王重阳与斗酒僧（金庸笔下的隐晦关系）

令狐不逍遥

老王不会精神分裂，要不然多可以学左右互搏了，而且斗酒僧是僧人，虽然老王支持三教平等，但道士终究是道士，不会是僧人

[发帖际遇]: 令狐不逍遥护送杨不悔遇见杨逍，杨逍得知纪晓芙死亡过于激动抓断令狐不逍遥臂骨，令狐不逍遥疗伤用去银两11两。

xmdongwei

回复 26# 令狐不逍遥


    是的，所以九阳实在是道教至高无上的武学，从名称上看就是如此，佛家根本没有九阳这个名字，这是道家专用词汇。由于九阳根本就不可能是佛家的东西，这才促使金老修改了九阳的出处。源自道家，和佛有那么一点关系，历史上最出名的就是王重阳！
   前版吧九阳弄到达摩所传，那是小说的硬伤，所以才改，就像唯我独尊改成不老长青一样，道家根本没有“唯我独尊”的说法，只有佛家才有。

diradw

道家向来讲究对身体实质的修炼，佛家则把肉身实为臭皮囊的思想一以贯之，因此很难想象道家会首先提出“无相”的理论。另外，就“相与”和“无相与”之间的关系，我完全支持唐老鸭的理解。提出这种娱乐性的话题很不错，但以偏执的心态强行否定旁人的意见实在是很失仪的。身为铁血侠客的一员，应当有允许各自保留意见的胸怀。

xmdongwei

回复 28# diradw


    佛家流派众多，很多流派讲究身心一体，身都不安，如何修心？最少要达到脉住息停才能进入四禅八定。如何可以不修身呢。。。
   道家流派更多，更复杂，外丹内丹截然不同，内丹的很多流派与佛家思想和修炼几乎如出一辙！
   相与，无相与，相为，无相为，我就奇了怪了，稍微懂得一点古文技巧的中国人没理由读不懂，即使不懂具体的含义，也知道无相与相是对应的关系，难道现在的古文教育已经堕落到这种地步了吗？我记得小学课本上就有开始学古文啊。。。。

[发帖际遇]: xmdongwei找冯默风打造兵器，打到了一把大剪刀，见到岳老三，被抢了，损失打造费银两21。

水镜四奇

道理是说的通，但不现实
毕竟金庸没必要故意这么写
这种说法和杨过创9剑流传到老风差不多，道理上都说的通，但也只是道理上

[发帖际遇]: 水镜四奇游览桃花岛，没想到遇上东邪西毒北丐三人开摇滚音乐会，被玉笛铁筝啸声三种内功波及，吐血5000ml，花了银两21两才治好。

xmdongwei

回复 30# 水镜四奇


    道理通就好，就怕不讲道理的。。。。

[发帖际遇]: xmdongwei协助镇远镖局运送宝物，安全到达目的地后，获得银两15酬劳。

唐老鸭

回复  唐老鸭


   “ 相”与对应“无相”与，“相”为对应“无相”为，相给对应无相给，相得对应无相得 ...
xmdongwei 发表于 2010-8-24 18:14

一直说的很明白，原文中清清楚楚一句：相与为友——嗯，请再解释下，这里的“相与”？

很简单的一句“相与”和“无/相与”，某些人非要理解为“无相/与”，居然还好意思提到“语文”这两个字……身为一位使用汉语的中国人的脸面哟……

[发帖际遇]: 唐老鸭在绝情谷被当作周伯通的同伙，被绿衣弟子一顿暴打，损失银两16两。

xmdongwei

回复 32# 唐老鸭


   知不知，尚矣；不知知，病也。圣人不病，以其病病。夫唯病病，是以不病。
  
  知与不知，病与不病，相与不相，不用你多有研究，只需要多读一些书，很简单的古文常识。。。。。

vincent0825

九阴, 九阳殊途同归
斗酒僧为了解决九阴的缺失而创了九阳, 因为他看不懂梵文, 不知道有九阴总纲
而九阴总纲恰巧是为了补足九阴所谓的缺失而编的

我说鸭兄啊, 这贴已经彻底歪楼了,就停一停吧, 您是版主犯不着一直跟他计较吧 ^^

唐老鸭

尽扯些没用的，很简单一件事，就请解释下：
子桑户、孟子反、子琴张，三人相与为友，曰：“孰能相与于无相与，相为于无相为？孰能登天游雾，挠挑无极，相忘以生，无所终穷？”三人相视而笑，莫逆于心，遂相与为友。

就可以了，MS我还不用您来辅导“之乎者也”

[发帖际遇]: 唐老鸭投石杀死蒙古大汗蒙哥，天下闻名，增加声望5。

xmdongwei

回复 35# 唐老鸭


    按你的意思就是“小无相功”的“相功”是一个词，“小无”是它的副词了对吗？
   既然有无相与，无相为，金庸大大为什么就不能从这里面弄出个无相功呢？只不过多加个小字而已，有问题吗？
   
