关于独孤九剑和玄铁剑法的争论

风神无名

adsladsl44 发表于 2013-8-26 14:15
再来一段：
霎时剑轮相触，声如龙吟。两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的长剑断成数截，法王的双轮也自拿 ...

搞了半天，还是在”玄铁“两字上较劲呗，不用重剑就不是”玄铁“剑法了...
至于你引用的 ”劲力一发 剑就断“ 的例子，那只是杨过在玄铁初期的水准。参见海潮练剑，杨过手中木剑劲风已可和巨浪相抗，说说看为什么木剑还没断呢？何况，海潮练剑用的劲力要比山洪中用的劲力大吧？为什么在海潮中杨过剑没断呢？玄铁练到后期，早就不必拘泥于重剑
至于你说的杨过”木剑“之法，那是杨过在练习用”木剑“来使玄铁剑法，退一步说，杨过木剑都可以和巨浪相抗，那如果用重剑呢？一样的内劲，一样的招式，那么这还算不算”玄铁“剑法？
要不你给个你理解的玄铁剑法的定义吧.

-。-不是我在玄铁二字上较劲，而是你根本没有搞懂书中独孤求败的五重剑境
杨过提起右首第一柄剑，只见剑下的石上刻有两行小字：“凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。再看那剑时，见长约四尺，青光闪闪，的是利器。”
（此为利剑）
他将剑放回原处，会起长条石片，见石片下的青石上也刻有两行小字： “紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义不祥，乃弃之深谷。”
（此为软剑）
心想：“此剑如此沉重，又怎能使得灵便？何况剑尖剑锋都不开口，也算得奇了。”看剑下的石刻时，见两行小字道：“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”
（此为重剑）
那知拿在手□却轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来是柄木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，但见剑下的石刻道：“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。
（此为木剑）
自此精修，渐进于无剑胜有剑之境。
（此为无剑）
首先，玄铁剑法这名儿不存于神雕侠侣一书中，书中有的只是独孤求败的“重剑”之法，玄铁剑法这名字是为了叫着方便，同时因为使玄铁剑的缘故，才称之为玄铁剑法，其定位就是利、软、重、木、无中的第三层境界。
为何要用玄铁剑作为媒介，以及为何要叫重剑，之前我引的原文已经说得很明白了，不想赘述。
你要说玄铁剑不等于重剑，那不好意思，你是在故意和作者叫板-。-



我问这两个问题：
1.海潮练剑是不是在练玄铁剑法？
2.如果不是，如果把海潮练剑中的剑换成重剑呢？还是不是玄铁剑法？
刚才我说了我对玄铁剑法”恃强克弱的“理解，和对”木剑“使玄铁剑法的理解，哪里不对呢？ 别在名字上较劲了，不然玉女剑法只能女的使了
不是，谢谢。原文说的很明白杨巨侠是在钻研木剑之法，我觉得老金的语文应该不至于不过关-。-

风神无名

adsladsl44 发表于 2013-8-26 14:15
再来一段：
霎时剑轮相触，声如龙吟。两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的长剑断成数截，法王的双轮也自拿 ...

再来一段：
霎时剑轮相触，声如龙吟。两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的长剑断成数截，法王的双轮也自拿捏不住，脱手飞出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。杨过心下暗惊：“一十六年来，我从未使过玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。”
也就是说，杨过这几年都没用重剑来使玄铁剑法，当然是说，玄铁剑法不必非用重剑不可。（如果用重剑，他的长剑自然不会断成一节一节了）

除了说明杨巨侠木剑没练到家之外，你这段还能说明什么问题？
再次提醒，请不要随便把重剑莫名其妙的提升到一个你“自以为”的境界。

adsladsl44

风神无名 发表于 2013-8-26 16:34
搞了半天，还是在”玄铁“两字上较劲呗，不用重剑就不是”玄铁“剑法了...
至于你引用的 ”劲力一发 剑 ...

