讨论金庸小说里武林人物与军队之间的对抗 ( demo )

恐龙3 · 发表于 2010-12-18 18:16

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像金庸,梁羽生他们的武侠小说往往都有着浓厚的历史背景，所以除了描写江湖武林以外，还会时常出现官府军队，由于武侠人物爱打抱不平或杀人放火，所以往往会和这些封建势力发生冲突和战斗。而武侠小说里经常对武功进行夸大，所以也造就了不少神奇的武林高手。相比之下那些兵丁可就惨不忍赌了，变成了被用来衬托得底层人物。那么在金书里士兵和高手的差距又有多大呢？

首先，军队的战斗力来源在于指挥号令，阵法配合，团队训练，以及士气的高低，这里面环环相扣，涉及到很多兵法上的东西。而这些东西的好坏，有无时对军队所造成的战斗力差别，【往往可以大到数倍甚至数十倍】。以这种情况在历史上屡见不鲜。

比方说一条人数一万，但无武将无阵法无纪律的乱战军士，和一条千人，但有名将指挥，有团队训练并摆好阵势迎敌的军士打起来，前者根本没有胜算，甚至大败也完全正常。

【但这并不代表后者的每一个士兵的单人战斗力相当于前者士兵的十倍。这就好象北斗阵没形成之前，黄药师要扇谁耳光就扇谁耳光，7人根本远不及黄药师。但阵势一列，两边立即变成平手，骑虎难下。但我们在计算七子分别的单人水准时，自然是抛开他们北斗阵法的加成。】

而士兵也是一个道理，武将的指挥和他们使用了配合性的战术阵法，都使得他们瞬间提升了数倍以上的战斗力，那么如果要计算士兵和高手的真正纯差距，自然是要拆除这些东西。要知道像北斗阵这种只是少数人的小阵而已，提升是远远不及那些大型的战阵的。

我的观点是，【在完全抛除士兵的阵法配合，武将指挥，弓箭手一类的东西，仅仅是普通近战的情况下，金书里的绝顶高手和士兵将有上万倍的差距！也就是说，如果写成数字的话，我认为士兵和绝顶高手的差距将是1：10000！】

可能有些人就会觉得太夸张了吧，但实际不是我夸张，而是作者夸张，理由如下：

1：士兵有无阵法有无纪律有无武将指挥有无弓箭手的战斗力差距在数倍到数十倍，这个前面已经讲了

2：弓箭手可以数百个往一个目标招呼，但长矛大刀一类的近战武器顶多只能10余20个攻击一个人。

3：像朱子柳一类的高手已经可以和同级别的对手可以打上千招而仍有余力，并且还没出现破绽，如果换成是士兵的话，以每圈只有十余人的压力来看，想伤朱子柳比登天还难，而朱子柳就算一招只放倒2-3个，上千招过后，这士兵的伤亡数量就是上千也很正常。像丘处机就曾经做过这种事情，大摇大摆从指挥使大营正门杀进去，而且还边打边喊，生怕别人不知道。就这样还能打得千百没列阵势的官兵叫苦连天，打得段天德不敢再军营里呆而去别处躲。

4：而朱子柳，邱处机一类的一流高手，和真正的绝顶人物往往相差10倍。而这些绝顶高手在书里往往是把大军不当一回事的，想来就来想走就走。

但问题是，这个结论仅仅是一个“理论数据”

就好比每一把枪都有一个理论射速一样，理论上那么快，但实战中根本就打不出那样的射速，因为实战有种种数不清的干扰因素。【所以实验室所得出来的数据和实战数据往往是两码事】。

而我说的绝顶高手，和士兵的万倍差距，也是理论数据而已，为什么呢？【因为这世上根本不会有哪条军队是没有阵法，没有纪律，没有武将，没有弓箭手的！】，只要是一条正规的军队，就肯定有进行兵法战阵的训练，肯定有武将和队长指挥，而且各种兵种会相应进行配合，像弓箭手这种兵简直是再普通不过的东西怎么可能没有？

