为何张三丰是无上武学大宗师 ————而王重阳不是

飘零公子

首先说，“无上”两个字是尊崇之意，并非说就没有人超越张三丰了，而且此贴也不是武功排名讨论帖。因为主体是“武学”大宗师，而不是“武功”大宗师。

为何如此尊崇张三丰呢？
主要原因就在于《太极》！

ps：在这里插播一句，我在这里讨论的《太极》，完完全全是金庸体系里的《太极》，千万别跟我较真儿，说历史上没有张三丰这个人，或者说有这个人，但不过是个骗吃骗喝的老道，创立太极拳的另有其人，叫陈王庭。。。。我这里讨论的就是金庸笔下的人物。那个活了一百多岁的，明教教主张无忌的太师傅张三丰。这里也没有王喆，只有老顽童周伯通的师兄中神通王重阳。

下面开始一点一点说吧，比较张三丰和王重阳。
张三丰的奠基武功为不完整版《九阳真经》，觉远大师的首尾，开悟有杨过的帮忙，后来参悟道家典籍，成就继往开来大宗师。宗师还不够，要大宗师，这个“大”，到底大在什么地方了呢？

第一，张三丰创立了与天下武功完全不同的武功体系。在张三丰之前，天下武功受到《九阴》影响，多少有些先发制人的意思，但武当一派讲究气脉绵长，可能是《九阳》中说过“后发制人，先发者制于人”。
第二，张三丰创立了武当派，短短几十年，天下第二大门派，几乎与少林比肩。
第三，在调教徒弟上，张三丰信手拈来，有针对性，比如老二爪、老五笔、老六剑等等。有徒弟武当七侠。
第四，武学修养。张无忌在武当被玄冥二老一掌拍回去，经过张三丰短期培训，在元大都已经可以以一敌二。
第五，武当除了他自己，还出现了张无忌这样的宗师级别高手。

但是这些远远不是重点。
王重阳也创立了全真武学体系，讲究佛道儒三脉合一。
创立全真教，在当时几乎是天下第一大门派。
七个弟子号称全真七子，天下闻名。
武学修养方面，几乎完美克制古墓。
师弟周伯通可以说是他的嫡传，两人分别位列前后天下五绝。

这样看来，似乎王重阳的战绩还要超过张三丰，但为何不是无上武学大宗师呢？

下面就开始说太极了。
太极是一门什么样的武学呢？
除了借力打力，后发制人，以静制动，以慢打快这些属性外，还有什么特点呢？
那就是武功的受众，或者说学习限制。

在金庸体系中，拥有许许多多的武功，尤其是高明武功，超级武功，但这些武功无一例外，都拥有极大的学习和使用限制。
典型代表为《六脉神剑》，有许多人认为《六脉》是当之无愧的金庸体系象征意义第一武功，就像古龙体系的《小李飞刀》一样。那么《六脉》的限制是什么呢？内力，超绝的内力。即使是北宋的枯荣大师，也要感叹当此武学末世，难得有人积聚可以同时运使六脉齐发的深厚内功。小段可以，但是别忘了，他的内功评价为震古烁今，当世一人。

大家都知道逍遥派武功高强，但是一般人可以修炼么（参见西夏情节）？灵鹫宫四女从小修习高深武学，也要到四十岁以后才有可能参看而不死。而逍遥派收徒弟时候资质必须上上人选，这就不用多说了。

也许，《六脉》的排名还有些争议，但《降龙》绝对是天下第一掌法，萧、洪、郭以之名扬天下，但是耶律呢？没有学全，史火龙呢？貌似学瘫痪了。从这个角度也可以发现，《降龙》不是那么好学的。

《独孤九剑》？这个倒是不需要内力，但是需要智力。综合金庸十四天书，把主角全拘的一块儿去，看看有几个能学会《九剑》的？老郭我都不讨论。石二的资质上乘（这个要去看原文，而不是看mod），但也仅仅能够看图说话，你要让他理解什么是“归妹趋无妄，无妄趋同人，同人趋大有”，石二能一头磕死在那。也许除了令狐、小杨以外，也就小段和小张有资格了，毕竟一个学了《易经》，学了《凌波》，而另一个学了《乾坤》。但小段真的成么？我估计够戗，小张？貌似还不如小段呢吧？

凡此种种，不一而足。

但是《太极》不同！张无忌当时学会，当时以之大败阿大阿二阿三，武当五侠学会了以后，短短时间内，也能徒手接火器。
《太极》属于绝学的范畴么？当然，张无忌学了以后，以之横行天下。
但《太极》又不是传统意义上的绝学，俞二内力并没有到绝顶的地步，但也能施展《太极》徒手接火器霹雳雷火，这么看来又不是绝学。

