假如东方不败遇上独孤求败

likunrui4283959

东方不败...人如其名，真的罕有敌手，一生不败！
独孤求败，一生求败，品尽胜者落寞，毕生为求败而奋斗！

那么，如果东方阿姨遇上独孤求败。且没有莲弟的情况下，会是怎么一种境况呢！

由令狐冲小朋友依赖着独孤九剑看来，似乎九剑碰上东方阿姨没什么优势，甚至可以说是令狐冲险象环生。

但是，假如是独孤老先生使出来，会不会威力大增？

还有，当玄铁剑一出，重而无锋，破尽天下。对上轻巧的绣花针，会不会又是另外一种际遇！！！

本文纯粹YY，期望大家一起来尽抒见解...

姬巴

破箭式一招足以~

鎮之

獨孤求敗應該是不會用玄鐵見來對付獨孤的

不名刍

东方不败很可能输
明朝年间内功已然衰落 东方不败内功也并非多高强
“东方不败右手大拇指和食指拈住绣花针，向上一举，挡住来剑，长剑便砍不下去。
令狐冲手臂微感酸麻，但见红影闪处，似有一物向自己左目戳来”
令狐冲虽然内功不弱 但取胜多依靠剑法精妙（内力仅吸了黑白子这一二流高手和桃谷六仙不戒的小部分 至多是普通一流高手水平） 而东方不败于之兵刃交接只令其臂微感酸麻可见其主要以速度技巧取胜
而独孤求败的年代 宋 正值内功修行顶峰 乔峰一掌掌力可传四丈 六脉神剑杀人无形 杨过一声怒啸都能折服百兽 当年经历重剑期的独孤求败内力可想而知 论内力东方绝非独孤对手独孤求败若一掌拍出数丈气劲 东方想近身都难 速度优势显是大受克制 若是凭绣花针体积小受力小避开内力比拼以巧取胜 独孤九剑之妙可是有目共睹
令狐冲尚未大成的独孤九剑尚可与之周旋（风清扬说令狐冲你纵然学得了剑法
，倘若使出时剑法不纯，毕竟还是敌不了当世高手，此刻你已得到了门径，要想多胜少败
，再苦练二十年，便可和天下英雄一较长短了） 独孤求败使出来呢 诡异的绣花针只怕难讨便宜 况且独孤求败已臻无剑之境 武学绝非仅招式精妙 内力浑厚便可形容 这种令人望尘莫及的实力 方是正宗大道 比之东方诡异功法 不知高明多少 东方焉有不大败亏输之理
独孤求败与葵花老祖倒是有分说 杨过令狐凭独孤部分武学扬名天下 东方凭部分葵花宝典当世无敌 他们二老风姿 当真非吾辈凡俗所能妄测

莫道名

我覺得此兩人一戰，勝利的關鍵只在於“反應力”

於東方不敗而言，獨孤求敗內力再高，只要不是像掃地僧那樣幾乎不能近身，只要集中攻擊眼睛，任憑你內力再高，也不能用眼皮抵擋，所以內力因素基本可以剔除（最多就是說，東方不能強行擊落獨孤的劍）。而獨孤求敗的劍法雖妙，但在東方的速度比獨孤快的前提下（金書沒有提及過獨孤的速度，姑且當是比較慢），東方只要收招後退的話，獨孤也傷不了他。

於獨孤求敗而言，九劍是攻敵所必救的劍法，以獨孤求敗的境界，只要東方攻擊，基本都可以反攻，除開反應力的因素，已立於不敗之地。如果你非要說獨孤內功深厚，不用九劍，真接硬砸的話，我也可以說東方只求自保不斷躲避，只要獨孤快不過他，東方，不敗！

那“反應力”是怎麼一回事呢？
東方雖快，但出手、移動快，不一定代表他的反應同樣快。我前文說了，只要東方攻擊，獨孤就能先制反擊，但東方只要收招後退就沒事了，重點就在這裡。東方能否及時反應並收招呢？要知道，東方自身的速度極快，再加上獨孤從對面出劍，實際上留給東方變招乃至收招的時間遠比其他高手少，如果東方的反應不夠快的話，恐怕躲閃的念頭剛起，就被刺了個對穿。這情況，反過來對獨孤同樣適用，看到東方出招，到自己出劍（姑且以經驗豐富為由，省略他看出破綻的時間），又是否趕得及呢？令狐戰東方時屢次被傷，正是因為其反應不過來，導致劍未出，針已到。獨孤再強，也不能幸免，如果反應不及，劍法再高內功再深，也發揮不了。