.......你咋还没有搞懂我的意思呢

剑境和剑法是不一样的
重剑和木剑的思路都是“玄铁剑法”就是”恃强克弱“，只不过前一个还得依靠“重剑”才行，到了后来，独孤内劲上去后，用“木剑”就可以使用“玄铁剑法”，于是他的剑境从“重剑”上升到“木剑”。


贴上一段：
看另外两名弟子时，只见一人的长剑自下而上的刺入了对方胸膛，另一人也是如此。这二人均已气绝，但右手仍然紧握剑柄，是以二人相互连住，仍直立不倒。林平之这么一按一推，令狐冲看得分明，又是惊骇，又是佩服，心道：“高明之极，这确是剑法，不是擒拿。只不过他手中没有持剑而已。”

请解释：为什么林没剑，令狐冲还说“这确是剑法，不是擒拿”呢？

那么现在杨过玄铁剑法境界已到木剑剑境，为什么非要说“这确是木剑剑法，不是玄铁剑法”？因为他没用重剑吗？
如果你看看山洪和海潮的练功思路，都是遵循”恃强克弱“，而木剑级别的玄铁剑法已经可以不依托重剑的”强“了。
最后，杨过完全可以继续在海潮中用重剑练剑，最后的结果还是大同小异（内劲还是会增加，这你也要反对吗？），那么你还是要说这不是玄铁剑法吗？
最后的最后，按你的逻辑，“无剑”级别的独孤是不是已经不会剑法了？？

风神无名

adsladsl44 发表于 2013-8-26 16:48
.......你咋还没有搞懂我的意思呢

剑境和剑法是不一样的

.......你咋还没有搞懂我的意思呢
剑境和剑法是不一样的
重剑和木剑的思路都是“玄铁剑法”就是”恃强克弱“，只不过前一个还得依靠“重剑”才行，到了后来，独孤内劲上去后，用“木剑”就可以使用“玄铁剑法”，于是他的剑境从“重剑”上升到“木剑”。[/blue]

这漫漫十余年中，我就来钻研这木剑胜铁剑、无剑胜有剑之【法】便了。
我确定你没搞懂作者的意思
恃强克弱四个字是用来形容“木剑”破”重剑“的的，你张冠李戴了谢谢。




请解释：为什么林没剑，令狐冲还说“这确是剑法，不是擒拿”呢？
那么现在杨过玄铁剑法境界已到木剑剑境，为什么非要说“这确是木剑剑法，不是玄铁剑法”？因为他没用重剑吗？
如果你看看山洪和海潮的练功思路，都是遵循”恃强克弱“，而木剑级别的玄铁剑法已经可以不依托重剑的”强“了。
最后，杨过完全可以继续在海潮中用重剑练剑，最后的结果还是大同小异（内劲还是会增加，这你也要反对吗？），那么你还是要说这不是玄铁剑法吗？
最后的最后，按你的逻辑，“无剑”级别的独孤是不是已经不会剑法了？？
不好意思，我再次强调，原书中没有“玄铁剑法”这一说法，现在普遍流行的玄铁剑法其实就是书中的重剑之法。你拿着木剑之法说这是玄铁剑法，然后又否认玄铁剑法就是原著的重剑之法，这种看着原文再胡扯就没什么意思了-。-
所谓在海潮中用重剑练剑，结果还是大同小异？
自此而后，他日日夜夜勤修内功，精研剑术，每逢大雨之后，即到山洪之中与水相抗，以增出招之力，不觉夏尽秋来，自秋而冬，杨过用功虽勤，内力剑术却进展【均微】。

用木剑练功都是进展均微了，你用玄铁剑去练居然还只是大同小异-。-

adsladsl44

风神无名 发表于 2013-8-26 17:07
.......你咋还没有搞懂我的意思呢
剑境和剑法是不一样的
重剑和木剑的思路都是“玄铁剑法”就是”恃 ...

