暑假期间在洛阳绿竹巷参加《任盈盈琴箫兴趣班》，学习初级课程，报名费银两39。