华山派什么时候灭亡了

caterpie

碧血之后好像就没提起过 = =

有活到清朝吗

1104127858

我感觉可能就是碧血之后吧？少数民族入侵，武林人士与之相搏，虽然屡立战功，但是因为敌众我寡不敌，所以作鸟兽散了，就如同明教一样。。。。。

靈蛇大俠

清朝很多門派也沒了，你看飛狐、雪山、書劍時有五岳劍法、峨嵋派嗎？清朝已是武學衰道啊……

vincent0825

应该是有活到清朝,不然鹿鼎记里面的归辛树是怎么来的?

lingjianxins

碧血剑中华山派名亡实存，估计铁剑门是华山的延续。

z74624

華山派後續沒人才滅亡很正常
但最早滅亡是青城派

唐老鸭

111的皮夹克 发表于 2011-5-3 00:33
鹿鼎记不是还有冯稀饭么

郑克塽又道：“晚辈近十年来，一直跟冯师父学艺，他是昆仑派的第一高手，外号叫作‘一剑无血’，师太想必知道他的名字。”

稀饭和华山没啥关系，你说的是这位童鞋吧？

眼见一轮明月渐渐移到头顶，草坪中一个身材魁梧、白须飘动的老者站起身来，抱拳说道：“各位英雄好汉，在下冯难敌有礼。”群雄站起还礼，齐声道：“冯老英雄好。”
　　九难低声道：“他是冯氏兄弟的父亲。”想起在华山之巅，曾和他有一面之缘，那时她以“阿九”之名和江湖豪侠相会，还是个十几岁的少女。其时冯难敌方当盛年，今日却已垂垂老矣。他师祖穆人清、师父铜笔算盘黄真想来均已不在人世，至于他师叔袁承志呢？这人她当年对之刻骨相思，可是二十几年来，从没得过他一点讯息。她这些年来心如古井不波，今晚乍见故人，不由得千思万绪，蓦地里都涌上心来。

的确起码到鹿鼎记的时候华山派还是存在的

　过不多时，好几省的盟主先行推举了出来。河南省是少林寺方丈晦聪禅师，湖北省是武当派掌门人云雁道人，陕西省是华山派掌门人“八面威风”冯难敌，云南省是沐王府的沐剑声沐公子，福建省是延平郡王的次公子郑克塽，都是众望所归，一下子就毫无异议的推出。

bearhou92

唐兄还真厉害 引经据典啊 佩服佩服

元朔

话说我一直很纳闷这些'引证派"怎么能这么快就把相关段落贴出来。

zeaill

元朔 发表于 2011-5-3 08:37
话说我一直很纳闷这些'引证派"怎么能这么快就把相关段落贴出来。

应该是你没认真读书吧 ，话说我看完之后就想打出“冯难敌”三个字的，结果有人抢先了~~

至于华山派的灭亡，我想应该有好几次吧！

射雕神雕时代应该还没有“华山派”，卧榻之侧，岂容他人鼾睡，再说王重阳，一灯他们也不是这么霸道的人。

倚天时代的那个“反两仪刀法”“鹰蛇生死搏”都是注重特殊兵器，

但是到了笑傲的时代，华山更注重“气”和“剑”，因此，这应该是两个不同的门派。

到了碧血剑时代，华山则是剑，拳掌都会，而拳掌功夫似乎极高，在江湖上地位也不低。

明朝是1368-1644年，如果张三丰是1417年逝世，而张无忌算1460年逝世。（张三丰比张无忌大90岁，两人内力差不多深厚，而张无忌去蒙古之后更不会和人动手之类的，我想活到1460年应该很轻松）

假设张无忌在位期间无人敢惹武当派，那么笑傲江湖的年代最早是在1540年左右（参照物是笑傲80多年前，日月神教夺取太极拳经），话说，我咋考证起笑傲的年代来了~~~~

李自成起义是1629年，那时候穆人清已经进入暮年，算上他学艺，和他师傅学艺（不然在袁承志拜师时，就该声称你师祖是开山祖师），以这段时间为59年计算，最晚是1570年左右。