以兩人的武學修為，基本一擊就能分出高下，而這一擊，就取決於兩人的“反應力”，否則以東方速度勝過獨孤的前提下，這場戰鬥不分勝負。

其實獨孤求敗比較難判斷其真正實力，畢竟書中提及他的大多都只有劍法，最多只是從楊過的表現體現其內功深厚，但是輕功（速度）卻無具體例子提及，所以我只好以東方較快為前提作比較。

zerolr

这2人既是知己又是绝配.
因:2人都以人生目标为名,这叫相逢何必曾相识,天涯何处无知己.
果:只要求败主动输给不败,2人就都得道了.当人生目标完成后是一种欣慰.

manutdcr

首先究竟是独孤求败对战东方不败，还是只能使用独孤九剑的独孤求败对战东方不败？
如果是只能只能使用独孤九剑的话，就同意一楼，破箭式一种变化就可以应付东方不败！
独孤九剑讲究的就是料敌机先抢先出手，比敌人更快！既然讲究的就是快，那创出此剑法的独孤求败身法就慢不到哪去！所以我不同意四楼所推测独孤求败身法不快的看法！
而且最给力的证据就是金庸本人的回答，详见金庸答一百问！

vincent0825

金庸一百问里面,是直接说独孤九剑可以赢葵花宝典

另外东方的内功应该也不弱,因为金庸一百问里面也友说葵花宝典是以内力为主的剑法

lidam6

东方不败很可能输，
因为独孤研究剑术已近道可视为大圆满境界破绽极少，东方的葵花宝典却是残片，缺少辟邪剑补全不算全法全决必然有缺陷。

莫道名

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其實獨孤九劍本身，真的不算快啊～
九劍是一項很有趣的武學，縱觀笑傲全文，有關令狐使九劍的描述，不乏類似“劍早已待在那裡，若不變招則ＸＸ被削下”的句子，這其實才是九劍看似快，或遇強愈強的原因。

其實很多時候，並不是九劍快，九劍跟追魂奪魄十三劍、辟邪劍法之流不同，九劍更多時候是等人家“送上門”的。如果把對方的招式比喻為一個人在跑步，那麼九劍就是伸出來絆人的腳，你跑得有多快，就倒得有多快，你要不倒下，就得躲開，甚至找另一條路跑，你說是跑來跑去的快，還是僅僅伸腳絆人的快？而所謂的遇強愈強，就是說你跑得極快，所以會更快更容易被絆倒。
當然，用絆腳也不能完全代表九劍。

第二件事，身法的問題。令狐習了九劍，不見得其身法有多高明，書中甚至說過，他走得快是因為內功深厚（吸星後），就輕功身法而言，簡直慘不忍睹。但他仍然勝了不少人，因為他使九劍時，更多的是“動手”，跟東方那種戰法不同。
即使從楊過身上看，玄鐵劍顯然也不是需要高超身法的武學。玄鐵劍是以拙破巧，一劍破萬法，你會拿著重劍跟人比身法比快嗎？
所以說，並沒有實質理據表明獨孤求敗身法快，當然～也沒証據說他不快，這是一個無解題。