   就像你理解的一样，相与是不可分的一个词，无只是一个副词，相为也是一个词，无是相为的一个副词，带相的词还真多啊。。。。还都不能分开的？也就是说，与和为失去了相，就没有任何意义？没有与和为，只有相与和相为？
    至于无相为的意思，我已经在前面解释过了，东方的思维是一致的，虽做善事，无心为善，无为而无不为，这是上善。
    如果帮助了朋友，还成天念念不忘，这不是真心的朋友，只有帮助了朋友而根本没多想，如喝水般自然，才是真正的莫逆之交。这是基本的东方哲学，庄子以朋友之交来隐喻无为而无不为的哲学道理。佛道儒三家在这一点上是完全统一的！
    在佛家，无相也根本不是什么没有相，看不到摸不着之类的玄怪的东西，只是说明一种心态，与这里描述的哲学思想是完全一致。

    道家：无为而无不为
    佛家：以无我无人无众生无寿者，修一切善法。
    儒家：随心所欲而不逾矩
    翻译成土话：内心空明，无善无恶，随心所欲，而外行一切善事。

无论《庄子.大宗师》也好，《道德经》也好，《论语》也好，佛经也好，此理皆通。所以才有王重阳的感叹：“三教从来一祖风”

[发帖际遇]: xmdongwei当选为年度“赏善罚恶”大使，路过襄阳城，赏给郭靖银两10。

唐老鸭

我说小无相功德“无相”是佛教词汇，你说出自庄子；我引了庄子原文，人家是无相与，你又跑来说为什么小无相功不是又小又无得“相功”………扯啊扯……逻辑啊逻辑……

然后让你解释庄子那句话，又跟我漫无边际的瞎扯，嗯嗯，就怕一解释立马露陷，可也别掩耳盗铃啊？那么多眼睛盯着，您在那发的帖子除了自己还能骗过谁呢？

[发帖际遇]: 唐老鸭和阿珂携手外出游玩，路上被韦小宝派人暗算，花费银两13治伤。

xmdongwei

回复 37# 唐老鸭


    你知道我们读书的区别吗？我读思想，你读文字。。。

未名

回复 37# 唐老鸭


    我好像记得无量是出自佛家，无相是出自道家，虽然佛家有“无人相，无我相，无众生相，无寿者相”的句子。

[发帖际遇]: 未名私入铁掌峰禁地，盗取各种珠宝，共贩卖得银两24两。

唐老鸭

回复  唐老鸭


    你知道我们读书的区别吗？我读思想，你读文字。。。
xmdongwei 发表于 2010-8-24 20:38

嗯，文字还没读通，已经思想了，您大才，偶们可及不上呢


TO 39L，我向来比较反感“我记得……”之类的话，在资料共享已经非常方便的年代，如果你有观点要表达，你完全可以先去找到证明的方法，而不是凭空抛出来再说。

[发帖际遇]: 唐老鸭除去游坦之脸上铁面，但游坦之毁容后的容貌被阿紫憎恶，游坦之迁怒追杀唐老鸭，丢失银两9两。

xmdongwei

回复 40# 唐老鸭
39L的起码比你强，正本佛经梵文翻译本里确实么有无相这个词，只有道家典籍里才有。本词源出道家，
无相在佛经中最早的出处是《金刚经》的32分标题中，《一相无相分第九》，但是很可惜，这个标题却不是金刚经原文，是后人加进去的。而且还不是僧人加进去的，是南北朝期间一个太子为了母亲读经方便加进去的，这个太子精通先秦的诸子百家。。。。后来慧能禅师继承了禅宗衣钵后讲经说法，经常使用无相这个词，他的讲经语录记录在《法宝坛经》中，因为慧能大师的巨大影响力，无相才成了后世佛学常用语。
金先生当然也会犯错误，但是您放心，小无相功被金先生归类为道家内功，绝对是有依据的。庄子的年代，远早于佛经盛行的年代。

[发帖际遇]: xmdongwei协助镇远镖局运送宝物，路上被太岳四侠打劫，损失银两21

xmdongwei

“道，阴阳未分谓之道。

可道，心可道其妙，口难道其微。

非常道，是心可道之道。

名，无空无相者，就是名。

可名，是心名其名，难谓口可名其名，心领神会。

只在先天中求先天者，就是可道之道、可名之名了。

天地之始，是混元纯一不杂，一团底性中之性，为之始。”

道家纯阳真人讲解道德经的语录。对了，纯阳真人的年代稍早于慧能。。。。全真教始祖。

"经云："先天而生，生而无形；后天而存，存而无体。然而无体未尝存也，故曰不可思议。"玄理章言"性"。经云："静为之性，心在其中矣。动为之心，性在其中矣。心生性灭，心灭性现，如空无相，湛然圆满。"玄妙章言悟道修性。经曰："大道无象，故内摄于有。真性无为，故外不生其心。如如自然，广无边际。对境忘境，不沉六贼之魔；居尘出尘，不落万缘之化。致静不动，致和不迁，慧照十方，虚变无为。""

