公正地评论一下三国的某些武将

huamanlou

说赵云怎么无敌怎么完美的人99%是没读过三国演义的人，自己在心中为赵云设定了一个形象，还默认为是对的，我不想批评这种人，他们没错，只不过有点可怜。如果你要讲三国演义，关羽在顶峰的时候恐怕可以5个回合内打赢赵云，不相信的自己去翻书，赵云和文丑打平，关羽和文丑打了三个回合文丑力怯败走，关羽马快一刀杀。后来关羽确实随着年龄增长实力大幅度下降，最后的实力大约是与庞德打平，也就是和原来的文丑差不多强了，那就算是这个最低谷的关羽也与年轻的赵云不分伯仲了。如果要说三国志，说真实的历史，赵云只不过是历史长河当中一个平凡的武将，名气和关羽不能相提并论的，关羽和孔子是齐名的，一者文圣一者武圣，甚至关羽的影响力比孔子更大，孔子只是在儒家方面是一个圣人，关羽无论在道家，佛家，以及江湖上都是被供奉为神的，全中国关羽的庙比孔子的更多。当然，我绝不是说赵云不强，在三国演义中，赵云无疑是一等一的高手，有人认为他长得很帅，罗贯中不曾提及他是否很帅，但是关羽，马超，诸葛亮却绝对是帅哥，这也都是有据可查的。赵云在三国演义中的能力主要体现在武艺，而关于他的政治才能，统帅才能没有过多体现，关羽的统帅才能不用说，水淹七军便是最好的证明，政治才能更是优秀，他把荆州治理得很不错，荆州的百姓都很拥护他。关羽也有个缺点是被公认的，就是骄傲，不过他绝不是目中无人，而是不服人，他和张飞正好相反，张飞是对有才能的人很尊重，对下属小兵很暴力，关羽却是爱民如子，而对地位高名气响的人往往不服，这是一种霸气，一种傲气，而且他有资格骄傲，比起张飞，他更有王者风范。让我最感到莫名其妙的是说关羽失荆州是他的错，是他导致了荆州的沦丧，还跟他骄傲有关，真是莫名其妙。荆州怎么会失守的你们知道吗？我告诉你们，荆州总有一天会失守的，这是一个必然的结局，要怪怪谁？第一怪刘备，第二怪诸葛亮。刘备当时跟孙权说好借荆州地盘一用，等到打下西川之地就归还，然后呢？他打下了西川还作了皇帝，荆州却赖在手上不还了，孙权派鲁肃过来跟刘备说，诸葛亮还帮着耍无赖，搞得鲁肃这个好人很难作，周瑜还被气死，这件事是诸葛亮所作的唯一一件让我看不起的事，刘备更是无赖的不用去说，这是谁对谁错？人家孙权的扔忍耐也是有限度的，你刘备抢着人家的地盘不还他能不来打你吗？况且当时曹操的军队正好也在打荆州，这种局势下荆州不失守才怪，关羽说到底就是因刘备而死的，关羽一死整个蜀国急速衰败，这种结果就是刘备自己导致的。

[ 本帖最后由 huamanlou 于 2009-8-23 21:39 编辑 ]

上官冰雪

既然公正的说，演义就是做不得数的
拿A=B,B>C推出A>C也是牵强的
如果是研究演义，关公堪称武圣
真实历史就未必了

麦泰罗

郁闷了 完全不知所谓

[发帖际遇]: 麦泰罗答应假扮小宝应老婆之约,得到偿金银两13.

冷月凝霜

我觉得作家在创作一个自己喜欢的人物时，会情不自禁地加入某些完全不符合常理的表现。
比如关于斩颜良、诛文丑一战，就被人为夸张了。按照这一战推算，曹操手下所有武将恐怕在关羽手中也走不了五个回合。
可惜关羽此时的表现只是昙花一现，只能说是超水平发挥，或者说是打了对手一个措手不及。而楼主却认为这一战才是他的真实实力，以后的表现是“随着年龄的增加而实力大幅度下降”未免过于武断了。
而关羽的名气大多来源于一个“义”字，跟武力关系不大，否则武圣的称号理所当然的应该是吕布！
而且楼主认为关羽失荆州的主要原因是因为刘备和诸葛亮没有及时还荆州，这种逻辑……要知道当时是在争天下，大家都想统一天下，那么唯一的目的就是扩大自己的势力范围。难道楼主认为是欠债还钱这么简单？
最后，我没有试图说明关羽和赵云谁更厉害，这个是没有办法比的。

[ 本帖最后由 冷月凝霜 于 2009-8-23 22:01 编辑 ]

sungang77

真是公正啊...佩服佩服!