至於金庸一百問那個，金老是說九劍可勝葵花，但這是武學層面的說法，就武學本身而言，九劍確實比葵花優勝，但當比較的是人時，需要考慮的因素就更多了。如果東方抱著不求有功，但求無過的心態跟獨孤比武，獨孤未必就能勝東方（仍然是那個前提，東方比獨孤快），而若兩人真的性命相拚時，就看兩人的“反應力”了。

christar

之所以说，天下武功，唯快不破。谁快谁就赢了。只个“快”字就包含了轻功以及头脑身体的反应力了。独孤求败没有战绩可言，真的很难比较。

manutdcr

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一，你没明白我描述的意思，见原文：‘料敌机先’这四个字，正是这剑法的精要所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定会瞧向你左臂，如果这时他的单刀正在右下方，自然会提起刀来，划个半圆，自上而下的斜向下砍。也就是说九剑是后发先至的武功，敌人要先出招，九剑就是通过敌人出招的起手式来判断敌人的攻击，从而再去攻击敌人露出的破绽，使其只能被动防御！引用你的比喻，如果辟邪100米跑10秒的话，那九剑就是九秒，但一起跑一百米的话，九剑可能只赢零点几秒！那一秒左右的时间哪去了呢？九剑用来观察了！所以我的见解是独孤九剑就是最快的剑法！敌人先出招，在敌人攻击到你以前，你发现到敌人露出的破绽，再去攻击，使敌人只能被动转为防守！

二和四，你所说的东方不败的一味闪避也是不成立的，首先这里假设的是东方不败，而非熟知金书的我们，注意葵花是以内功为主的剑术！！身法都还是其次的了，那么得出的结论就是东方不败最强的是内力！交手都没交手过，东方怎么可能一上来就知道独孤的内功比他强？又凭什么一开始就一味躲避？肯定交手过之后才能得出这个结论，九剑又是从敌人招数中寻找破绽攻击的剑法，那么东方与独孤两人近身的话，就说明独孤已经找到破绽开始进攻了！那时候东方只能被动防御，九剑招招攻击的都是敌人破绽，下一招独孤攻击的就是东方防御之后露出的破绽，周而复始，缠斗在一起！东方怎么可能有时间再逃走？而且东方不败也没你想的那么快，看笑傲的黑木崖就知道，一上来不也没杀掉令狐冲！


三，你搞错了，独孤不等于令狐冲的剑法加杨过的内功，而是独孤剑法相当于有可能还大于风清扬的剑法，内力应该约等于或大于黄裳的，毕竟是同一时代的人物！


五，他们交手的地方肯定有其他物体在周围吧，只要有物体，独孤就可以拿来当成剑使用！东方拿针做陷阱？首先东方肯定不削于使用这个手段，其次，两个高手在交战时，其中一方有时间去布置陷阱？

manutdcr

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一，可见原文这是风清扬说的一段话：至于我这等糟老头子，却也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到他要出甚么招，却抢在他头里。敌人手还没提起，你长剑已指向他的要害，他再快也没你快。从这段话里可知，那就是独孤九剑讲究通过敌人一些细微的动作判断敌人下一步，从而抢先出手，料敌机先！既然是瞬息之间的事情，那独孤九剑怎么可能只是看似的快？而且要在瞬息之间判断敌人的出招细节然后再抢在别人出招前出招，使招之人反而慢吞吞的，那不就背道而驰了嘛！
二，你在上贴中说内功因素可以剔除，我并不同意，东方不败能打落令狐冲的剑，是因为令狐冲内力根本不行！绣花针打独孤求败的剑，估计只会被破箭式反弹回去！所以真正立于不败之地的是独孤求败！
三，你多用令狐冲与东方不败的战斗做比较，令狐冲连独孤九剑都没练全，怎么具有代表性？
四，别把东方不败的速度想象的太恐怖，据金庸本人所言，全金书里身法最快的是韦一笑，也没见韦一笑无敌江湖啊，所以天下无敌并非单单注重身法的，不然华山论剑大家比身法就行了！
五，独孤求败并非只有独孤九剑一种选择，草木竹石均可为剑，借助其他物体逼得东方不败无法施展身法也是可以的！
六，独孤求败所在的年代是射雕与天龙之间，那年代有创九阴的黄裳，有年老的虚竹与段誉，以及初创的明教和率领义军的王重阳，能在这样的环境下依然求一敌手而不可得，我很难想象独孤求败对东方不败的身法毫无办法！
七，依然还是证明九剑快的，首先东方不败是学了残缺不全的葵花才身法那么快的，而九剑可胜葵花，如果九剑不快，那怎么胜过那么快的葵花？
八，你说要考虑人的因素，那么笑傲之中曾提到过，东方不败在对敌时身形犹如电闪，快速无伦，但总尚有形迹可寻，那说明东方不败连无招境界都没达到，而独孤求败是无招的境界，境界之差！九剑胜葵花，东方怎么可能用葵花打赢独孤求败的九剑？