自此，才能看出张三丰的本事！《太极》体系的高明之处就在于，无论什么人都可以修炼，绝顶高手修炼后，成就绝学，未到绝顶的一流高手修炼后，成就一流武学！真正属于那种从小练到老的功夫，一旦拥有，别无所求。无论什么人修炼了《太极》体系，都有进益，都有成就，而且随着功力渐深，《太极》威力日涨。

能够创立这样一种与前人武学完全不同的武学体系，张三丰才能够称作无上武学大宗师。

可惜王重阳还不到这个程度，《先天功》威力大不大？当然了，否则也不能为天下五绝之首。但可惜，没有传人。非是不愿传，而是没有传人能够学的会。全真武学威力如何？高！但为何一代不如一代呢？因为全真武学并不适合所有徒弟，有高明武学，可惜徒弟学不会。
但太极没有这个毛病，聪明徒弟学聪明太极，普通徒弟学普通太极，无论如何，毕竟能学会，就算威力不大，也能传承下去，还能发扬光大，如此，张三丰何不成为一代无上武学大宗师。

从这个角度来看，为何在《侠客行》中，个中人讨论适合，会将他与达摩并列？达摩创建少林寺，从《易筋经》到《罗汉拳》，有难有易，从筑基开始，到天下无敌。张三丰建立武当，从《太极》到《武当长拳》，也是如此。
唯有建立完整体系者，才称无上大宗师。

扫地僧武功高不高？很高，超级高！但也就是个武功高手而已，能否达到宗师级别？似他那样武功，宗师级别肯定达到，可以称作武学宗师。但也仅此而已，因为他没有自发的创建。

剑魔武功高不高？也是超级高。而且不但是宗师，还是武学大宗师。因为他创建了《独孤》体系，无论是《九剑》还是《玄铁》都在这体系之中，有利剑、软剑、重剑、木剑、无剑等等层次不具体讨论。但可称无上否？还不能。为何？因为《独孤》体系的受众太小，非万中无一无与伦比资质悟性者无法修习？而少林呢？武当呢？说句又大又空的话，少林、武当的作用相当于提高了人类或者说至少是江湖众的整体素质，而《独孤》、《九阳》、《九阳》、《六脉》、《逍遥》等体系是提高了高端战力，难易程度一目了然。

相比之下，王重阳和张三丰背景最为接近，但距离无上武学大宗师，毕竟还有些差距。历史是最好的见证。少林、武当历经战乱不衰，而全真教已经淹没在历史的长河之中，也能从中品味一二吧。


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好久没有在铁血喷水了，爽啊～～～～哇哇哇～哈哈

霍去病

顶！
LZ分析得十分到位！张三丰把武功由难到易而不朽！
前面还有讨论一个全真七子和武当七侠的比较，现在想想，全真是所有徒弟一个教法，各看各的悟性和造诣，武当是因材施教，是为大师！

winson7891

“无上武学大宗师”

这个说法的出处在哪里？

业途灵

名气是江湖人捧出来的
老张所处的时代，傲视群雄
重阳只略胜四绝，分散了不少粉丝数
我认为这才是最大原因

zephirus

其实是老王死太早了
要老周没扯淡的话,他如果活到老张那岁数这个无上宗师也是顺利成章的

乱拍一气

全真教的武学系统（内功+剑法+阵法）悉数由王重阳创制，不见得比倚天初期武当的整套来的差，内功更乃天下武学之正宗，从这点论，其地位自是远超少林武当，可惜在拳脚刀剑等外门武学与镇教绝学上逊色于少林武当这种由真正的武学大宗师开创从而衍生出的内外完整丰富武藏体系的大门派
如果把门派武学体系划分成：基础武学（内功、拳脚刀剑）--进阶武学（精深的内功或招式）---绝顶武学（可使修炼者达到武学化境的绝学如乾坤大挪移、天山折梅手、小无相功、北冥神功）
那么很明显的，全真教整个武藏体系中绝顶武学&外门招式远远逊色于少林武当
从王重阳死前仍在跟林朝英争招式之长短我们可知，王重阳也就是内功一项担得起天下第一这个名号罢了，就招式上而言，他甚至连独孤求败所说的重剑之返璞归真境界都未曾达到，更不用说能够跟独孤九剑并立先发后发两大剑学的太极剑相媲美，因此我认为王重阳跟张三丰比较起来，差的不是一点半点