不过再公正, 放的地方好像不对哦, 是否该移到三分天下板块去?

[发帖际遇]: sungang77找到一柄破剑，经专家鉴定为独孤求败早年使用的不知名利剑，价值银两24.

枕头好痕

用历史来说，还是看《三国志》吧！蜀志中依然是有“关张马黄赵”列传，虽然赵云排在第五，可武力也堪称是蜀国的第五了，介绍的篇幅比张马黄要多，所以赵云始终有其过人之处，当然五个都很厉害！

所以，楼主说赵云是历史长河中的一个平凡武将，我就不认同。他平凡吗？有那个武将能混到像赵云一样？为数不多吧！
许多的史书为他立传，他平凡吗？我这一辈子恐怕不能像他那样载入史册…
看历史，还是要看史书…

[发帖际遇]: 枕头好痕偷得虚竹身上的美女图卷轴，卖给段誉，得银子银两15。

毛大防

原帖由 枕头好痕 于 2009-8-23 22:19 发表
蜀志中依然是有“关张马黄赵”列传，虽然赵云排在第五，可武力也堪称是蜀国的第五了，介绍的篇幅比张马黄要多...

拜托，赵云介绍的篇幅多是因为他活得比其余几个人长很多，一直活到了孔明一出祁山

[发帖际遇]: 毛大防去长白山捉火蟾，送给韦一笑，得感谢费银两11.

傲骨

讀歷史不要單在資料上鑽牛角尖,要化用在生活上才有用

上官冰雪

原帖由 毛大防 于 2009-8-23 23:17 发表


拜托，赵云介绍的篇幅多是因为他活得比其余几个人长很多，一直活到了孔明一出祁山

[发帖际遇]: 毛大防去长白山捉火蟾，送给韦一笑，得感谢费银两11.

话说赵云没有活到诸葛亮一出祁山，那是演义上说的……

[发帖际遇]: 上官冰雪无意中获得赵敏的木制倚天剑，卖给摆地摊的，获利银两1.

毛大防

一出祁山：
建兴六年（228）春，诸葛亮事先扬声走斜谷道取郿，让赵云邓芝设疑兵吸引曹真重兵，自己率大军攻祁山（甘肃西和县西北）。陇右的南安、天水和安定三郡反魏附蜀。张郃出拒，大破马谡于街亭。诸葛亮拔西县千余家返回汉中。这是第一次出祁山。

如果你说上一篇也是演义的话，原文为证：
（建兴）五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
七年卒，追谥顺平侯。

[发帖际遇]: 毛大防成功阻止胡斐与苗人凤决斗，苗若兰送你银两9。

轩辕·破苍穹

呃……虽然我相对也比较喜欢关羽的，但是楼主有些话不敢苟同，那99%的不是没读过三国演义，而是没有仔细品味它……可能把它当武侠类小说看了吧
“那就算是这个最低谷的关羽也与年轻的赵云不分伯仲了。”
我不知道楼主是从哪一点看出最低谷关羽和年轻赵云不相伯仲的……另外关羽斩颜良诛文丑那段同意冷月童鞋的～
我也不多说这些反驳的话了，有些观点我和楼主一样～楼主能说出自己的观点，而我就没这些耐心码这些字，嗯……赞扬楼主～

[发帖际遇]: 轩辕·破苍穹偷听到尹志平酒后吐露真言，威胁要将他的丑事公开，得到封口费银两24.