如果笑傲再晚点，穆人清的师祖开山再早点，两个故事就俨然成为一个门派了，但事实上岳不群不擅长拳掌功夫，剑宗更差，所以我觉得风祖师未必是风清扬，我认为，在朝阳峰之后，华山派散了，又有一批新的人驻扎进来，碰巧被风清扬看上，或者被令狐冲托风清扬之名指点一二，但是很难想象的是，风/令狐二人会教出呆板的剑法（当然碧血剑年代较早也是原因之一），但是这个开山祖师一定是带艺投师，至于到底如何，那就不得而知喽。

另外根据书剑中，陈家洛的“百花错拳”中貌似没有华山派的影子，因此只有两种可能，1是华山派已灭，2是华山派的功夫不入袁士霄的法眼；但是以碧血剑的表现来看，华山派的功夫实在是不错，因此只能说，华山派，又灭了.....另外说下，雪山飞狐是1780年，27年前胡斐出生（参照物是平阿四打了阎基一闷棍），也就是1753年，飞狐外传的故事在胡斐17岁那年结束（参照物是，10年之后，胡斐真的留了一部胡子纪念程灵素），也就是1770年，那么书剑的时间线就应该是1760年（参照物是10年前红花会活捉福康安，乾隆在位是1736-1796，符合推论）也就是说，在1760年前，华山派在此灭掉了~~

鹿鼎记中，冯难敌出现了，那时候吴三桂还没有造反，吴三桂称帝是1678年，也就是说，在这100多年中，华山派又灭掉一次。

飞狐外传中，有华拳四十八，艺成行天涯，的西岳华拳门，他的存在历史是300多年，根据上面的推论，飞狐外传在1770年结束，那么这个华拳门最晚在1470年建立，这样一来，再次和五岳剑派撞车，但是笑傲中的华山派建立派时间很接近，（参照物是岳不群年近60，林远图与长青子比剑时岳不群只有10多岁，姑且算40年，也就是1500年，但是这时候岳不群的师祖应该已经接过岳肃的大权，也就是说，岳不群加入华山时候，林远图已经是中年或者晚年，岳肃和蔡子峰已然过逝，如果岳不群的师傅学艺20年，岳肃和蔡子峰这对师兄弟学艺10年并是开山大弟子的话，至少是1470年华山建派，如此一来，华拳门和五岳剑派的华山派很有可能是一个门派。



同时更加证明，倚天中的华山派不是笑傲和飞狐中的华山派，（参照物是倚天结束的时候，华山派尚未灭亡，如果倚天故事结束是1365年的话，明朝1368年建立，两者撞车了）碧血和鹿鼎中的华山派又是另外一个华山派。（我说了，无论是武功派别，还是在袁士霄眼中的资格问题，两者都不能相提并论）

最后是结论部分——元朝中叶或者后期，鲜于通的师祖建立了华山派，但是在元末明初的时候灭掉了。
                                明初1470年左右，蔡子峰和岳肃的师父建立华山派，10年后分家。
                               1540年遭受致命打击，残存弟子隐匿起来。
                               1570年袁承志的祖师建立华山派
                               1760年以前，这个华山派灭亡
                               1770年，经过200年的休养生息，并经过无数的内战，五岳剑派的华山派重新站了起来，参加天下掌门人大会。

莫道名

不止用心讀，再配合電子金書，記得名字就可以搜索出一整段，引証派就是這樣來的．．．．

元朔

莫道名 发表于 2011-5-4 02:33
不止用心讀，再配合電子金書，記得名字就可以搜索出一整段，引証派就是這樣來的．．．．

谢谢兄台，原来是用电子书啊，我就说嘛就算翻书翻到了内容也不可能那么快打出那么多字。

唐老鸭

zeaill 发表于 2011-5-4 00:41
应该是你没认真读书吧 ，话说我看完之后就想打出“冯难敌”三个字的，结果有人抢先了~~

至于华山派的 ...