purblind

东方不是金庸小说里面传说级的高手，与独孤级别不在一个层次上。写出葵花宝典的那个宫廷太监和独孤有得一拼。这样的传说级的人还有九阴真经的作者黄裳，禅宗的创始人达摩老祖。这些人物在小说里几乎都是通过侧面的间接叙述得知他们的一些事迹的，究竟有多强不得而知，给人留下了很多想象的空间。但他们为小说里出现的人物留下的武学秘籍都很牛，没学全都可以成为一流甚至超一流高手。东方只是学了当年从华山上抢来的部分葵花宝典，就已经可以号称天下第一了。所以葵花的作者武功之高可以让人YY让人膜拜一下。独孤也是一样，神雕大侠、风师叔和令狐都有研习过他的剑法。

莫道名

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一、我也沒說九劍是慢劍，只是說，它講究的“快”與辟邪那類劍法的“快”並不相同。我當時是在回應你那句”既然讲究的就是快，那创出此剑法的独孤求败身法就慢不到哪去！”，引用你自己的話，“独孤九剑讲究通过敌人一些细微的动作判断敌人下一步，从而抢先出手，料敌机先”，那就可表明，九劍追求的快不是出劍到擊中目標時間極短，而是在敵人出招前就已針對其下一招的破綻出劍。以一百米賽跑為例，辟邪代表的是一秒十米的選手，九劍代表的是一秒九米的選手，如果同時起跑的話，九劍是不比辟邪快的，但是九劍的精髓就在於“偷步先跑”，在辟邪起跑前，可能九劍已經先跑一、兩秒了，這才是九劍的“快”。真要比較起來，九劍的速度未必就比其他劍法快很多（再次表明，我不是說九劍是“慢”劍）

二、我之前那帖說的是“於東方不敗而言，獨孤求敗內力再高，只要不是像掃地僧那樣幾乎不能近身，只要集中攻擊眼睛，任憑你內力再高，也不能用眼皮抵擋，所以內力因素基本可以剔除”，這是在說，只要東方能近身，能擊中獨孤，那他（？）就有勝利的可能，否則就根本不用比，至於你所說的針會被打落，如果你是東方不敗，你知道自己內力不及人，還會和他硬碰硬嗎？避其鋒芒是必然的，所以我才說內力因素可以剔除。至於破箭式，由於我的前提是東方比獨孤快，只要東方的針還握在手裡，那獨孤就不能反彈繡花針（當然你要是說獨孤比東方快的話，那我的推論就無從談起了）

三、我為什麼多次用令狐和東方的戰鬥做比較？要是金老直接寫出獨孤求敗跟人戰鬥的場面，那我們就不用從令狐和楊過推論獨孤的厲害了．．．．就是因為沒有，那我就只能以令狐和東方一戰以作推論啊，難道要我直接說獨孤天下無敵不需解釋嗎－　－

四、韋一笑確實沒有笑傲江湖的實力，但他要是一心躲避、甚至一路後退的話，能追上他並戰勝他的人也不多。同理，在東方比獨孤快的前提下，要是東方一心躲避的話，東方就立於不敗之地了，但注意，立於不敗之地與取得勝利是兩回事。

五、借助其他物體限制東方？也是可以的，那東方同樣可以在地上放針作陷阱啊。同理，我們也可以說他們在小巷一戰，那時候獨孤求敗完勝東方，直接一劍壓下去，東方想躲也沒地方。但這個因素影響太大了，我們可以暫時忽略環境因素嗎？

六、跟第四點差不多，東方可以立於不敗之地，但不代表他（？）能勝過獨孤，所以我有說過他倆平分秋色的可能。而獨孤有沒有辦法，我不知道，這個留給人想像的地方太多了，所以拿獨孤跟人比較從來都不是易事。