碧海蓝天

哎~都不只说你什么好了

[发帖际遇]: 碧海蓝天跑去泰国取经，回来后出版《葵花宝典--2008奥运免自宫限量特别珍藏版》，获利银两17.

huamanlou

嗬嗬，我既然发了这个贴，就知道会有这种结果，反对声一片，赞成的几乎没有。赵云现在在大众心中的地位我是很清楚的，我也决不是和你们吵，只是发表自己的观点。对了，2楼好像对我有些误解，我很清楚三国演义是小说，很多是编造的，所以我才讲明了“从三国演义看”和“从历史看”两种情况。而公正指得就是从某个角度看就要按照这个角度的事实来立根据。还有，历史上关羽就是武圣，并不是只有小说里是这样的，嗬嗬，看来你知道得太少。嗯，对。其实我发这个贴的真正目的绝不是去说赵云不强，也绝不是强调关羽多厉害，只是对有些人过于的抬高赵云神话赵云的现象表个态，我所说的巅峰关羽的强大已经指明说的是三国演义里的了，真实的情况我当然也不可能相信他能3回合打赢一个能和赵云打平的人，这确实是夸张的。其实我也很喜欢赵云的，比较沉默，比较听话，这是事实，所以诸葛亮喜欢带着他在身边，是个典型的保镖形武将。还有，我发的贴里所说的没有一点是枉加猜测的，全都是有凭有据的。我说云是个平凡的武将，所指的是以整个中国历史为背景，他算不得如何有名，这是真的，从最早的看起，有项羽，韩信，乐毅，然后有霍去病卫青，之后更有成吉思汗，李自成，袁崇焕等等等等。。跟这些人比起来，恐怕赵云真的算不得什么了，而在三国时代如果要选出一个能拿到整个历史上去比的人物，而且只能选出一个的话，非关羽莫属了。三楼，别人都发表了自己的意见，无论是反对我还是赞成我都有自己道理，你什么道理都不讲就以一句“不知所谓”来表达看法，不知你是因为我没有大肆夸奖赵云而感到对我不满呢还是你什么都不知道所以听不懂我在说什么呢？哦，对了，大家如果对我所说的有任何看法，我很欢迎大家提出自己的想法，只是不要像有些人说那种“不知所谓”，“不知道你在说什么”，这种无聊又没有实际意义的气愤话，我个人以为，说这种话的十有八九就是我所指的那些把赵云看得像神一样其实自己根本不知道是怎么一回事的人。本人只不过读过3，4遍三国演义，1遍三国志，说的若有不合理之处，还请大家多多关照

[发帖际遇]: huamanlou买通太监进宫偷葵花,转手挣到银两27.

[ 本帖最后由 huamanlou 于 2009-8-24 15:34 编辑 ]

轩辕·破苍穹

很欣赏楼主～我也觉得有些疯狂的云迷很让人头疼……
对了，提醒你两件事
1、不要连贴，利用编辑功能将13楼和14楼合并在一起吧
2、去银行开个账户，把钱存进去，不然来几个坏的际遇就能让你破产

[发帖际遇]: 轩辕·破苍穹在华山山谷捡到被令狐冲打落的宝剑，送回给宁女侠，宁女侠感谢万分，送你银两14.

麦泰罗

我是那种讨厌赵神似的夸大 说你不知所谓是因为你所举的例子根本就没有任何说服力 想顶你都顶不了 你还是在看看三国志再来说吧

[ 本帖最后由 麦泰罗 于 2009-8-24 03:09 编辑 ]

ysc924

其实楼主可以把标题改成三国演义中的武将会比较恰当些，当然我并不是说楼主评论的不好，别误会。。

[发帖际遇]: ysc924去长白山捉火蟾，送给韦一笑，得感谢费银两27.

huamanlou

多谢轩辕兄提醒！

[发帖际遇]: huamanlou在丽春院喝酒,发现了强盗茅十八,被抢银两6

九阳归一张无忌

话说，关公的地位很大一部分在于他的义薄云天，所以有了后来的关帝庙之类的，甚至门神等等也都变成关老爷子了 当然我也不是说他武力不行。

[发帖际遇]: 九阳归一张无忌买通太监进宫偷葵花,转手挣到银两29.

huamanlou

麦泰罗，呵呵，说来说去你还是什么道理都没说，一句想法也没发表。你说我举的例子没有说服力，那恐怕也只是说服不了你，你也大可以举几个自认为有说服力的例子，没必要一直说空话，这才是最没说服力的。还有，真是不好意思，三国志我是读过的，而且是完整读过的。而且我个人感觉，你不但没有读过三国演义，更没有读过三国志。

[发帖际遇]: huamanlou找到一柄破剑，经专家鉴定为独孤求败早年使用的不知名利剑，价值银两12.

