王重阳与斗酒僧（金庸笔下的隐晦关系）

xmdongwei

金庸先生写书，其实都有所指，而且都有一些隐晦的意思，王重阳和斗酒僧到底是什么关系，大家看一下历史上王重阳的简介可能有豁然开朗的感觉。

王重阳简介
自呼王三（排行第三）或王害风(意为疯子)。陕西咸阳人。累世为地方大族。早年为儒生，善属文兼擅骑射。金天眷初年应武选，中甲科。任气好侠，不治家业。相传48岁时于甘河镇遇仙，得修炼真诀，悟道出家,曾在终南山筑墓穴居,自称居处为“活死人墓”。金大定七年(1167)抵山东，先后在文登、宁海、福山、登州（今蓬莱）、莱州（今掖县）建立三教七宝会、三教金莲会、三教三光会、三教玉华会、三教平等会，传道说法。收马钰、谭处端、刘处玄、邱处机、王处一、郝大通、孙不二等七人为徒。大定九年十月，与弟子马钰、谭处端、刘处玄、邱处机四人西归，次年一月殁于大梁（今河南开封）。葬终南刘蒋村故庵（今陕西户县祖庵镇）。金章宗赐庵名为灵虚观。元太宗加封为重阳万寿宫。全真道尊为祖庵或祖庭。元世祖至元六年(1269)封为重阳全真开化真君；至大三年(1310)又加封为重阳全真开化辅极帝君。全真道尊为北五祖之一。 　　王重阳糅合儒家和道、释的思想，主张三教平等、三教合一。声称“儒门释户道相通，三教从来一祖风”。以《道德经》、《般若波罗蜜多心经》、《孝经》为全真道徒必修的经典。他不尚符箓，不事黄白，也不信白日飞升之说。认为修道的根本在于修心，务必除情去欲，达到心地清静，则身在凡尘而心已在圣境；即“人心常许依清静，便是修行真捷径”。传世著作有《重阳全真集》,内收传道诗词约千余首，另有《重阳立教十五论》、《重阳教化集》、《分梨十化集》等，均收入《正统道藏》。

这段描述不陌生吧，又儒又道又佛，半疯半颠。。。哈哈，大胆猜测一下，传说中的斗酒僧其实就是王重阳本人。。。喝酒喝输了就把绝世秘籍给人看，无有此理！王重阳只是借这个故事愚弄一下世人，顺便把九阳传了下去。之前还在猜测先天功哪里去了？我看八成是老王研究了一下九阴，将先天功完善后换了个名字叫九阳神功。。。。要知道在中国文化里，先天为阳，后天为阴，先天改为九阳实在是合情合理。
金先生的书其实是环环相扣，只是报人的习惯，喜欢留下大量的疑情和蛛丝马迹让大家瞎猜而已。。开始我没看到新版，后来陆陆续续看到一些新版的情节后，发现这个斗酒僧+重阳真人=完整版的王重阳。。。。差点没吐血。。对了，重阳和九阳在某些时候是一个意思的。都是指阳之极致，也称纯阳，传说中王重阳的师承就是纯阳真人。。。。阳之极致为仙。。。从名字看实在是道家高深的内功。所以金大后来又弄出来一个道家高深内功的入门功法，叫做小无相的，哈哈。

唐老鸭

我看八成是老王研究了一下九阴，将先天功完善后换了个名字叫九阳神功。。。。要知道在中国文化里，先天为阳，后天为阴，先天改为九阳实在是合情合理。
金先生的书其实是环环相扣，只是报人的习惯，喜欢留下大量的疑情和蛛丝马迹让大家瞎猜而已。。开始我没看到新版，后来陆陆续续看到一些新版的情节后，发现这个斗酒僧+重阳真人=完整版的王重阳。。。。差点没吐血。。对了，重阳和九阳在某些时候是一个意思的。都是指阳之极致，也称纯阳。。。。阳之极致为仙。。。实在是道家高深的内功。所以金大后来又弄出来一个道家高深内功的入门功法，叫做小无相的，哈哈。

嗯嗯，怎么不说再加最早版本的一阳指？ 一阳+九阳=十阳，比九阳更纯阳呢！然后纯阳无极功也是王重阳发明的，所以王重阳其实没死，又变成了张三丰，这就更符合了重阳真人是仙人的传说