你可真是胡搅蛮缠，我就在这里给你整理一下吧。
1.首先你反驳我说木剑和重剑不是同一种剑法，给出的是”劲力未发，剑就断“的原文，意思无非是重剑剑法劲力太大木剑没法弄。那么，请你说说看海潮练剑中木剑劲力已可和巨浪相抗，木剑怎么还没断呢？
2.你口中的重剑剑法和木剑剑法的练法可有本质差别？山洪和海潮练得难道不是内劲吗？只不过海潮的难度是山洪的加强版罢了，练的剑法路数都是一致，就是加强剑中的力道呗。你要是能说出木剑是靠剑招重剑是靠力道，那么说他们是两种剑法还算有理。你说山洪和海潮中练的是两种剑法，原因居然是用的剑不同？那么各位大侠练剑法的时候可不能换剑了，不然就是练了不同的剑法。
3.我说杨过用重剑在海潮里练，还是可以加强内力。结果你找了个山洪的原文.....拜托你看仔细点。那么杨过在海潮中用重剑，可还算是玄铁剑法？
4.关于玄铁剑法的定义。你说就是重剑剑法，还是普遍认为....不知你这个普遍怎么搞出来的，还说我是主观理解，那么你呢？书中根本没提，如何客观去理解呢？这里我做一个定义，请你回答你是否认同，否则我们没必要再胡搅蛮缠下去：玄铁剑法就是杨过根据剑冢和神雕指导自悟的独孤剑法，只不过以重剑级入门罢了。
5.关键的一问：你口中的重剑剑法和木剑剑法的区别？千万别说一个用木剑，一个用重剑，（林平之的原文不想再贴）也千万别再引用”劲力未发，剑就断“的原文了，因为后期杨过的木剑还真没断。也千万别说山洪和海潮两种练功方法不同，因为这两种方法的唯一区别就是海潮力更大，更容易练内力罢了。


我站在你的角度思考一下吧，貌似是
1.玄铁剑法从重剑起步，必然是要用重剑才行！
2.剑境=剑法，上升到木剑了就是木剑剑法了，上升到无剑了，就不是剑法了！
3.“这漫漫十余年中，我就来钻研这木剑胜铁剑、无剑胜有剑之【法】便了”，这刚好有个法，和剑法的法同字！所以木剑是一种新的剑法！


好了，为了省时间，你就直接回答你认不认同我对玄铁剑法的定义，不然也没有必要争论了，因为金庸自己根本没提，没有一个客观定义，怎么争也争不出来。

mercifulwind

adsladsl44 发表于 2013-8-26 17:34
你可真是胡搅蛮缠，我就在这里给你整理一下吧。
1.首先你反驳我说木剑和重剑不是同一种剑法，给出的是” ...

其实你的意思是：1，玄铁剑法可以通过海潮练剑的方法增强内功，所以内力一定比别的武功深厚。
                2，其他的剑法不能通过在海潮练剑的方法增强内功，所以内功很弱。
                3，其他的剑法如果通过在海潮中练剑的方法来增强了内功，然后松风剑法，独孤九剑之流便必须改名叫玄铁剑法。
                4，其他的剑法如果通过其他的方式来增强了内功，譬如吃蛇胆或者修炼一门内功抑或有更奇葩的龙卷风练功，从而内力上可以跟海潮练剑的主角相抗衡，那是属于作弊的行为，是不算的。
                5，如果双方都熬工龄熬到内力极限，进境甚微的时候，那对玄铁剑法是不公平的。因为玄铁剑法进境应该比独孤九剑之流的快，不能等到九剑成型再PK
                             6，如果双方都是一张白纸，只修炼了一夜的武功，然后第二天早上独孤九剑打赢了玄铁剑法，那对玄铁剑法是不公平的，应该要等到玄铁成型了再PK。
                 7，综合六七，任何威力比玄铁大的武功必须要在未成型的时候跟玄铁PK，任何进境比玄铁快的武功必须要等玄铁成型了再PK。   

风神无名

adsladsl44 发表于 2013-8-26 17:34
你可真是胡搅蛮缠，我就在这里给你整理一下吧。
1.首先你反驳我说木剑和重剑不是同一种剑法，给出的是” ...

你可真是胡搅蛮缠，我就在这里给你整理一下吧。
1.首先你反驳我说木剑和重剑不是同一种剑法，给出的是”劲力未发，剑就断“的原文，意思无非是重剑剑法劲力太大木剑没法弄。那么，请你说说看海潮练剑中木剑劲力已可和巨浪相抗，木剑怎么还没断呢？
非常之容易解释，只要你不YY什么“玄铁剑法”，我就解释给你听为啥木剑没断-。-