麦泰罗

想说说？ OK 那就说说你后面的那段话 首先那个借荆州的 借 字就有待商榷首先荆州本来就不属于孙权何谈借字？ 其次刘备所借的是南郡而非荆州  那个时侯荆州有三股势力 曹操占着荆州的行政机关襄阳 所以刘备需要一个都郡 你一口一个借荆州就充分体现你没看过三国志 而且你后面那些死皮赖脸占着荆州不还等等之类的话更说明你根本没看过三国志 这种话太幼稚了你懂政治两字的含义么 再有请你不要随便的估计别人 我明确的告诉你 我看三国志的时候你应该还在尿炕的时期

[ 本帖最后由 麦泰罗 于 2009-8-24 16:06 编辑 ]

huamanlou

哈哈，被我惹火了？看你这张脸就觉得你挺傻的 不要难过不要激动，看来你真的什么都不懂还在那里乱讲，你能骗过别人但是骗不过我，就你刚才说的这些，完全可以证明你根本没读过三国志，想争辩？先读读下面这段文字吧。刘备与荆州相依为命。他要成就霸业，必先得到荆州。曹操挥师南下，一度使刘备的荆州梦近乎破灭，幸赖鲁肃斡旋，与东吴联全起来，击败曹操著才出现一丝转机。然而当时的孙刘联盟，东吴处于主导地位，刘备无论从实力上还是道义。都不可能与东吴正面交锋，争夺荆州，于是只好生出个法子来借，利用一个"借"字，来达到他据有荆州争霸图强的政治目的。但荆州也不是好借的，东吴方面，特别是周瑜，是何等精明之人，岂能让刘备的图谋轻易得逞？于是围绕欲借荆州与反对借荆州展开了一场明争暗斗。
    曹操从南取荆州到战败赤壁，匆匆而来，匆匆而去，未能在荆州站稳脚跟，北归时也只对南郡作了重点防守。他急于回到北方去也是必然的，因为如果他多年经营的老巢出了问题，就可能不再有他这个挟天子以令诸的汉朝丞相。他要保持自己的政治实力、继续发展自己的政治势力。
    孙权通过赤壁之战成了大赢家，不但保住了江东祖业，而且迅即扩展了自己势力，赤壁之战后，孙权一方面围合肥、攻当（上"涂"下"土"），占领了丹阳的黟县和歙县，向南扩展；另一方面，进攻荆州向西扩展，并进而想向益州扩展。西占荆州是其重点，由周瑜直接主持、统帅。
    起初，刘备、周瑜追击曹操，一起向南郡进攻，周瑜、程普率领几万人马与驻守江陵的曹操大将曹仁隔江对峙。双方相持不下。周瑜部将甘宁率兵西上，想先取夷陵，结果被曹仁派兵包围，形势危急。周瑜、程普亲自前去解围，大破曹军，得胜而归。周瑜一鼓作气渡过长江，驻兵北岸，对江陵形成包围之势，与曹仁进一步相持。经过多次激战，曹军伤亡惨重，曹仁不得不放弃江陵北走。
    周瑜攻江陵，前后历一年多时间。刘备乘周瑜与曹仁相持之机，率领自己部队向南进攻，夺取了荆州在长江以南的武陵、长沙、零陵、桂阳四郡。长江以南荆州之地，除南郡一部分地方外，都为刘备所有。此时，刘备实力开始增强，正式成为有自己地盘的一方势力，正式开始有自己的建制。任命诸葛亮为军师中郎将，督察零陵、桂阳、长沙三郡，征收税赋，充实军资；任命偏将军赵云兼任桂阳太守。刘备虽有江南四郡，但荆州最重要的南郡在孙权手里。刘备的目标，是要把南郡拿到手。
    为此，刘备在赤壁之战后向朝廷推荐刘表长子刘琦为荆州刺史，推荐孙权为代理车骑将军，兼任徐州牧，一方面不让东吴占去了荆州刺史这个职位，一方面又用推荐孙权换取孙权推荐自己的好处。不久刘琦病故，孙权果然推荐曾被朝廷任命左将军的刘备兼任荆州牧。刘备当上了荆州牧，便向周瑜提出要分点地盘给他。周瑜攻下江陵后，孙权以任命他兼任南郡太守，坐镇江陵。同时任命程普兼任江夏太守。周瑜不肯多给地刘备，只把长江以南属于南郡的部分分给了刘备。刘备于是把军营长江南岸的油口（今公安油江口）并把那里的县名由原来的孱陵改为公安。因为当时大家尊称左将军刘备为左公，公安表示左公刘备在此安营，兼有祝愿平安之意