一看把金庸和历史明确对上了年表我就知道该出问题了

明朝是1368-1644年，如果张三丰是1417年逝世，而张无忌算1460年逝世。（张三丰比张无忌大90岁，两人内力差不多深厚，而张无忌去蒙古之后更不会和人动手之类的，我想活到1460年应该很轻松）

元1279年灭南宋，倚天出场时张君宝十六七岁。

郭襄回过头来，只见身后站着个十六七岁的少年，粗眉大眼，身材魁伟，脸上却犹带稚气，正是三年前曾在华山之巅会过的张君宝。

三年前杨巨侠搞定宪宗讳蒙哥，也就是说1260年张君宝13-14岁，问题来了……出生于1246-1247年的张君宝，你居然让他活到……1417……神奇的人类啊……请解释下金庸什么时候告诉大家张三丰同学活了170岁的？既然这第一有关年代的“考证”都出了大问题，下面那一大堆还有必要细看么？

所以我说，考证和索隐（也就是加强版的YY）其实是完全不搭界的两家门的事情，不幸的是大众眼里，他们好像在做同一件事……

zeaill

我想说 大多数人 推测张三丰都是活到1417年

人的理论寿命没有定论 但是无论是150 175 乃至280都是有的

如果你用科学的角度去讨论武侠，那么请给我解释下各种轻功是怎么脱离万有引力的？

纯以肢体是如何在石壁上刻字的？

唐老鸭

zeaill 发表于 2011-5-4 22:32
我想说 大多数人 推测张三丰都是活到1417年

人的理论寿命没有定论 但是无论是150 175 乃至280都是有的

我管你什么科不科学，只不过既然你说张三丰活了170岁，那么你就把金庸交代这个情况的文字标出来，因为你在做金庸体系下华山派的年表

既然金庸没有交代，那不是YY是什么？

孤竹

对张三丰这位旷世奇人，金庸只能怀着崇敬之情借用他的事迹，不能以权威的立场来决定他的生平。
也就是说，金庸设定张三丰活到什么时候都是不算数的，他也不敢做这个交代。
我以前看过张三丰的资料，记得他最后一次出现是在永乐年间，1417这个数字还是比较靠谱。

唐老鸭

孤竹 发表于 2011-5-5 09:02
对张三丰这位旷世奇人，金庸只能怀着崇敬之情借用他的事迹，不能以权威的立场来决定他的生平。
也就是说， ...

问题不在这里，我们没做一件事吧，总应该先考虑下最终要达到什么目的，比如你要确定从中心点到东南西北四方的距离，不能一会儿东拉，一会儿又西扯，最后得出的结论是北边相比东面更接近西面……对吧？都对，但是又都没有意义，因为这和主题已经完全无关了。比如这里这位同学要做的事情是列出金庸体系下的华山派兴亡年表，那么一个最基本得原则是什么？所有人和事都必须是金庸书里体系下的，如果金庸没提到，那么就不可以作为你立论的依据，这也是考证的一个基本准则。

现在的情况是，论证开始后一切都变成按自己的需要来，比如张三丰的故事用的是金庸设定，年龄上突然又来个历史设定（明史确实提到这位同学出现在永乐年间，问题是……这同学会武功的记录历史文献上有么？和武当山有渊源的那位内家拳高手叫张三峰，是北宋人，这位明代的张三丰只是一位炼丹术士而已），而且历史资料表明的是张三丰活动时间在永乐年间，但哪里又说过南宋末年他照样在活动了？也就是他的出生年份上突然又变回了金庸设定，你说这能叫考证么？

所以我说考证和索隐其实是完全不同的两个概念，考证的事情只要没有明确证据，想的再完美终究是YY，不能作为立论去给公众看。但索隐不一样，有现成资料的时候像模像样抄一段，一旦发现没资料，或者资料和自己的观点正好相反，这时候就会使出YY大法，反正公众很好忽悠，只要用点技术处理，比如“传说啦”，“约定俗成啦”，“大概差不多啦”，“我想啦”之类的模糊概念混过去，骗完自己再骗别人，仅此而已。

zeaill

唐老鸭 发表于 2011-5-5 10:11
问题不在这里，我们没做一件事吧，总应该先考虑下最终要达到什么目的，比如你要确定从中心点到东南西北四 ...