2.你口中的重剑剑法和木剑剑法的练法可有本质差别？山洪和海潮练得难道不是内劲吗？只不过海潮的难度是山洪的加强版罢了，练的剑法路数都是一致，就是加强剑中的力道呗。你要是能说出木剑是靠剑招重剑是靠力道，那么说他们是两种剑法还算有理。你说山洪和海潮中练的是两种剑法，原因居然是用的剑不同？那么各位大侠练剑法的时候可不能换剑了，不然就是练了不同的剑法。
胡搅蛮缠原句奉还，原文不会看？
“紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义不祥，乃弃之深谷。”
“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”
“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。”
照你这意思，紫薇软剑也是玄铁剑法是吧-。-


3.我说杨过用重剑在海潮里练，还是可以加强内力。结果你找了个山洪的原文.....拜托你看仔细点。那么杨过在海潮中用重剑，可还算是玄铁剑法？
山洪的原文就是告诉你最简单的一个道理，就是用木剑扛山洪已经没法提升了，何况是用玄铁剑扛。以此类推你说在海潮里用玄铁剑和用木剑是“大同小异”这逻辑得有多扯淡。
4.关于玄铁剑法的定义。你说就是重剑剑法，还是普遍认为....不知你这个普遍怎么搞出来的，还说我是主观理解，那么你呢？书中根本没提，如何客观去理解呢？这里我做一个定义，请你回答你是否认同，否则我们没必要再胡搅蛮缠下去：玄铁剑法就是杨过根据剑冢和神雕指导自悟的独孤剑法，只不过以重剑级入门罢了。
简单啊，你从书里给我找出“玄铁剑法”这四个字来。还客观理解，引了那么多次原文告诉你重剑为啥是重剑为啥要用玄铁剑才能施展的原因你无视，整天就知道YY可没啥意思，你就放一句话，你所谓的“玄铁剑法”不见于《神雕侠侣》一书，纯粹是“你认为”“你觉得”“你思维”中的剑法，我马上二话不说，当之前的扯淡全是浪费时间。-。-



5.关键的一问：你口中的重剑剑法和木剑剑法的区别？千万别说一个用木剑，一个用重剑，（林平之的原文不想再贴）也千万别再引用”劲力未发，剑就断“的原文了，因为后期杨过的木剑还真没断。也千万别说山洪和海潮两种练功方法不同，因为这两种方法的唯一区别就是海潮力更大，更容易练内力罢了。
区别的问题，见【1】的答复。
林平之的原文我是真心不想回答，在讨论一句话出自《大学》还是出自《中庸》的情况下，有人扯了句这是【语文】，不是【数学】，居然还觉得这是个绝妙的例子，能让我少吐槽两句么-。-


我站在你的角度思考一下吧，貌似是
1.玄铁剑法从重剑起步，必然是要用重剑才行！
如果你不承认书中的重剑法是玄铁剑法，那么不好意思，金庸小说中从来就没玄铁剑法谢谢。

2.剑境=剑法，上升到木剑了就是木剑剑法了，上升到无剑了，就不是剑法了！
原来无剑就是没有剑法的意思，厉害厉害，这语文学的真心有点拙计了。

3.“这漫漫十余年中，我就来钻研这木剑胜铁剑、无剑胜有剑之【法】便了”，这刚好有个法，和剑法的法同字！所以木剑是一种新的剑法！
嗯，照您的意思，利剑的剑法和软剑的剑法和重剑的剑法和木剑的剑法，那统统都是同一种剑法-。-



好了，为了省时间，你就直接回答你认不认同我对玄铁剑法的定义，不然也没有必要争论了，因为金庸自己根本没提，没有一个客观定义，怎么争也争不出来。
NONO，金庸给的定义我全用原文给你引出来了，你选择用“你认为”来否认无视原文，那的确实没啥好争的-。-

adsladsl44

mercifulwind 发表于 2013-8-26 18:13
其实你的意思是：1，玄铁剑法可以通过海潮练剑的方法增强内功，所以内力一定比别的武功深厚。
        ...