    刘备在荆州站住了脚，原来刘表的部属大多数归附到刘备手下。刘备于是以周瑜给他的地太少，不足以容纳大家为理由，于公元210年，亲自去见孙权，请求都督荆州，把荆州都交给他管理。当时孙权在京口（今江苏镇江），刘备自公安去镇江，不远千里，他都督荆州的心情如此迫切，还因为孙权建议跟刘备一起攻益州，攻了益州后，要刘备出让荆州。刘备是既想要荆州，又想得益州。
    周瑜得知刘备去京口向孙权借荆州，马上发出书信给孙权，坚决反对。信中称："刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者，愚谓大计，宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目。分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。"周瑜认为刘备"终非池中物"，对他早有戒心，如今若是还要多割地给他作资本，那就会使他象蛟龙得雨，终究不会再留在水池中了。所以他提出乘此机会把刘备扣留东吴，再将关羽、张飞分开，好让象他周瑜那样的将领统率他们作战，这样天下大事就可以定。扣留刘备用的是软办法，给他大兴土木建造豪华舒适的住宅，多供应他美女和玩赏娱乐的物品，使他迷恋于耳目之间，沉溺于声色之中。这就是周瑜的计谋，也就是形象说法的"美人计"。
    周瑜这个计谋的确很厉害，但没有被孙权采纳。孙权也没有答应刘备把荆州借出。刘备回一公安后很久，才得知其中的内幕，为此十分感慨，也深为自己庆幸。因为当初诸葛亮劝他不要亲自去东吴，正是担心他去了回不来，恰恰预测到了周瑜的计谋。刘备说当时自己的处境危急，不得不去，看来此行实在危险，差点栽在周瑜手上了。
    孙权没有采纳周瑜的建议，是因为曹操尚在北方，应当广揽英雄。也正是从孙、刘联合抗曹这个大局出发，他不但不能得罪刘备，而且还要巩固与刘备的联合。所以当刘备取得江南四郡、立营公安时，孙权担心刘备势力大起来以后不跟东吴联合，特地"进妹固好"，把他的妹妹嫁给了刘备。这是公元209年的事，在周瑜献计之前。周瑜的计谋是妙，但再妙也绝对不可能把孙夫人当作施"美人计"的诱饵。当初孙坚与吴太夫人（公元207年病故）生有四男一女，一女即为孙权之妹。孙权之妹生长的东吴这样一个世家，又是独生女，"才捷刚猛，有诸兄之风"，侍婢有百余人，"皆执刀侍立"，使得刘备每次入内宅，常有一种恐惧之感，这都是可以理解的。要说周瑜之计与孙权嫁妹有什么联系的话，那恐怕就是周瑜想利用刘备是东吴女婿这一点，更便于把刘备扣留在东吴。历史上，孙夫人下嫁刘备，是一种政治联姻。孙夫人既不是周瑜所施"美人计"的牺牲品，更不是有人说的"国际女间谍"。
    周瑜见一计不成，又生一计，专门到京口见孙权，提出跟孙坚的弟子孙瑜一起进取西蜀，兼并汉中，结好关西马超，然后回头跟孙权一起占据襄阳，紧逼曹操，进而规划进取北方。孙权同意这个建议。周瑜这个建议，也是用来对付刘备想借荆州的重要谋略。但周瑜在回江陵的途中发了病，很快病故于巴丘（今湖岳阳），时年36岁。
    周瑜在病势沉重之际，给孙权发出最后书信，一再强调"方今曹操在北，疆场未静；刘备寄寓，有似养虎；天下之事，未知终始"，正是臣子和将士们奋发忘食之时，劝孙权好好思虑运筹。周瑜的临终书信，实际上是告诫孙权不要轻易把荆州借出去。孙权对失去孙权十分悲痛，亲自迎其丧于芜湖。
    周瑜病故后，孙权按照周瑜临终的推荐，由鲁肃接替其职，孙权同时任命程普兼任南郡太守。鲁肃一贯主张联合刘备抵抗曹操，接替周瑜后，劝说孙权把荆州借给了刘备。这样，程普又改为兼任江夏郡太守。刘备终于借到了荆州也就是得到了南郡。如果周瑜在世，刘备不但借不到荆州，而且很可能在荆州呆不下去。刘备借荆州实在侥幸之至。而荆州一旦到手，刘备真如蛟龙得雨，可以腾云驾雾大显威了。                      当然，如果你因为被我看穿而气得都不想读了，那我也不会勉强你，你就继续自以为自己读过三国志吧，没人会来怀疑你，哈哈~