七、這第一點說了，不再重複。

八、還是那句，立於不敗之地與取得勝利是兩回事。


最後也是最重要的一點是，我的推論全建基於東方比獨孤快，如果你說獨孤比東方快的話，我的推論根本就不成立。
獨孤求敗留給人想像的空間太多了，拿他來跟人比較，大多都只是無解題，因為可能性太多。

NBALIUHUI

一个求败一个不败从名字就可以看出高低了！
独孤求败的境界已经不是一个独孤九剑可以盖论的，从某种意义上讲九剑只是独孤求败的有形描述，只是一个片面，纵观金庸全书以无胜有只独孤一人，张三丰估计也就晚年窥其门径。

烽火蓝天

我们还可以再举一个例子：令狐冲和岳不群之战。很明显，岳的速度要更快，但是速度的优势并不是很大，因为令狐冲仍然能大致跟得上辟邪的节奏。由于独孤九剑本质上还是一种“一招对一招”的破解法（即你不管出什么招数我都可以找到你的破绽加以攻击），它对速度还是有很高的要求。问题在于：我们很难想象其他任何内功的修炼者，能够跟得上顶级葵花系武功修炼者的节奏和频率。在这种情况下，基于直接攻击招数破绽的独孤九剑对葵花就无任何优势可言。

jolin88my

以修为论，无疑独孤胜，楼上太多解释了
可是以性格论，独孤未必忍心把一个可能能够打败他的人毁了
一个求败几十年的人，加入遇到一个有机会击败他的人
他可能会尽力激发阿姨的潜能
让葵花更上一层楼

再看阿姨，就以她刚上任教主，还未想做女人之前的雄心壮志
如果她延续这个斗心潜修葵花，这个时候遇上独孤来激发她的潜能
最后鹿死谁手还不知道

不过以我们所知道阿姨和孤独最后的修为，独孤无悬念完虐阿姨

untruth

金庸自己好像说过，他偏向于独孤九剑强于葵花宝典一些，另外，九剑没练到极致的令狐冲，对练成辟邪不久功力比不上东方的岳不群，可是取得了胜利，虽然之前令狐冲看到林平之的剑法感觉没把握赢。所以推算来，独孤求败应该能胜过东方不败。

烽火蓝天

其实，大家可能都没有想过一个事情：我们用来比较的方式，对东方不败是很不公平的。

独孤求败是隐藏人物，他没有实际战例，他的武功是依靠他留下的理论，靠我们推算出来的，东方不败的武功评价则很大程度上和实际战例有关。一般而言，我们会怎么推想独孤的武功呢？显然大多数人，是把“独孤求败所留下来的武学体系，在理论上所能到达的最高层次”直接等同于独孤求败的武力。这也没错，独孤又没战例，不这么样做还怎么推断呢？

但问题在于：如果我们要公平对待，那么我们必须拿“葵花宝典修炼者理论上所能达到的最高境界”来和独孤PK，而不应该加入任何包含了战斗实例的比较。

一个人并不一定能达到他自己创造的武学体系的理论顶点，这应该是公认的事情。所以独孤也不必过于神化。

另外，破绽这个东西，其实是相对而言的。独孤武学体系对“破绽”的定义，其实是基于人类正常生理特征来推断的。因为一般状况下，人类的生理特征决定了人类的任何动作姿势必须符合一定的规律，自然规律不可抗拒，因此它可以看透天下武功的破绽。但问题在于：在虚幻的武学世界里，葵花系武学有可能就是一种靠改变自身生理环境（自宫）来获得超越人类生理极限的极度高速的方法，在这种完全非常规的、超越生理极限的奇态下，在通常状况下对“破绽”的定义可能就会完全改变。你基于生理特征所定义的破绽在极度高速下可能根本毫无意义。