回你的话，现设一个前提：
1.AB双方除了一个修玄铁一个修九剑外，其他初始条件都一样
2.根据小说，玄铁就是在海潮里练得，其他武功都不是在海潮里练的
所以：
1.如果A只练玄铁，B只练某种剑法且练这种剑法不能加内力（比如九剑），是的
2.根据前提2
3.根据前提2
4.是的，如果要吃补品，那么双方一起吃，如果要练一门内功，双方一起练
5.前半句是的，但是后半句不对，因为九剑成型了跟使用者的内力有关系吗？最后PK，当然是成型的玄铁和成型的九剑，但九剑和内力没关系。
另外，最好不要考虑极限，因为考虑双方都极限内力的话，玄铁必输，我们可以认为没人可以达到内力极限。
6.这不是公平不公平的问题，而是得出的结果是否可信的问题。所以我们通常会设比较长的一段时间，比如50年。当然你设一天，一小时也可以，得出的结果还是公平的，但问题是你这结果可信度高吗？比如说，NBA算三分球命中率的时候，不会去算那些只投一个球的球员，当然你照你的逻辑这很公平，问题是结果有说服力吗？
7.首先我们不知道九剑和玄铁哪个成型时间长，但通常我们希望两个都成型了再比，因为这样更具说服力。打个比方，剑气宗比试，你知道剑宗速成，那么你会用剑气宗的长者高手来比试，还是用同样入门一个月的学生来比试？虽然看起来都很公平，但是结果的说服力怎样呢？

vincent0825

adsladsl44 发表于 2013-8-26 18:38
回你的话，现设一个前提：
1.AB双方除了一个修玄铁一个修九剑外，其他初始条件都一样
2.根据小说，玄铁 ...

玄铁剑法为何只能用在玄铁剑呢? 为什么木剑上杨过用的不是呢? 我用以下原文告诉您


当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理，到这时方始大悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？
但若非这一柄比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出，
寻常利剑只须会在手□轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了。

请问对于这一句红色原文,  您要如何反驳呢?
不过这一段之前风神也给你看过, 想必你还是会无视

adsladsl44

vincent0825 发表于 2013-8-26 19:01
玄铁剑法为何只能用在玄铁剑呢? 为什么木剑上杨过用的不是呢? 我用以下原文告诉您

我老早就回复了好不好....你自己找找，我这再写一遍吧

海潮练剑时杨过的木剑“劲风”已可和海浪相抗，为什么木剑没断呢？海潮练剑的力道比山洪力道大的多，怎么没断呢？
你那段话只不过是杨过初期剑法的水准，还要依靠重剑，到了木剑级别，剑上劲力自然不在话下了

mercifulwind

事实是玄铁剑法必须要高深的内力才可以施展，所以才需要主角不断的增强内力来提升这门剑法。而不是主角因为学习了这门剑法，所以内力得到了提升。你一直把因果关系弄反了。真正的玄铁剑法就是简单的劈，砍，刺，削等等。超出这个范畴的已经不是玄铁剑法了。如果使用木剑，招式同样是劈，砍，刺，削，那么还是玄铁剑法，但是如果使用木剑恃强凌弱，或者以快打慢，那都不是玄铁剑法~。   

vincent0825

大家争执不休,我试着做个结论吧~~

按着adsladsl44的想法
其实杨过压根就没学过甚么玄铁剑法,重剑剑法,还是独孤剑法甚么的

杨过从头到尾会的就是 "杨过剑法", 所以不管是玄铁剑 ,木剑 ,木条, 一根手指头还是一颗拳头
那都是 "杨过剑法",  压根儿都没变过

所以以后就把他想成"杨过剑法"吧! 这样大家可以接受吗?

cdl007

独孤重剑的5层剑意走的是力的路子；独孤九剑走的是招式的路子；
独孤重剑是说我有绝对力量，不管你有什么招式，这个逻辑最后导出无剑胜有剑
独孤九剑是说我有绝对技巧，不管你有什么招式，这个逻辑最后导出无招胜有招的境界；
我认为境界上独孤九剑属于独孤重剑的青钢剑和紫薇剑的层次，大独孤晚年走的一定是无剑胜有剑的绝对力量的路子。

cdl007

绝对力量VS绝对技巧，是一个逻辑矛盾，胜负看脸，几率各半；
绝对力量VS绝对技巧+绝对力量，我认为跟绝对力量VS绝对力量，相差不大，最后还是落到拼力量上；设想2个扫地对决，一个用独孤重剑的法子，一个用独孤九剑的法子，我觉得用独孤重剑的赢；