乱拍一气

引楼主所言：下面开始一点一点说吧，比较张三丰和王重阳。
张三丰的奠基武功为不完整版《九阳真经》，觉远大师的首尾，开悟有杨过的帮忙，后来参悟道家典籍，成就继往开来大宗师。宗师还不够，要大宗师，这个“大”，到底大在什么地方了呢？

第一，张三丰创立了与天下武功完全不同的武功体系。在张三丰之前，天下武功受到《九阴》影响，多少有些先发制人的意思，但武当一派讲究气脉绵长，可能是《九阳》中说过“后发制人，先发者制于人”。
第二，张三丰创立了武当派，短短几十年，天下第二大门派，几乎与少林比肩。
第三，在调教徒弟上，张三丰信手拈来，有针对性，比如老二爪、老五笔、老六剑等等。有徒弟武当七侠。
第四，武学修养。张无忌在武当被玄冥二老一掌拍回去，经过张三丰短期培训，在元大都已经可以以一敌二。
第五，武当除了他自己，还出现了张无忌这样的宗师级别高手。

1.武当的功夫讲究气脉悠长，这很明显的是中土道家的武学路子，也就是三丰自九阳神功领悟来的，不算自创
2.张三丰让武当拥有了一个顶级武学门派所能具备的的一切，从武藏到侠义精神，这一点上是当之无愧的大宗师
3.信手拈来自成武学是其次巅峰时期的状态，但此时的张三丰仍达不到震古烁今之境地，至少跟扫地所论“精通72绝技”的达摩、“无武不破”的独孤求败有段距离，充其量就跟笑傲中的风清扬化腐朽为神奇相近，要知道杨过年轻时看唐诗都能演化出不错的剑法，这一点不能构成其无上大宗师之论据
4.这里更多的是武学学识深厚，兼教学引导有独得之秘，是在被教学对象原有的武学基础上开发其潜力，三论时杨过也做过，与第三点相似，充其量只是绝顶，未为无上大宗师
5.张无忌的绝顶是灌水灌出来的，不是老张一手教出来的，不能成为无上宗师之依据


综上所述，我认为楼主所列除了第2点外，别的仅仅是说明了老张是个绝顶高手充分条件罢了，至于老张得以被金庸称之为震古烁今的缘故，依我看是其晚年所创“太极拳剑”所故，很多人认为太极拳剑打的是延续了九阳神功后发制人的极致，可是在我看来却是先发制人的武学极致，孙子兵法有云“以己之不可胜以待敌之可胜”“致人而不致于人”正是这套太极剑法的以守为攻，先立于不败之地的最佳写照，由此可知，张三丰创出太极的时候，正是达到了易经所谓：阴极阳生，否极泰来的极致状态，一反九阳神功的要义，而走到其对立面，完全脱离了九阳要义的范畴，让武当之绝学真真正正的自成一脉，于武林中一枝独秀，再加上之前武当累积下的侠义精神、武学道藏，至此武当走入了其巅峰状态，并且屹立百载而不倒，因此这个时间以后的张三丰才是真正金庸笔下的震古烁今大宗师，也是楼猪所说的无上大宗师，在这之前，充其量也就是五绝水平，非宗师矣

唐老鸭

LZ既然强调了纯金庸范围的讨论而不是现实讨论，那么现实中公园里到处都是的太极和金庸有神马关系？金庸书里出现过的太极拳使用者难道很多吗？即使是武当派到了清代的书剑里看家功夫是什么？玄功无极拳和柔云剑而已！而太极剑明代的笑傲里也只有冲虚玩过，其弟子玩的是两仪剑法。也就是说要在太极武功的普及面上来讨论张、王水准高低在金庸体系下根本没法展开。
另外LZ说倚天中练了太极后俞二殷六等变神奇了，一，这个神奇在周芷若的九阴面前………………也就是说起码出其不意远不如九阴体系；二，马钰传郭靖的全真内功（还不是先天）对一个江南七怪培养出的表面资质又极差的家伙产生了怎样的化学反应？另外说到教徒弟的能力，老张培养出过能赶上不练九阴的周伯通水准的徒弟么？（张无忌如果也算——九阳+乾坤和老张明显无关，那么王重阳只需把他领悟的九阴要旨告诉下周伯通，然后张周PK试试？）这还是本身不喜欢武功的王重阳和本身极其痴迷武功的老张的对比，如果王重阳也是武痴的话…………

其实我也觉得综合境界上张至少不比王差，对于整个时代乃至后代武林格局的影响张更是远大于王，但是LZ所举出的几点论据，如果要放在金庸体系里却是并不存在的。

唐老鸭

乱拍一气 发表于 2011-1-9 18:57
引楼主所言：下面开始一点一点说吧，比较张三丰和王重阳。
张三丰的奠基武功为不完整版《九阳真经》，觉远 ...