[发帖际遇]: huamanlou乘船去王盘山旅游，被不明噪音弄晕，花费银两银两5。

麦泰罗

弱智 复制的东西有意思么 告诉你你上面发那贴是我同学发的 看都不看就复制 真拿你没办法 你连我签名都不知道是谁就在那傻笑 10岁还上一年级了吧

[发帖际遇]: 麦泰罗去辽东拜祭胡一刀，碰到胡斐，传授刀法，增加声望1。

huamanlou

说你傻你还要硬着头皮乱讲，不错，这是我复制的，你怎么不说你是胡锦涛儿子的？说不定我会相信的~ 我在复制一段，目的是让你知道真实情况是怎么样的，你不要闭着眼睛瞎讲，没意思的，你这种人说实话真的。。算了，不想说你。以前写过一文《再探刘备借荆州的真相》。最近又有更进一步的思考。本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。

一、        史书的相关记载

《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。”
《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”
《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归邺。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”
《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

二、 借荆州的实际经过

根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为：
1、        建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
2、        建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。
3、        建安14年底，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
4、        同时或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。
5、        同月，刘琦死，刘备自封为荆州牧。将公安作为自己的州牧办公地点。由于刘备兵力逐渐增加实力膨胀，孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是加以控制。
6、        建安15年底，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、        此后不久，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、        此后不久，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线），也就是荆州的5个郡移交（借）给了刘备。
这就是借荆州的全部过程。
这些地方，是关系到孙权江东基地生死的关键区域，是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。
所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。当然，我这样说，很多人是不赞成的。我下面进行证明。

三、 双方领导对于借荆州的表态

实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还：
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”

刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思：
“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》）
“肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》）
鲁肃在这里表达的意思非常清楚：那就是孙权看到刘备刚遭到惨败，远来无立足之地，才把荆州借给其使用。现在刘备已经得到了益州，却不归还借的荆州；仅要求先归还三郡也不同意。
这里三郡很明显是借出的荆州的一部分，孙权是在索要整个荆州（指借出的五个郡）不成而退其次要求先还三个郡的。

当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。但是这与记载不符：
①——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”请注意其中的话：乃尽以荆州与吴耳。
可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？如果只是一个郡，何用说尽以荆州与吴？说以南郡归还不是很合理吗？因此要归还的绝不仅是一个郡，而是一个州。
②——《三国志鲁肃传》记载：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
如果刘备仅借南郡，何必请求都督荆州？只请求都督南郡，不是孙权更好同意？
③——《三国志鲁肃传》记载：曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。
曹操也是经历过大风大浪的人，如果刘备已经有四郡，再多一个南郡，何至于惊的曹操落笔於地？很明显，是刘备此前就没什么地盘，这次突然借来数郡，才会让曹操大惊。因为曹操了解刘备的能力，一旦有了发展的时间和空间，以后就消灭不掉这个劲敌了。
④——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这里很明确记载借给刘备的是：荆州数郡。
⑤再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。
由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的和孙权留在手里的江夏、长沙北部地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。