cdl007

定义对战可以分为四项，攻击，防御，招数，速度，血量；绝对力量是把招式和速度的点数都加在攻击和防御上（海潮练剑，可以和海潮相抗，攻击防御都高），绝对招式是把防御和速度都加在攻击和招数上，（九剑速度 不占优势，葵花属于绝对速度；风清扬说过九剑本身不设防，全是进攻的招式）
设每项技能10点，共计50点，最低要求1点；绝对力量=19攻；19防；1招；1速；10血；绝对招式=1攻；1防；37招；1速；10血；绝对招式VS绝对力量，必输，破不了防；
你要非得开外挂作弊器，修改绝对招式的攻防与绝对力量一样，那谁也没办法

cdl007

这个招可以看做闪避。绝对力量打绝对招式37次才能中一次；而绝对招式打，37次全中；但是回血就抵消了你的伤害。
换武侠的话来说，你打我37下，我不痛不痒，我一下就要了你的命；

mercifulwind

cdl007 发表于 2013-8-26 23:49
定义对战可以分为四项，攻击，防御，招数，速度，血量；绝对力量是把招式和速度的点数都加在攻击和防御上（ ...

但是你忘了内力是有上限的。否则杨巨侠不会在海潮中修炼了十余年却进境甚微。而且以杨巨侠bug般的遭遇和修炼方法，到最后内力仍然只不过和五绝伯仲之间。所以并不是你有多少点数可以全部加到内功上，因为内功只能到9999，不能到1万.      而且攻防也不是只受内功的加成，会受到熟练度，招数，等级等等的加成。如果说一个完全不会内功的人用手指戳你一下，和用剑刺你一下的攻击力是一样的，或者用剑刺你的脚趾和用剑刺你的咽喉造成的伤害值是一样的，那谁也不会信~一个高手必然是内外兼修的，假如不受资质和环境的限制，到了一定的工龄，内功必然是相近的。所以无法假设一个高手攻防是1破不了另一个高手的防~

cdl007

原文：
令狐冲道：“要是敌人也没招式呢？”风清扬道：“那么他也是一等一的高手了，二人打到如何便如何，说不定是你高些，也说不定是他高些。”
独孤九剑的最高境界是无招，独孤重剑的最高境界是无剑，也可以说是另一种无招，两个无招的人打到如何便如何，最后还是内力决定，或者是比拼内力，或者是消耗内力；如果内力一样，最后是平局；
结论是绝对力量VS绝对力量+绝对技巧，约等于绝对力量VS绝对力量
是所谓内力有上限，招式也是有上限的，你可以作弊成高内力，我也可以作弊成无招式，大家打起来，几千招，几万招后，谁耗不起谁输，谁内力不行谁耗不起。

cdl007

不是我立论不立论的事，是以金庸怎么写为准，独孤重剑的最高境界是无剑胜有剑，跟无招胜有招殊途同归，这你不能否认吧？
我也没说内功是一种招式。你说有一个跟独孤重剑一样内力的人用独孤九剑跟独孤重剑打，谁赢谁输，我说跟两个同样内力的人打差不多。仅此而已。决定胜负的不是招式，而是个人的内力修为。

mercifulwind

cdl007 发表于 2013-8-27 00:53
不是我立论不立论的事，是以金庸怎么写为准，独孤重剑的最高境界是无剑胜有剑，跟无招胜有招殊途同归，这你 ...

无剑胜有剑是独孤的最高境界，不是重剑的最高境界~如果说独孤扔掉软剑选择重剑，表示独孤跨越了一个境界，那么放弃重剑选择草木竹石，表示再次跨越了一个境界。也就是说独孤后期根本是放弃了重剑剑法。这一点从杨过身上也可以看出来，重剑到了一定的程度便进境甚微，无法突破。书中也提到杨过后期的重剑造诣和当年独孤的重剑造诣相仿。所以当年独孤想必也是进境甚微无法突破所以才开始选修另一条路线，这才最终渐进于无剑胜有剑。所以千万不要故意把重剑改成独孤重剑，再把独孤重剑改成无剑胜有剑~

cdl007

这个路子走的是独孤重剑的路子，绝对不是独孤九剑的路子，也就是走的绝对力量的路子，绝对不是绝对技巧的路子；总之，绝对力量VS绝对力量+绝对技巧，约等于绝对力量VS绝对力量。而绝对技巧VS绝对力量+绝对技巧，必输无疑。

mercifulwind

cdl007 发表于 2013-8-27 01:17
这个路子走的是独孤重剑的路子，绝对不是独孤九剑的路子，也就是走的绝对力量的路子，绝对不是绝对技巧的路 ...