考证，我们手头的资料可以分为以下几种

1.明确写出的，譬如雪山飞狐发生在1780年，书中的原句是“这是乾隆四十五年叁月十五”，这种时间是最精确的，

2.估算出来的，譬如“十年后胡斐留了一部威武的胡子”，又譬如“十年前曾经掳走过福康安”。这种并不是很精确，譬如胡斐可以先留胡子然后过几年再发生飞狐外传的剧情，

3.按照人的寿命或者常识推测出来的，譬如我说，华山派一代弟子是20-30年，张三丰比张无忌大90岁，我说张无忌在张三丰死后几十年后死去

4.这些都没有的，那么就不能引用别的说法嘛？你硬要说会武功的张三峰是北宋时代的，明朝时候的张三丰仅仅是个炼丹术士，但是金庸说的明明就是后一个张三丰，那么我用一些这个张三丰的资料又能如何？

杨大侠在襄阳杀死蒙哥了嘛?显然么有，那么金庸这么写的了嘛？回答是写了；张三丰会武功嘛？不会，但是金庸这么写了，并且指正这个张三丰就是那个炼丹术士，难道你要和金庸去理论，书中说了嘛？？要想完全脱离历史人物，那么应该写本架空小说，是的，即便是笑傲江湖，侠客行也有武当派的存在，那么是明朝以后。

举个例子说，史记谈乃据《左氏春秋》、《国语》、《世本》、《战国策》、《楚汉春秋》，接其后事，成一家之言。那么你能说史记是yy嘛？

如果你硬要说，金书的事情只能从金书里面找，那么你赢了，就是如此。

唐老鸭

zeaill 发表于 2011-5-5 19:28
考证，我们手头的资料可以分为以下几种

1.明确写出的，譬如雪山飞狐发生在1780年，书中的原句是“这是 ...

这些都没有的，那么就不能引用别的说法嘛？你硬要说会武功的张三峰是北宋时代的，明朝时候的张三丰仅仅是个炼丹术士，但是金庸说的明明就是后一个张三丰，那么我用一些这个张三丰的资料又能如何

是啊，既然你用了金庸设定的张三丰的出生年代，那么为什么又要去套用他的历史活动时间而确定死亡时间？如果你套用了历史活动时间说明你扯进了历史上那位炼丹术士张三丰，那么我正好反问一句：历史上的张三丰会武功么？然后您告诉我：哦哦，这里是金庸的张三丰。

您正在不断用实际行动阐述我对您的历史和金书混淆来满足您YY的所谓年表的质疑……

对于您拿出史记来作比喻的事，我不得不怀疑您的常识，史记本来就是史书，金书么……似乎目前大家还都认为他是小说哦……用大量其他史料来构写一部史书，这是司马迁同学做的事，于是乎《史记》诞生了。用大量小说书里没有提到的内容去够写一个小说里杜撰门派的年表，不幸的是您做的正是这样一件貌似荒谬到透顶的事情……

zeaill

唐老鸭 发表于 2011-5-5 21:46
这些都没有的，那么就不能引用别的说法嘛？你硬要说会武功的张三峰是北宋时代的，明朝时候的张三丰仅仅 ...

哦哦 原来小说和史记是完全不一样的

史记可以大量引用别的资料，那是因为人家是史书

华山年表不可以引用别的资料，因为我做的是小说的年表

存在就是合理，既然金书里有华山派，那么为什么不可以利用手头的资料去做呢？

这就是双重标准吧！

为什么会产生双重标准呢？因为人家是大腕，人家是名人，人家写的是历史，所以人家可以引用，

但是我不行，我地位不够，我所做的表的书的级别不够，所以我没资格，就是如此咯！！

我从来没说金庸的张三丰就是现实中炼丹的张三丰，我说的是，金庸在用他书中的张三丰去贴合现实中的张三丰，难道这个有问题嘛？难道金庸描述的是北宋的那位张三峰？是您自己在纠结现实中的张三丰和小说中的张三丰吧！