问题是九阳的表现哪点和先天功像过？ 至于那个小无相功么……老实说只听名字谁都知道是取佛家无色无相的意思

既然是金庸的小说人物，自然不必用历史事实一一去对应，比如贾宝玉=曹雪芹之类，另外既然金庸明说我又编出了个斗酒僧，那么YY斗酒就是重阳岂不是毫无意义的自说自话？

[发帖际遇]: 唐老鸭请陈园园签名,被吴三桂发现,损失银两13。

古月说

一阳+九阳=十阳，比九阳更纯阳呢！唐老鸭 发表于 2010-8-24 09:21

    不是这样的，中国人一般考虑一位数，所以我建议mod10考虑，就是0，所以这是至阴，就是九阴。

xmdongwei

还是三当家比较了解中国文化，九阳再多一点阳就会阳极生阴了，那是九阴真经。。。

9253

楼主推测合情合理。斗酒输了九阴真经，怎么看怎么觉是老顽童输九阴真经给黄夫人的场景复制。王重阳脑壳给门板夹了也不至于智商下降到儿童这个级别吧，哈哈！如果王重阳性格上有这个缺陷，九阴真经要输给黄药师一万次！

yijian96

...那么YY斗酒就是重阳岂不是毫无意义的自说自话
唐老鸭 发表于 2010-8-24 09:21

怎么会是毫无意义呢？
    LZ只不过是发表下自己见解罢了，是自己的猜测罢了，意见不同不能说他的想法毫无疑义……

[发帖际遇]: yijian96护送杨不悔至昆仑山坐忘峰，杨逍感激万分赠送银两23两。

vincent0825

这个没办法猜测也, 因为在小说里很明显的写出斗酒僧这个人, 这是一个在小说中的事实

LZ所说的只是根据历史自己YY出这个结论
就像之前有人YY葵花宝典是段誉所做

是还蛮有意思的啦...呵...

[发帖际遇]: vincent0825帮周威信押镖，结果：偷得鸳鸯刀，转手卖得银两24。

xmdongwei

只是推理一下而已，谁知道金庸大大心里是不是这样想的呢，金先生YY了一个江湖流传的故事。。江湖流传的故事谁知道是真是假啊。。。以金庸先生的学识，他不可能不知道王重阳的历史，尤其这是金先生在高龄之年才做的改动，这个年纪的人通常不会为了编故事而编故事，所以这样编排明显有深意。。。。

[发帖际遇]: xmdongwei四处宣传左子穆为救自己孩子不惜绑架他人孩子的卑鄙无耻行径，被左子穆追杀，丢失银两银两22两。

唐老鸭

怎么会是毫无意义呢？
    LZ只不过是发表下自己见解罢了，是自己的猜测罢了，意见不同不能说他的想法 ...
yijian96 发表于 2010-8-24 10:45

所谓合理想象起码也得去金庸留下空间的地方做文章……对于金庸已经明确交代了斗酒僧王重阳斗酒及九阳诞生事件，再去没事找事地发挥好像根本看不出有什么意义吧？这就好比高鹗续写《红楼》，在贾宝玉娶了宝钗还是黛玉上下功夫读者基本认同，可他要干脆否定此前原作者明确交代的贾宝玉是王夫人所生，而是贾环强奸了贾母的产物，读者非直接烧书不可。



顺便回下前面那位：九和十究竟何者代表中国文化中的完满境界，这一点尚待讨论，比如“十全武功”、“十有八九”、十恶不赦、十全十美等等。但是道家崇九倒也不错，问题是LZ既然已经让王重阳“三教合一”了，我也就顺着这个思路跟他把玩笑开得更大一点而已

[发帖际遇]: 唐老鸭协助镇远镖局运送宝物，路上被太岳四侠打劫，损失银两24

xmdongwei

“至于那个小无相功么……老实说只听名字谁都知道是取佛家无色无相的意思”