四、 刘备收复南方四郡的性质

1、        刘备虽攻占南方四郡，但是没有所有权。

——《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
刘备是在夺取南方四郡一年之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的。这时，如果刘备真的已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？
由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。那么问题就出现了：
① 如果刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。江南公安一带只是沿江的狭长地带。因此，如果刘备已拥有四郡，周瑜就不可能分南郡南岸地给刘备，刘备也就不可能在公安筑城。——既然周瑜确实分这小块地给刘备，证明刘备是不拥有四郡的。
② 如果刘备已经占据了南方四郡，在这南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵、益阳等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市，并不是他喜欢新建小城，也不是公安地位重要必须在这里，而是其他地方都不属于他，他不能去。请注意，刘备借来荆州后，很快就不住公安而搬入孱陵城了。
③ 如果刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？从以下记载可以看到：刘备的两个主将，关羽和张飞，竟然都没有担任过这四个郡中任何一郡的太守，在借荆州之前，关羽只是遥领曹操占领的襄阳的太守，而张飞竟然根本就没有太守职务。试问，如果刘备真有四郡，还要任命太守的话，此二人难道不是首选吗？
①《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
②《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
③《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，而且赵云一直是内卫性质的亲信将军，外放做太守的可能性很小。因为除了《云别传》说的太守之外，赵云一生没有担任过太守之类的地方官员。因此《云别传》的记载可能有误）——刘备在借荆州前没有任命一个自己人做四郡的太守，是因为他没有这个权力。
所以，结论是刘备虽攻占四郡，但是并不实际拥有，依然是没有任何地盘的，所以才要求周瑜分一小块地方给他驻军，所以才能在南郡江陵县的公安修筑城市。
请注意：此时的公安，位于长江和油江的交汇处，长江南岸，属于南郡的南岸地区，而不属于武陵郡的孱陵县，武陵郡的北界距此确实很近，但依然有7千米左右（约17汉里）。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。

2、        孙权虽然没有派兵攻占四郡，却拥有对四郡的处置权。

① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力
——《吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
如果刘备已经拥有了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责。这刘备能答应吗？

② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实。
——《黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
这最后一个记载非常关键，我们知道，刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡，比周瑜拿下南郡快很多。如果刘备已经真正拥有四郡，孙权是不会再任命武陵太守的，也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼。
黄盖死于何时？可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》。《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载：年三十九，建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州，武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下，唯一的可能，就是赤壁之战后，周瑜死前的两年时间，由于刘备虽然帮助收复四郡，但是没有实际管辖权，所以孙权才任命了黄盖为武陵太守。
有人说黄盖可能是遥领，这是错误的。所谓遥领，是指不实际到任的。而黄盖不仅到任，并且率领郡兵进行了平叛作战。必然是实领。

③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。
以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里，至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡，有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力，反观刘备方面，除了有调赋税的记载外，其他权力是根本没有的。
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。        你爱看不看吧，当然，你还可以说这是你发表的，随便你说咯。只不过刘备就是借了整个荆州的，好像和你说的正好相反哦~

[发帖际遇]: huamanlou拜岳老三为师，得到见面礼银两14.

麦泰罗

看  这傻子就会查资料跟胡说八道  这贴子还有脸在古往今来发

[发帖际遇]: 麦泰罗参与红花会陈家洛的计划：成功绑架乾隆，得到奖励银两39.

sungang77

虽然对LZ的"公正"甚为怀疑, 列举资料但是自己的归纳和分析太少不太认同, 但是LZ查资料来列举本身, 就是一种态度了.
这位麦兄好像除了发表主观看法以外, 好像没有一点哪怕只是稍有说服力的考证或者推断. 这样的讨论态度...恐怕很难让人信服吧?
另外, 下面的签名我也不认识. 当然, 我是宅男, 就算是名人我也可能不认识的. 不过出口成脏的习惯, 不管是你威名赫赫还是无足轻重, 都不是理由吧?

[发帖际遇]: sungang77找到一柄破剑，经专家鉴定为独孤求败早年使用的不知名利剑，价值银两38.

[ 本帖最后由 sungang77 于 2009-8-24 18:53 编辑 ]