那么在这种情况下，你绝顶高手和士兵差距万倍又如何？人家只要一列好阵势摆好队伍，多的不说，三千弓箭手招呼一阵过去，什么黄药师欧阳峰多生几条手臂出来也只能瞬间变成刺猬

所以，如果这时再用数字表达的话，士兵和绝顶高手的差距其实顶多是1：1000-2000左右，有弓箭手则差距更小。

而绝顶高手已是如此，其他一，二流甚至更低的就更不用讲了。所以以此来解释许多的争议其实很简单

比方说倚天屠龙记里少室山6000武林豪杰vs20000蒙古兵这一战。

我们先来看这两段：

游骥叫道：“大伙儿靠着墙壁，莫要乱斗！”大厅上聚集着三百余人，倘若一拥而上，乔峰逄功再高，也决计无法抗御，只是大家挤在一团，真能挨到乔峰身边的，不过五六人而已，刀枪剑戟四下舞动，一大半人倒要防备为自己人所伤。

群雄先前均想纵然杀不尽鞑子官兵，若求自保，总非难事。但适才一阵交锋，见识到了元军的威力，才知行军打仗，和单打独斗的比武确是大不相同，千千万万一拥而上，势如潮水，如周芷若这等武功高强之极的人物，在人潮中也是无所施其技。四面八方都是刀枪剑戟，乱砍乱杀，平时所学的甚么见招拆招，内劲外功，全都用不着。

这两段话的核心在于揭示了武林豪杰群战时的巨大问题：配合

少室山上虽然乌合之众甚多，但好歹都是耍刀枪的江湖武人，就算一个顶3-5个，也不至于输给2万蒙古人

但群体作战本来空间就不足，而每个江湖武人的武功路数，兵器长短全不相同，施展又需要空间。这无疑就产生了诸多不利因素，所以倚天里也说了，这样乱砍乱杀的话，精妙的功夫根本就用不上，那么这也使得武林人物在大型的群战时大打折扣。因为这些武林人物是来自五湖四海，根本就不是师兄弟，当然也不可能布出什么大型的配合战术。

而军队的战阵，本来就是配合性的东西，士兵的每一个动作都是互相配合的，人越多反而威力越大，而我前面说了，古代的战阵对一条军队战斗力的提升可达数倍以上，而蒙古人能征战天下靠的就是无双的骑术和战阵，这方面就是说提升10倍也非常正常。更何况还有弓箭这种大杀器！

所以如果数字化的话，那将是2wx10=20w！20w的战斗力，对付6千乌合之众，简直不费吹灰之力。如果群豪们真的不顾死活的杀下去，那么当先一阵箭羽至少可以杀他们一半人，剩下的高手可以逐个累死他们，那么最终能全身而跑的，多半也就只有张无忌和三渡而已。

demo到此为止先，由于比较忙现在还没写完，本来打算还要逐个的点评金书里武林人物和军队对抗的战例.........先到此为止吧，阿门

唐老鸭 · 发表于 2010-12-18 23:50

1：10000其实不夸张（现实夸张，但在金庸体系一点不夸张，仅仅是现实的10-100倍放大），如果是单兵作战（假设来自100个不同国家、不同阵营、不同战斗习惯的士兵临时组队），现实中出现绝顶高手PK成功也不是完全不可能。
据说当年郝为真初到北京城挤在长安大戏院看戏，在戏园子上百人中间穿来穿去非但没被人挤到，但凡触身的都被抖弹开，前前后后几十个人摔倒在地并且都觉得莫名其妙。孙禄堂后来决意随郝学太极，也是因为听弟子说到了此事。

恐龙3 · 发表于 2010-12-19 09:53

在戏园子上百人中间穿来穿去非但没被人挤到，但凡触身的都被抖弹开
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这个就是你说的弹簧劲吗？太不可思议了，我虽然相信这种劲，但我的认为是发劲人需要时间，但看这个描写似乎根本不需要时间而是直接就能发，太厉害了