有几点讲得很不错，现实中太极的精髓是以慢打快后发先至，这一点上比起纯粹的防守反击（这也是一般人认识太极的误区）境界更高明。

相反独孤九剑虽表面上看上去是处处争先，实则是出虚招以诱敌露出破绽，后发先至，取敌首脑的后发武学极致。
关于这一点不太赞同，一直以为九剑之所以境界更高就因为它揭示了一种不按规矩出牌，时时刻刻随机应变才能立足不败的“流氓逻辑”实用主义，换句话说，一切程式化规律性的概念都是九剑剑意所反对的——比如你说的出虚招诱敌然后抓破绽之类，如果敌人就是不动怎么办？难道还变着法自己受累不断诱敌？不用那么麻烦！既然他傻乎乎陪我玩虚的，那我就实打实的打上去呗！谁让他那么实诚只按一种套路玩

仗剑行武林

什么乱起八糟的；

             老张都自称武功或许不及郭靖了，还在这里吹什么啊

乱拍一气

唐老鸭 发表于 2011-1-9 19:24
有几点讲得很不错，现实中太极的精髓是以慢打快后发先至，这一点上比起纯粹的防守反击（这也是一般人认识 ...

从我读书时的感受来看，先发后发什么的都是相对而言，更直观的说来，则九剑的精要是从人，太极是从己。倚天、笑傲中太极拳剑的那种打法很明显都是跟《九阳神功》“敌不动，我不动，敌微动，我先动”要义相悖反的，倚天笑傲中使太极的人往往都是先出手，摆定一个状态，然后等待敌人撞上去受死，是处于一种“我动则敌从”的先手状态；反而令狐冲（独孤的水平肯定不止这样）出手时经常性的验证了九阳神功的要旨， 在我看来要么是老金刻意刻画出令狐九剑未成，因此只能处于后发制人的阶段；要么就是老金设置令狐已经得了九剑全部神髓，每一下出手都是九剑的巅峰水平简略版，那么这独孤九剑则确确实实是实打实的后发先至破敌制胜的剑学，基于独孤九剑的不败定位，我个人倾向于九剑是一种先发后发存乎一心的无上神技，犹在太极之上，当然，仅仅是个人想法 。

宇文黑獭

因为武当来头大
全真教在现实里P的武藏都没与

铁血小二

仗剑行武林 发表于 2011-1-9 19:28
什么乱起八糟的；

             老张都自称武功或许不及郭靖了，还在这里吹什么啊

武学宗师说的不是比较武功， 而是对后世的影响 =。= 请搞清楚

另外，我觉得LZ的论点不强

他是宗师最重要的原因。。
是他完全打破了当时的武功绝对定理
以慢打快，以柔克刚
如果当时把这种理论出来，简直就是歪论

killer_zingy

一个是开创了武学的另外一个理论
一个就是武功好， 区别在此

仗剑行武林

  以柔克刚---不是老张的专属---太极拳未必打得过空明拳
  后发制人先发制人同样重要，拳法技巧远在周伯通之下的杨过，在神雕末已经悟出后发制 人的武学道理；
  再说欧阳锋的蛤蟆功，那是典型的以静制动的武学；明显属于后发制人的武学的范畴；
  另外欧阳锋创立的逆行经脉才是真正开辟武学新的道路，如果能流传下来对武学的发展贡献比太极拳强多了；

   

孤竹

最近对讨论金庸笔下人物武功高低的文章兴趣越来越低了，不过这篇文章还是可以说说。
张三丰，在现实中也确实可以算是武林人物，武当派是他所创，千真万确。
而王重阳，在史书中被描述成一个神仙般的人物，金庸把他变成了武林高手。
对后代武学的影响，张三丰的贡献实实在在，王重阳仅仅是虚构。
我认为这就是本质区别。
王重阳就算再能耐，金庸必须让他的武学全部失传，这在最初就已经是注定了的。

xjf628

不管怎么说，出场次数还是张三丰多，所以我选他。

ghoulboy

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“炒作”

lidam6

历史上王重阳和张三丰都是真实存在过的人物。他们的传承至今尚在。张三丰武当一派擅长极多武功其间的派别分支很多，可以说是源远流长。王重阳至现代只听说有丘处机的全真龙门派还有显传承而且只注重道家养生没听说有武术传下来。

唐老鸭

lidam6 发表于 2011-1-11 19:38
历史上王重阳和张三丰都是真实存在过的人物。他们的传承至今尚在。张三丰武当一派擅长极多武功其间的派别分 ...