您一边在说金书没有资格去做表，另外一方面在不同的引用书中的原文，甚至在拿这些东西反驳我，您不觉得您本身就是个很矛盾的人嘛？

好了，这个帖子我战到这就结束了，从现在开始，我自己禁言好了。

vincent0825

小说跟史书的差别是一个是YY,一个是历史, 这当然不一样

所以要论证也必须从同一个YY的起点出发,总不能讨论YY的东西还把历史搬出来
例如我们如果讨论鹿鼎记里的康熙,总不能就认为真正历史上有个小宝哥吧

唐老鸭

zeaill 发表于 2011-5-5 22:44
哦哦 原来小说和史记是完全不一样的

史记可以大量引用别的资料，那是因为人家是史书

哦哦 原来小说和史记是完全不一样的
哦哦，原来你真的以为小说和史记是完全一样的（不要在完全上和我玩文字游戏，去了不字原话奉还），那么恭喜您，您的常识已经进入属于特殊人类的极少数砖家叫兽行列，当然您还差一篇十万字论文来证明下您的观点，需要发表在核心文史类期刊上么？这方面职业关系我倒可以为您提供些便利。

史记可以大量引用别的资料，那是因为人家是史书

华山年表不可以引用别的资料，因为我做的是小说的年表

存在就是合理，既然金书里有华山派，那么为什么不可以利用手头的资料去做呢？

是啊，金书里还有东邪、西毒，您为什么不找些历史资料来证明他们昨晚和南帝、北丐四个人聚在一起打麻将……啊不，华山论剑呢？存在就是合理呢，所以孙悟空是鲁迅的邻居，林黛玉的老爸的屯盐行为导致数百年后也就是前几个月大家抢盐…………因为这些人都是书里存在的，所以可以用历史资料来证明他们存在的合理性，为什么没发一帖您的逻辑感总让我感觉在不断降低呢？麻烦提升下小宇宙吧，再这样下去我会提不起答复您的兴致的…………真的&…………

这就是双重标准吧！

为什么会产生双重标准呢？因为人家是大腕，人家是名人，人家写的是历史，所以人家可以引用，

但是我不行，我地位不够，我所做的表的书的级别不够，所以我没资格，就是如此咯！！

不好意思，我可没那么说，如果您发个主题帖，并且用金书里能找到的所有依据作出一篇像样的华山派兴亡史，起码我个人给予的评分标准至少是一级精华，并且作为个人的考证效仿标杆。问题是现在您底气十足的在推销您的YY杂合文……那我只好实话实说了……没办法，明知您可能不爱听，但是您的帖子又没注明勿拍，那么看帖回帖，据理力争也是我担任论坛华山版块职务的职责。

我从来没说金庸的张三丰就是现实中炼丹的张三丰，我说的是，金庸在用他书中的张三丰去贴合现实中的张三丰，难道这个有问题嘛？难道金庸描述的是北宋的那位张三峰？是您自己在纠结现实中的张三丰和小说中的张三丰吧！

是啊，所以我问您金庸描述的张三丰为什么到了您嘴里死于1417年，证据何在？然后您告诉我因为这是历史的约定俗成…………my god……究竟是谁在纠结呢？

您一边在说金书没有资格去做表，另外一方面在不同的引用书中的原文，甚至在拿这些东西反驳我，您不觉得您本身就是个很矛盾的人嘛？

与事实相反，我压根觉得金书的华山派很有资格做表，如果证据确着，我自己都很愿意开展这样的工作，但是现在我很清楚有些资料因为金庸没说，根本不可能获得，然后我也不愿意YY惑众……所以，我自觉地放弃了。但是对于出现的也就是您的这份年表，我当然可以说出我的疑虑，因为您没有标注勿拍砖。

好了，这个帖子我战到这就结束了，从现在开始，我自己禁言好了。
如果在论坛发言时没有自信没有肚量接受拍砖，那么我的建议是最好标明下。当然，发言和不发言的自由在您（等而言之，不标明的情况下拍不拍砖的自由在我），这点我可管不着

萧无忌

《飞狐外传》中有一个华拳门的门派。

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有活到清朝