[发帖际遇]: 恐龙3流浪江湖，在悦来客栈施展“人人为我”，获得众酒客资助银两10。

aluba · 发表于 2010-12-19 09:53

1對10000不是什麽難事

水滸傳中，楊志當保鏢的時候說過：就算你給我10000人，聽到強盜，都嚇跑了

唐老鸭 · 发表于 2010-12-19 11:12

本帖最后由唐老鸭于 2010-12-19 11:24 编辑

在戏园子上百人中间穿来穿去非但没被人挤到，但凡触身的都被抖弹开
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恐龙3 发表于 2010-12-19 09:53

这是抖弹劲又叫惊弹劲，是发劲的最高阶段。

弹簧劲是发劲的最初阶段，可能以前我没讲清楚，会熟练用内功发劲的发出的就是弹簧劲了。（话说现在很多武林人士也搞不清楚，都说自己是惊弹抖弹，其实明明就是一般的发劲）

看过马岳梁的视频吗？不露声色（没有任何的明显发劲动作）谈笑间手指发人。

有人怀疑，但是那确实是真的，而且话又说回来，活到上世纪90年代的人（包括现在）里武林界公认能够达到这种境界的人只有马岳梁一个，也就是其他人如果出现这种视频，基本上都是配合。并且近代武林出现过的这样的人公认的也只有孙禄堂等寥寥几个（马在古稀以后方达此境，孙却在中年后就有如此修为，这点还是有差别的）即使以善发人著称的杨澄甫也没有达到。

[发帖际遇]: 唐老鸭找冯默风打造兵器，得到了一把大剪刀，见到岳老三，高价卖给他，赚了银两36。

唐老鸭 · 发表于 2010-12-19 11:19

本帖最后由唐老鸭于 2010-12-19 11:25 编辑

在戏园子上百人中间穿来穿去非但没被人挤到，但凡触身的都被抖弹开
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恐龙3 发表于 2010-12-19 09:53

另外如果发劲需要过多准备时间（时间肯定是需要的，但是如果比一般格斗手出招速度还慢的话），那么会不会发劲还有什么意思？你还没打到别人早就被击中趴下了。太极拳慢练快打，外面能看到的温吞水全是太极操，真正门内功夫无论自身修炼还是技击训练实战技巧还有一座又一座山峰隐藏着，大多数人都还停留在认识的误区。到了抖弹劲——就是惊弹劲（比弹簧劲和爆炸劲更高级，可谓顶峰）阶段，神思未动，内劲已出，这才是真正的传说中的出手如电，不过马岳梁前辈仙逝后，当世恐怕再无人能做到了……出手如雷爆的倒还见过几位，不知再过三五年几位花甲老先生是否也能到达此境……只能说有一两个确实有希望……

[发帖际遇]: 唐老鸭偷看武当弟子练功，习得梯云纵，增加声望2。

恐龙3 · 发表于 2010-12-19 14:40

马岳梁的视频很多，也不知道该看哪个，我下班后一个一个慢慢看

谈笑之间发劲真是难以想象，我很希望有生之年能看到这些东西被研究透了并且解释出来。

[发帖际遇]: 恐龙3于令狐冲口渴之时制止了其偷西瓜的行为，并送与令狐冲美酒一瓶，事后令狐冲赠送其银两9两。

唐老鸭 · 发表于 2010-12-19 14:57

马岳梁的视频很多，也不知道该看哪个，我下班后一个一个慢慢看

谈笑之间发劲真是难以想象，我很希望有生 ...
恐龙3 发表于 2010-12-19 14:40

说穿了就是条件反射，其实没什么奥秘

武功是练出来的不是研究出来的，孙禄堂马岳梁一天除了吃饭睡觉就是练功几十年如一日，再加上正确的方法，仅此而已。这个世界上其实没有天才，中等资质（生理没有缺陷）的人都可以成为天才。