张三丰本人是否会武功，各类内家武术是否缘起武当目前学界并无定论，尤其是近代的唐豪、徐震两位先生将考证概念引入武术史的治学后，过去民间的武当传说真实性受到了大量不利证据的巨大冲击。

syyl2014

武学创造...张三。。。嘿

光与暗之间

老王现实中是开了一个道派的大宗师，地位已经很崇高了，老金不便继续吹嘘
老张再怎么传奇，毕竟是纯传说人物，可以供创造的空间很大啊

vincent0825

历史上是否真有张三丰这个人都还不确定呢

lidam6

vincent0825 发表于 2011-1-12 09:46
历史上是否真有张三丰这个人都还不确定呢

历史上是真有张三丰这个人，很多《地方县志》都有记载。他的名气很大还惊动过明朝两代皇帝朱元璋和朱棣，其中武当山的扩建也是朱棣看他的面子出钱搞的。明成祖永乐年间大修武当山，专门为张三丰修建了“遇真宫”。明英宗天顺三年（1459年）封其为“通微显化真人”。
　清乾隆十一年《南召县志》卷二中有这样记载：南召县太山庙乡口子河里有“张三丰故里石碑”一通，碑后有其草庵遗址。1917年此处立“张三丰初居此地，而道成于天宝观”石碑一通。（一说辽东懿州人）由于张三丰的神名噪起，明朝皇帝又给他三个赐号。即明英宗赐他为“通微显化真人”；明宪宗特封为“韬光尚志真仙”；明世宗赠封他为“清虚元妙真君”。史书记载张三丰龟形鹤背，大耳圆目，须髯如戟，寒来暑往仅一纳衣，雨雪天气蓑衣着身。1258年，宗教界爆发了中国历史上规模最大的一次佛道大辩论。蒙古大汗蒙哥亲临主持，嵩山少林寺长老福裕和全真教高道张志敬分别率队参加舌战，结果道教遭到惨败。从此，道教日渐衰沉。但一个世纪后，张三丰在武当山创立一个新的道派——三丰派，掀起了中国道教发展史上的最后一波，并成为武当武功的创立者。

　张三丰是怎样创造出内家拳的呢?这是明清以来武术界、学术界普遍感兴趣的问题。流行四种说法
一是真武神授　　  
张三丰修道处《王征南墓志铭》和《宁波府志》载，张三丰北赴汴京途中的一个夜
晚，梦见真武神君降临，向他传授拳法。次日黎明，张三丰被一群拦路抢劫的强盗围住，便运用神授拳技打败了这群强盗。从此，张三丰以拳技闻名于世。
二是鸟蛇斗的启示
　　在武当山至今流传着张三丰观“鸟蛇斗”的故事，说张三丰在“邋遢崖”看见一只鸟与一条蛇打架，每当鸟上下飞击长蛇时，蛇就蜿蜒轻身，摇着闪避，不曾被击中。相持时久，鸟已精疲力竭，无可奈何地飞走了。长蛇也自由自在地钻进了草丛。张三丰由鸟蛇斗得到启发:以柔可以克刚，以静可以制动。于是，模仿长蛇的动作创造出了内家拳。
三是脱胎少林拳　  
张三丰修道处拳师王征南的弟子黄百家在他所著的《内家拳法》中，说张三丰早先精
熟少林拳法，后来对少林拳进行加工改造，遂自成一派，名内家拳。金一明所著《武当拳术秘诀》说得更为具体。他说，少林拳以五拳为精髓，以十八式为骨骼。张三丰始习少林拳，既得其精微奥旨，复从而翻之，变十八式为十八字，纳五拳法入段锦。内家拳就这样诞生了。
四源自道家修炼
　　张三丰祖师是道教内丹修炼的集大成者，在修炼过程中，人静坐久了，就需要起身活动，促进血液循环，这就是动功和静功。而内家拳正是发源于与内家修炼息息相关的导引、吐纳之术。

唐老鸭

lidam6 发表于 2011-1-14 13:00
历史上是真有张三丰这个人，很多《地方县志》都有记载。他的名气很大还惊动过明朝两代皇帝朱元璋和朱棣， ...

《王征南墓志铭》和《宁波府志》记载的是张三峰而不是张三丰

而且明确记载此人是北宋徽宗年间的人，和元末明初那位白胡子寿星没关系

相关资料前两天我在图区引过一次了，这里就不重复了