草木竹石皆可为剑是胜过重剑的境界，这是对的吧。但是以重剑的路子，在相同的力量支撑下，一草一木如何比一把大剑发挥出更强的力量。不滞于物四个字已经明确说明是技巧上的提升。因为此时力量已经进境甚微，几乎无法提升了。所以无剑胜有剑是精修技巧才慢慢趋近的境界

cdl007

不滞于物是力量的提升。
独孤九剑的提升是洞察敌人破绽，独孤九剑是哪九剑，楼上能说上来吗？
原文：
一老一少，便在这思过崖上传习独孤九剑的精妙剑法，自“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”以至“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”而学到了第九剑“破气式”。
草木竹石皆可为剑是形容内力大成，好不好？独孤九剑有什么特点ls看不出来么？一个破字；这跟独孤重剑一脉相成的力字完全不同；明显是两个体系；不要牵强附会。
但是两种剑法的哲学归属都是一样，无胜有。。
不用扯那么多，职业抬杠没意思；我认为是 绝对力量VS绝对力量+绝对技巧，约等于绝对力量VS绝对力量。而绝对技巧VS绝对力量+绝对技巧，必输无疑。如果你认为不对，请给理由，不用扯太多；如果你认为对，请给理由，也不用扯太多。

刀劍無名

我从两个情境切入独孤九剑跟玄铁重剑这两个主题。记得神鵰最後，杨过仗剑对战金轮於高台之上：

「霎时剑轮相触，声如龙吟。两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的长剑断成数截，法王的双轮也自拿捏不住，脱手飞出
　跌下高台，砸死了三名蒙古射手。杨过心下暗惊：“一十六年来，我从未使过玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。”」

大巧不工的玄铁剑法碰上内力与己相当的对手，似乎未必能占上风？如果是独孤求败遇上这种情况，他会如何？

应该不会说等我拿了玄铁剑再来一决胜负，而是攻敌之破绽吧。
独孤九剑专攻破绽。或许有人会说，要是看出破绽，玄铁剑法也可以制敌了，但杨过就没看出
而「大巧不工的剑法＋攻敌破绽」，这跟九剑不就差不多一模一样了吗？

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换另一个情境，令狐冲在武当山下对战冲虚道长时：

「那老者并非一招一招的相攻，而是以数十招剑法混成的守势，同时化为攻势。令狐冲无法抵御，只得退步相避。
　之後令狐冲心下焦急，不禁想：眼前这位前辈的剑法圆转如意，竟无半分破绽。
　可是我瞧不出破绽，未必便真无破绽，只是我瞧不出而已。」

虽然最後令狐冲以赌博式的一剑赢了冲虚，但那只是冲虚道长的太极剑法未臻至化境。
若今天冲虚道长换成九阳大成的张无忌，恐怕令狐大侠也得走上神鵰大侠的後尘了。

看不出对方破绽之时，九剑也拿对方没辙。虽然独孤求败应该不会看不出破绽！
但若是独孤求败也遭遇此情此景呢？这时候恐怕也是：
哪管什麽招，挟以雄浑的内力，一剑劈下去，管他什麽招也得跟我拼内力了。
玄铁剑法大巧不工，挟以内力应该可以无坚不摧！
或许有人说破气式也是这样，但「无招无式的九剑＋硬劈硬砍」，不就是玄铁剑法了吗？

上述两个场景，可以知道的是，只会九剑或是玄铁剑法，都不可能无敌於天下。
两者合一才有可能让独孤求败独步当世，最後封剑归隐。

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那麽，「攻敌破绽」和以「内力破敌」，的想法哪个先出现呢？我想很难有所定论。

但可以知道的是：在独孤求败年少之时，内力应该也无法跟那些内家高手相比，
所以他这时肯定会有攻敌破绽的想法，藉此弥补内力的不足。

因此年少时因为内力不够，玄铁剑法练不起来。但这时期的剑法是九剑吗？
我想应该不是，而只是具有九剑雏形的剑法，这个剑法是有招还是无招，也无从得知。

三十岁前的独孤求败是否知道，拥有浑厚的内力，就可以用简单的招式破敌呢？
这麽絕頂聪明的剑魔，我想是知道的，毕竟他应该也有遇到内力深厚的高手，在对战之中自会有此体悟。