就像令狐冲觉得，东方的速度太快，我按照传统逻辑可以看出他的破绽，只要速度跟得上，就一定能加以攻击并打败东方——但是如果葵花系武功的速度超过了其他任何武学所能达到的速度，谁也无法跟得上，那又将如何？

manutdcr

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第一帖！
我反对！你说的独孤武学体系是指独孤九剑？但你另一个论独孤九剑的帖里同意独孤九剑是独孤求败利剑期的剑法，独孤已渐入无剑，那是不是意味着独孤求败超越最高层次很多？而且并未把独孤求败神化，独孤求败所创的九剑，风清扬毕生都在使用，那我所说的大于或等于风清扬的剑法就并非神化了！至于内功就更加不是神化了！见神雕侠侣其中一段：将来内力日长，所用之剑便可日轻，终于使木剑如使重剑，那只是功力自浅而深，全仗自己修为。再见另一段：杨过心下暗惊：“一十六年来，我一直不使玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。”杨过因要与小龙女双剑合璧，互相配合，不能使使玄铁重剑，用的是寻常长剑，与国师剑轮相交，便即折剑。由此可见，即使是杨过当上新五绝的时候，内力还是差独孤求败太多！另！你所说的葵花系武学有可能就是一种靠改变自身生理环境（自宫）来获得超越人类生理极限的极度高速的方法是不正确的，见笑傲江湖一段：岳灵珊失声道：“你……你自……自宫练剑？”林平之阴森森的道：“正是。这辟邪剑谱的第一道法诀，便是：‘武林称雄，挥剑自宫’。”岳灵珊道：“那……那为甚么？”林平之道：“练这辟邪剑法，自练内功入手。若不自宫，一练之下，立即欲火如焚，登时走火入魔，僵瘫而死。”岳灵珊道：“原来如此。”语音如蚊，几不可闻。盈盈心中也道：“原来如此！”这时她才明白，为甚么东方不败一代枭雄，武功无故于天下，却身穿妇人装束，拈针绣花，而对杨莲亭这样一个虬髯魁梧、俗不可耐的臭男人，却又如此着迷，原来为了练这邪门武功，他已成了不男不女之身。由此可见自宫不是为了获得速度，而是为了修炼内力！所以什么超越人类生理极限的极度高速是完全不可能存在的。你的这帖里存在了太多的如果和有可能，一点说服力也没有！

第二帖！
你说顶级葵花系武功修炼者是谁？是否是东方不败？是的话那你就错了，金庸一百问里有明确的表明全金书身法第一是韦一笑！那你的很难想象也就只是想象而已！不是的话是否指葵花宝典这个武功？同样地一百问里有说，九剑赢葵花！

protoss

两个人不是一个级别的好吧
要比也是 创立葵花宝典的公公和独孤求败比

零零漆

东方依然不败 独孤求到一败  皆大欢喜~~

j8oisj8

一个求败一个不败从名字就可以看出高低了！

sasukeja

武功到金庸书里的层次，可谓是全部想象的了，在生活里是没有的，也不能全以常理推测，速度的确是很重要，但不是最重要和最牛b的。所谓唯快不破，其实也未必不破，不然所有江湖人士只需要将身手练快就行了，而招式的用处即在此，招式是用来以克制其他因素的，如快如力。
而单纯以快是很难无敌天下的，因为武学修为越高，在同样的武学修为下，你身手就得越比对方快更多，就得以更大差别的快来压制对方的所有武学修为因素，如内力如反应。比如在刚入江湖的阶段，只要比对方快2（假设本身速度为8），就可以在其他如内力如招式如破招反应个方面，即使差很远也可以压制住。但是随着2人修为渐进，到了独步武林时，那速度差异可不是线性同步增长而能压制的，而是得成倍发展了，假设此时2人慢的人速度50，那另一人至少也得70了（至少不会62.5），因为武学修为包括内力招式以及对过招时的判断出手速度都有影响，所以不会同比例速度压制就能行得通。而每个人的各个因素是有限制的，速度也不是可以无限快下去的，在同时快到顶峰时，一个人的速度快到达顶点，与一个人所有武学修为都快到达顶点，你认为谁会赢。（我是偏向于后者）
就像九剑和葵花，九剑不必达到一样速度就可以打败葵花（或者说不败，我相信宫中老太监绝对不会只是速度快一点）了，因为九剑是以招式破绽，而是在那里等着葵花来，一个要冲过去或者说将武器攻至对方身上，而一个人只需将剑提起摆于身边，其中需要速度差异，一眼即可知了。
恩,应该表明立场了吧，我绝对是独孤粉丝啊