很反感现在一些打着科学研究旗号的家伙在那瞎白唬，纯属吃饱撑的，有那空随便练点啥都行啊。所谓武功秘诀都是些一钱不值的玩意儿，就看你肯不肯去做，花多大功夫做而已。参加解密的张志俊自己都说了，也没啥，年纪轻那会儿一天练8小时，每天做1000个螺旋翻掌——其实就是练缠丝劲的玩意儿

[发帖际遇]: 唐老鸭参加“万仙大会”，独斗“剑神”卓不凡，威名显赫，增加声望1。

我要成为剑客 · 发表于 2010-12-19 22:28

说穿了就是条件反射，其实没什么奥秘

武功是练出来的不是研究出来的，孙禄堂马岳梁一天除了 ...
唐老鸭发表于 2010-12-19 14:57

这些人参加upc到底能打到什么程度？
顺便说，我认为upc重量级其实不如重量级拳王，尤其如过去泰森等

[发帖际遇]: 我要成为剑客在绝情谷捡到周伯通折断的另半根灵芝，卖出银两28两。

唐老鸭 · 发表于 2010-12-19 22:34

这些人参加upc到底能打到什么程度？
顺便说，我认为upc重量级其实不如重量级拳王，尤其如过去泰森等
我要成为剑客发表于 2010-12-19 22:28

职业杀手和体育运动员的区别

脱光衣服赤脚戴上拳套走上软绵绵的擂台——可能打输比赛

街上碰到，不好意思，我活着你死了，而且就一下

我要成为剑客 · 发表于 2010-12-19 22:38

职业杀手和体育运动员的区别

脱光衣服赤脚戴上拳套走上软绵绵的擂台——可能打输比赛

街上碰到， ...
唐老鸭发表于 2010-12-19 22:34

问题这只是部分影响
或者说一方如果确实实力高就可以取胜
比如泰森是拳击手，但是和我们打，只用腿也会赢

这些人，比如孙禄堂，即便受影响，那么难道不能打2流或3流upc选手？

[发帖际遇]: 我要成为剑客发现昆仑仙境，离开时落下悬崖，摔断双腿，医治用去银两29两。

唐老鸭 · 发表于 2010-12-19 22:47

问题这只是部分影响
或者说一方如果确实实力高就可以取胜
比如泰森是拳击手，但是和我们打，只用腿也会 ...
我要成为剑客发表于 2010-12-19 22:38

光着脚踩着软垫子还戴一副拳套你让他怎么发劲？

如果只是凭体力，体重不到50KG的老头你让他打啥呀？背袋米都能喘半天，手上能有多少力气？

好吧，我承认内劲发劲不是一句两句能讲明白的。

[发帖际遇]: 唐老鸭拾得李莫愁的冰魄银针，卖出获得银两6两。

我要成为剑客 · 发表于 2010-12-19 23:02

光着脚踩着软垫子还戴一副拳套你让他怎么发劲？如果只是凭体力，体重不到50KG的老头你让他打啥 ...
唐老鸭发表于 2010-12-19 22:47

光着脚脚不能发劲
带着拳套手不能发劲
那么到底是带着道具还是不带着道具不能发劲？

如果戴分指手套可以发劲吗？还是必须手掌裸露百分之多少？

[发帖际遇]: 我要成为剑客拾得李莫愁的冰魄银针，卖出获得银两8两。

btxdex · 发表于 2010-12-22 08:56

学习了，现在就去看看马岳梁的视频

[发帖际遇]: btxdex为救乔峰，聚贤庄大战群侠后身负重伤，花费银两15治伤。

typhon_524 · 发表于 2010-12-22 09:46

怎么个对抗法？在军队中来去自如还是全歼军队？或是以干掉将领为目的？

yqb731 · 发表于 2010-12-26 16:07

一直以为老丘是个BUG，醉仙楼喝酒用内功把酒水逼出来（难道老丘身上还有一条管道？）这是连乔峰都做不到的事。神雕第三十九回黄蓉一伙子人回襄阳穿过蒙古军营时周伯通身上中了三箭，眉毛胡子被烧得精光，而老丘在军营中却来去自如，比他师叔牛多了。

yhr1980 · 发表于 2010-12-27 08:25

一个人的武功再厉害终究整不过军队的千军万马,除非以武悟道

风神无名 · 发表于 2011-1-14 13:08

yqb731 发表于 2010-12-26 16:07
一直以为老丘是个BUG，醉仙楼喝酒用内功把酒水逼出来（难道老丘身上还有一条管道？）这是连乔峰都做不到的事 ...