这个，，无相此词最早出自《庄子。大宗师》。。后来翻译佛经的时候，因为意思相近，才引进到佛经里，不要本末倒置啊。。。。对了，逍遥派的逍遥两字，也取自《庄子。内篇》。。。至于后来用不老长青功代替唯我独尊功，更是将逍遥派直接变成了彻彻底底的庄子虔诚门徒。。因为对不老长青的描述，最权威影响力最大的古典书籍也来自于《庄子》。。。。。

唐老鸭

这个，，无相此词最早出自《庄子。大宗师》。。后来翻译佛经的时候，因为意思相近，才引进到佛经里，不 ...
xmdongwei 发表于 2010-8-24 11:46

    相与于无相与，相为于无相为。——《庄子。大宗师》

拜托！请先弄明白词义，ok？

无相与、无相为和无相是一个概念？

[发帖际遇]: 唐老鸭听说关外有“闯王宝藏”，跟随田归农等人去寻宝，用光了盘缠才发现是假消息，共计损失银两22两。

唐老鸭

顺便贴段10L迷信的南怀瑾的原文：

子桑户、孟子反、子琴张，三人相与为友，曰：“孰能相与于无相与，相为于无相为？孰能登天游雾，挠挑无极，相忘以生，无所终穷？”三人相视而笑，莫逆于心，遂相与为友。（相与究竟是个什么东东，这里已经交代的很明确了，相与为友嘛 ）
　　“子桑户”、“孟子反”、“子琴张”三个人是好朋友，他们说：“孰能相与于无相与，相违于无相为？”“孰”是哪个；“相与”是相同。哪一个人能做到彼此相合于无相之中？彼此合于无相之中，就是不着相，不被现状所迷。不着相当然就解脱了，解脱了就万事不管了吗？就像前面讲的，那是前辈的高人；现在几十年中想从年轻人中，找出这么一个怪人都找不到了，所以越想越可爱。“访旧半为鬼”，他当然成仙去了，不做鬼了。所以，光解脱了还不行，还要入世能够有所作为。虽然入世、虽然还在做一个平凡的人，但一切所作所为都不着相。由此也可以知道三教的不同：如孔孟是偏重于入世，明知世界是不可救的，以仁爱大悲的精神，硬要救世救人。这不是笨，是“明知其不可为而为之”，是圣人之行也。佛家呢?老实讲，不管大乘大到什么乘，还是偏重于出世的。道家则站在中间，可出可入，能出能入，要出要入都可以。你说进来了吗？他抽腿就出去了；你说出去了吗？他拔腿又进来了。始终在中间，这是道家之妙。学佛的同学注意，“有相”、“无相”，庄子早就提出来了，尤其是禅和佛学借用了老庄的名词太多，所以研究禅宗的，往往说禅宗受了老庄的影响，这到不一定是这个道理。

“相与”是相同。哪一个人能做到彼此相合于无相之中？彼此合于无相之中，就是不着相，不被现状所迷。

这一段的解释，如果不太迷信很容易看出作者的偷换概念以及不知所谓的瞎解释，目的为了证明佛学道说是中国文化的现象，可惜选错了例子，因为庄子原文中“相与”一词对应的不是“无相”，而是“无相与”

[发帖际遇]: 唐老鸭偷得祖千秋八杯卖与丹青生，卖得银两29两。

xmdongwei

相与于无相与，相为于无相为。——《庄子。大宗师》

拜托！请先弄明白词义，ok？

无相与、 ...
唐老鸭 发表于 2010-8-24 11:50

    你不能以自己的浅薄去笑话别人，这样不好，我可以告诉你，里面的“无相为”简单解释，就是无为，土一点的解释，就是不着相的做，无相就是不着相，与佛法中的无相概念基本相同。佛经翻译中所用的无相并不是从天上掉下来新编的名词，更不是梵语的译音，与”般若“这类梵文译音完全不同，它早就存在于中国传统文化中，一直以来都是道家常用语。