於是三十岁後，内力小有成就的独孤求败开始练玄铁剑法，此时的他不再需要靠着攻敌破绽才能获胜
只要持玄铁剑辅以浑厚内力，也可以不考虑破绽问题。那此时的剑法就是玄铁剑法了吗？我想这也未必！
能肯定的是独孤求败此时以力破巧，使着一套招式简单＋浑厚内力的剑法橫行天下，也就是後来玄铁剑法的雏形。

四十岁後，独孤求败弃玄铁剑不用，认为自己能不滞於物，渐入无剑胜有剑的境界。
这时期的独孤求败，应该就是靠着「攻敌破绽」和「浑厚内力」来逐渐迈入无剑胜有剑之境。

可能大家会觉得，如果内功深厚，不用攻敌破绽就可以无剑胜有剑了。
我的想法是：杨过三十馀岁，吃了一堆蛇胆，外加一部分的九阴真经等內功
然後海潮练功，如此福源深厚的内力都尚有敌手，独孤求败应该也很难只靠内力來力压群雄。

独孤求败可能就是因此体会到：内力再如何苦练，除非屡有奇遇，否则随着时间跟年紀增長的关系，
又如何能胜过全世界所有高手，因此还是要辅以攻敌破绽的手段。

九剑剑诀和玄铁剑法完成於何时？我想应该是在四十岁之後。

四十岁之後，独孤求败无剑胜有剑，无敌於天下。
经历大小战斗无数的他，在此时应该才有心情，把自己武功成长的过程记录下来，传於後人。
在这之前，他都还有着敌手，也就是说之前的武功只是一个一个的阶段实验，
而完全版九剑剑诀和完全版玄铁剑法，则是他最後的心得与成果。

那为什麽传於後人的剑法只出现了九剑，玄铁剑法却是杨过自己练，而没有剑谱呢？
有可能是他写了，但是遗失了。另一个可能：
九剑不是死的剑招，他的剑诀只是引导你如何攻敌破绽，从有招走向无招之境
而这样子的过程可以用文字来叙述丶引导。但是剑法的强弱，全看习武者自身的悟性。

而大巧不工的玄铁剑法，其主要的基础是浑厚内力，
因此他若真有写下一部玄铁剑谱（神鵰），也只是内力修练运用之法。

为什麽没有剑招呢？
因为独孤求败想要传给後人的观念是「攻敌破绽」加上「浑厚内力」
九剑剑诀之所以有剑招，只是要引导你怎麽样攻敌破绽丶以巧制敌，剑招不是重点，而是打破绽。
同样地，玄铁剑法也是，剑招不是重点，重点是内力够深厚，直接以力破巧丶以强制弱，不用找破绽．

所以无论是令狐冲的独孤九剑或是杨过的玄铁剑法
都只是独孤求败的一部分而已，没有所谓孰强孰弱，更无高下之分！

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前者是一套以攻敌破绽丶以巧制敌，来實行出手无招的入门
後者是以浑厚内力，以力破巧丶以强制弱，来达到出手无招的實行

当内力浑厚又收发自如、举轻若重、瀟灑如意，便能不滞於物，草木竹石均可为剑。
此時既能攻敌破绽以巧制敌，也能以力破巧，以强制弱
自此精修，渐进於「无剑胜有剑」之境，方能无敌於天下，群雄束手，长剑空利，不亦悲夫！

mercifulwind

草木竹石皆可为剑究竟是力量上的提升还是技巧上的提升你恐怕没有认真想过。力量上的提升只能做到草木竹石皆可伤人，这一点杨过早就可以做到，那么按照这个说法弹指神通早就达到了独孤四十岁以后的境界了。只有技巧上的提升才能让草木竹石各自发挥妙用，虽然力量未必比的上重剑的力量，但是因为有很好的技巧，所以才能发挥出比重剑更强的杀伤力。这才是境界上的提升。而且你说我职业抬杠，实际情况却是你根本无法自圆其说，你始终回避当力量到达瓶颈，进境甚微的时候，如何进一步突破，拉大与对手的差距的问题。