蒙古征襄阳的“大军”和段天德手下的军队具有可比性么。
这个战斗力的区别可不是差的一点半点。

恐龙3 · 发表于 2011-1-20 12:34

yqb731 发表于 2010-12-26 16:07
一直以为老丘是个BUG，醉仙楼喝酒用内功把酒水逼出来（难道老丘身上还有一条管道？）这是连乔峰都做不到的事 ...

老丘去的军营，处于一般防备状态，事先不知道丘要来，等到他来的时候，这些人找到了弓却没找到箭，找到箭却没找到弓，你说这种情况能有多少战斗力？能比们蒙古大营啊。哈哈

最近正在整理，正式版将要推出，尽情期待

恐龙3 · 发表于 2011-1-20 12:37

风神无名发表于 2011-1-14 13:08
蒙古征襄阳的“大军”和段天德手下的军队具有可比性么。
这个战斗力的区别可不是差的一点半点。

无名在漫画里能不能打百万大军？

风神无名 · 发表于 2011-1-20 12:43

恐龙3 发表于 2011-1-20 12:37
无名在漫画里能不能打百万大军？

韦英雄？
百万没打过，五万倒是打过，基本上以一剑杀伤几百人的输出率重创了两万。
而根据他的推测，在他内力耗尽前，搞定五万人还是可以的。

pkeasy · 发表于 2011-1-20 13:56

唐老鸭发表于 2010-12-19 14:57
说穿了就是条件反射，其实没什么奥秘

武功是练出来的不是研究出来的，孙禄堂马岳梁一天除了 ...

老唐鸭版主，北京有没有这种比较平易近人的太极拳高手？不亲身体验，我总以为特别假呢，这种事情没有生命危险，我很想体会一下

唐老鸭 · 发表于 2011-1-20 14:34

pkeasy 发表于 2011-1-20 13:56
老唐鸭版主，北京有没有这种比较平易近人的太极拳高手？不亲身体验，我总以为特别假呢，这种事情没有生命 ...

如果只是想体验，直接上武协找人陪你玩好了……虽然，不一定都愿意出手……但是你可以试试出言不逊（起码咬死自己不信邪），相信最终你会如愿的

想玩就得准备好付出代价，这年头毕竟不是谁都整天那么闲着专门在那等着陪人玩，武术往长远了说是项事业，往小点说也是一种个人的乐趣（名、利、打发时间的方式等等的综合），再直白点说，搁过去这就是一谋生的饭碗，唱戏的还得正儿八经粉墨登场，练武的凭什么随随便便想让我耍我就耍给你看？所以想看真玩意，最好你先惹急人家，并且做好流血断骨头的准备，而不是轻飘飘一句：我不信，你耍一个我瞧瞧的态度。

至于你说的那些“平易近人”的老先生，你以为他们随随便便就会和人“玩”么？一般陪“玩”的，要么是圈子里的诚心诚意上门求教，这才陪你过过手，要么确实颇有天分，老先生一高兴多个传人。对于那些局外的好事者？对不起，您爱上哪上哪，恕不奉陪。

pkeasy · 发表于 2011-1-20 14:40

那就是说不可能的了，唉，说真的，现在我所知道的就是太极拳，和少林的72绝技的武术，如果有机会真希望学一学，可以强身健体的

至于故意找茬，我的天，做文明人多一事不如少一事，要真的不给推手就算了，哈哈

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