[发帖际遇]: xmdongwei发现昆仑仙境，采取大蟠桃数个，卖出获得银两23两。

唐老鸭

你不能以自己的浅薄去笑话别人，这样不好，我可以告诉你，里面的“无相为”简单解释，就是无为， ...
xmdongwei 发表于 2010-8-24 12:01

   子桑户、孟子反、子琴张，三人相与为友，曰：“孰能相与于无相与，相为于无相为？孰能登天游雾，挠挑无极，相忘以生，无所终穷？”三人相视而笑，莫逆于心，遂相与为友。

究竟何谓浅薄，何谓迷信，何谓因浅薄而盲目迷信，想必也不用我多说了 传统文化的问题，看一本书远远不够，看一本现代人的解释书更不够，看了一本现代人的解释书后盲目迷信并以此为依据出来挥砖恐怕就更……那啥了，对不。

如果真喜欢庄子，可以直接去读原文，开始困难些也没关系，借助工具书即可，但是千万别拿着现代人的解读本——这道理金庸用了一部《侠客行》来阐释，其实还真是那么回事。

好了，不扯了，祝进步愉快！

未名

莫非是传说中的精神分裂？老王和另一个自己斗酒？

[发帖际遇]: 未名帮助流落破窑的孤儿杨过，得郭靖称赞，增加声望1。

xmdongwei

回复 14# 唐老鸭


    我相信金先生对中国古典文化的了解是远胜于你的，不是我无道理的推测，而是根据你的言论，再对比金庸先生的书，一目了然，尤其是金先生修改版的很多内容，其实都和古典文化有关，主因不是什么让很多读者吐沫横飞，大打口水仗的平衡。
   举例来说，九阴，九阳，这完全是道家的语言，当然不应该是达摩这个外国和尚所传，于是金先生改了出处，王重阳出自纯阳门下，和九阳概念相近，入世修行者为阳，黄裳为道家隐士，出世修行者为阴。九阳九阴清清楚楚。
   唯我独尊功，是在佛家的典故中截取的，这是释迦摩尼的故事，用在以道家为主的逍遥派，实在是不伦不类，于是改成了不老长青，逍遥派血统从此变得纯正，北冥，无相，不老长青，全部来源于道家，变成庄子的传承。金先生把小无相定义为道家武功，是有出处的。
   金先生改的是更加遵循传统，改的是一些人生理念！

[发帖际遇]: xmdongwei发现石破天准备用银票擦屁股，赶紧送上两卷草纸，换回一张银票，兑换银两16。

唐老鸭

回复  唐老鸭


    我相信金先生对中国古典文化的了解是远胜于你的，不是我无道理的推测，而是根据你的 ...
xmdongwei 发表于 2010-8-24 12:30

那就先请解释一下《小无相功》和庄子的关系，顺便把《庄子》那句原文翻译下先


《汉武帝内传》“一年易气，二年易血，三年易精，四年易脉，五年易髓，六年易骨，七年易筋，八年易发，九年易形”

另外么，金先生当然也知道《易筋经》为明代紫微道人所著，可金先生也没去改动嘛，所以说不就是写小说嘛，有钱难买我高兴而已……倒是某些人这会儿又祭出金先生大旗了，顶楼还在那挂着王重阳=斗酒僧，先天功=九阳神功呢 （话说某人大概不知道，一版会先天功的其实是一灯，你还不如说一灯=斗酒僧，和尚对和尚还靠谱点 ）

[发帖际遇]: 唐老鸭除去游坦之脸上铁面，得游坦之感激，获赠银两9两。

xmdongwei

回复 17# 唐老鸭

你还是先解释一下小无相功中无相的意义怎么样？
谁告诉你这是佛家的无相，不是道家的无相了吗？
假设佛家的无相和道家的无相不同，这东西让大家都达到一致的观念，显然是不可能的，因为涉及到玄学，本来争议就多，我也不打算白费力气了。

[发帖际遇]: xmdongwei出门游玩没带钱，巧遇刚出大漠的郭靖，被郭靖慷慨地赠与银两21两。

xmdongwei

回复 17# 唐老鸭


     至于易筋经的问题，民间经年传说，都是来源于达摩，这不是金庸编出来的，虽然近年有些研究考据的学者认为易筋经是道家的书，但却没有得到公认，易筋洗髓只是两个动词，很多古书中都有，并不代表什么独特的含义，道家有，佛家也有。这和无相是一样的，道家有，佛家也有。但这种佛道通用的名词，显然是可以通用的，你可以用在道家，也可以用在佛家。
    另外你可以看一下达摩传道的一些语录，里面提到了筋，髓，皮毛的概念，这些概念实际上指的是佛学修为的深浅，髓最深，筋其次，皮毛最次，但好事之徒便依据达摩的这些言论制造出了易筋经，洗髓经，但是来源确确实实是来自达摩传道的语录。所以，也有很多人都认为，个别几个考据派的学者都是瞎扯淡，为一个根本没有的东西找历史，现在似乎还真的弄出了几个易筋经的修炼方法，那就更是扯淡中的极品了。。。。。

[发帖际遇]: xmdongwei在大雪山旅游，被雪山上掉下来的苗人凤砸到，损失医药费银两11。

唐老鸭

另外你可以看一下达摩传道的一些语录，里面提到了筋，髓，皮毛的概念，

强大的无视大法啊。我前面引的魏晋时成书的《汉武帝内传》都明确提出“易筋”的概念了，还用等到达摩来说么？何者在前何者在后啊？

至于无知的说什么虽然近年有些研究考据的学者认为易筋经是道家的书，但却没有得到公认，易筋洗髓只是两个动词，很多古书中都有，并不代表什么独特的含义，道家有，佛家也有。这和无相是一样的，道家有，佛家也有。但这种佛道通用的名词，显然是可以通用的，你可以用在道家，也可以用在佛家。
其实我倒是很理解，真相就是你没见过《易筋经》这本书而已（网上流行的文字还有那几幅和尚图害人啊……）这书虽然也说不上多珍贵，但是一般书店还真没有，不过耐心去冷摊托托人，或者关注下拍卖信息再加稍微肯掏点银子倒还是能搞到的，当然看过以后某人估计也就明白这究竟是在讲佛道哪一家的玩意儿——因为实在是一目了然的事……有这功夫正经去寻寻书，不比起在叽叽歪歪徒增笑话有趣？

[发帖际遇]: 唐老鸭协助韦小宝抄鳌拜的家，捞到好处费银两34两。

xmdongwei

佛经是后期传入中国的，肯定比道家在中国流传的晚，佛经翻译中引用了一些道家的术语，也是正常的，先后肯定有别。起码在汉语版道经和佛经之间是这样的。
但是你不能说达摩的易筋就不是易筋，道家的易筋才是唯一的正宗易筋，更何况，达摩的筋的概念和道家易筋的概念是完全不同的，根本没一个筋可以易，筋也好，髓也好，只是领悟佛法深浅的一个形容词，达摩说慧可得到了他的髓，但是后世人不懂得这个髓是个什么东西，因为说不清楚，口口相传就变成洗髓经了。稍微对佛法有点涉猎的，都知道是达摩说的筋，髓是什么意思。写小说从这里取材无可厚非，小说中写达摩传下来易筋洗髓更无可厚非，是有依据的，金先生写书，哪个神功是真有的？都是有些历史依据，并依此改编而来的，金先生既然从达摩和民间传说中得到了易筋的概念，说易筋经是佛家功夫有何不可？

唐老鸭

很好，上一楼很好地回答了同一问题在小无相功上的解释具体就不一一比对了，有兴趣请结合话语自行爬楼

xmdongwei

回复 22# 唐老鸭


对啊，你终于承认了吧，既然金先生是从道家得到了无相的概念，说小无相神功是道家武功有何不可？

唐老鸭

金先生从道家得到了无相的概念

某人回避了半天也没告诉我这句话究竟源自哪里，
无相与=无相


相比买庄子买易筋经买本字典更适合LS

[发帖际遇]: 唐老鸭护送杨不悔遇见杨逍，杨逍得知纪晓芙死亡过于激动抓断唐老鸭臂骨，唐老鸭疗伤用去银两12两。

xmdongwei

回复 24# 唐老鸭


   “ 相”与对应“无相”与，“相”为对应“无相”为，相给对应无相给，相得对应无相得。。。相与无相好像你根本不能理解有什么区别。
   红色是原文的词，绿色是我编出来的词，你理解了相与无相，可以编出无数的词出来，如果你还不能理解，那么建议你重新学习一下小学语文。。。。

[发帖际遇]: xmdongwei告诉瑛姑是裘千仞杀害了她的儿子，被裘千仞追杀失去银两29两。