道藏节选

道家典籍中，无相一词最早出自庄子，后世大量存在；反观佛家典籍，只有在慧能之后才大兴天下，而佛经正本梵文译本中，则根本没有无相一词。

不通文字也就算了，历史文献总可以去查询，看看无相的起源到底在哪里？

唐老鸭

说了半天，某人就是始终在强调“无相”=庄子的“无相与”，然后《庄子》在一切佛教典籍翻译之前……废话，如果这么说，佛家典籍的每个非梵文音译词语都可能在已往汉语文献中出现过，这有什么好奇怪的？于是乎佛教思想也就成了固有的汉文化思想

xmdongwei

回复 43# 唐老鸭


   从梵文翻译过来的佛经中没有无相一词！阁下视而不见？
   庄子的无相你既然不承认，认为无相与，无相为都不带无相的，金先生要是从这里取才无相神功那就是大逆不道了，我当然也不敢强求大家观点一致，所以就引用了其他一些道家典籍，证明道家有无相这个词，这个概念，有问题吗？你不就是认为道家根本没有无相这个概念吗？你还认为金先生把无相神功列为道家内功是扯淡吗？

“至于那个小无相功么……老实说只听名字谁都知道是取佛家无色无相的意思 ”
这不是我们争论的起源吗？我把道家无相的概念拿出来，有些意见不统一的，可以先放一放，毕竟古文虽简，但内涵艰深，大家理解不同也是正常，我就再找点其他例证，合情合理吧，你又想扯到哪里去呢？
      你认为这是取自佛家无色无相是可以的，但是不要说谁都知道，最起码金先生自己也确认这是道家功法。

[发帖际遇]: xmdongwei跟踪成昆进入明教密道，结果：奋勇救小昭脱险，得到小昭感谢银两26。

唐老鸭

回复  唐老鸭


   从梵文翻译过来的佛经中没有无相一词！阁下视而不见？
   庄子的无相你既然不承认， ...
xmdongwei 发表于 2010-8-25 09:37

1 你还认为金先生把无相神功列为道家内功是扯淡吗？

我什么时候认为小无相功是道家武功有问题？我只不过认为在这一功夫的起名上金庸未必就很较真的区别佛道关系而已，不像某人直接让王重阳=斗酒僧，九阳神功=先天功然后三教合一在那信口开河！（一版的天上地下唯我独尊功改成二版的八荒六合唯我独尊是表达对佛祖敬重，在天山童姥个非完全正面的形象上不适宜，到了三版改成不老长春也是剧情需要——适应丁春秋、王语嫣等人在容貌上的追求，当然正好也符合了佛道的区分关系，但是像《易筋经》、《小无相功》之类，一来影响比较大，二来名字也适合——鸠摩智用此练成貌似神离的少林72绝，所以明知不那么确切也就继续沿用了，读者也不会有啥意见，武侠小说毕竟不是学术论文，偏偏有人自以为聪明，在那瞎钻牛角尖……唔唔，白首太玄经…… ）


2 从梵文翻译过来的佛经中没有无相一词！
您的意思您见过所有从梵文翻译过来的佛经？大才啊……

您倒给我来段金刚经“无相”一词对应的梵文，然后再用汉语翻译，证明出这里并没有“无相”一词所涵盖的意义！

什么叫翻译？译者爱用哪个词，爱意译爱直译爱音译都是个人习惯而已，用不用某个词和原文表达的是不是某个意思有什么关系？

[发帖际遇]: 唐老鸭躲在无量山洞的玉像后面，待段誉磕完一千个头后说了句“免礼”，被段誉发现，立刻赔礼道歉一番花掉银两29。

xmdongwei

回复 45# 唐老鸭


    1.金庸先生自己说无相神功为道家内功，你凭什么认为金先生是取自佛家而不是道家？是你脑袋进水了，还是金先生脑袋进水了？
   2.你有本事举个例子出来，对了，提醒你一下，现在网络很发达，所有佛经在网上都能找到。另外，你没仔细看，金刚经正文中没有无相这个词，而是大量使用了非相，至于翻译佛经的高僧大德为什么不用无相这个词，这您不能怪我，您得自己去问。

[发帖际遇]: xmdongwei吃烧饼的时候，发现烧饼里藏着一枚“玄铁令”，牙齿被磕掉，补牙花掉银两4。

金先生脑子当然不会进水，所以可以理解为你辱骂的是ID唐老鸭

typhon_524

无相是佛教用语，道家讲究的是无为，佛教在汉朝之前就传入了中国，之所以后来的道教会用到“无相”，感觉这是一种文化上的影响，就好像道士们经常说的“无量寿佛”，但他们崇拜的并不是佛。至于金庸把道家的武功称为小无相功，应该与此类似

xmdongwei

回复 47# typhon_524


    在唐代之前，佛家没有用到无相，恰恰相反，是道家在使用，文化的影响是互相的，双方都有借鉴了对方的思想和一些术语，佛家大量使用无相是在慧能之后，那个年代佛道同时昌盛，互相影响甚大。只是慧能名气实在太大，无相才在中国佛教广泛流传，一直到今天，成为佛教常用语。
  最初无相的概念，实际是道德经中，如 大象无形。
  无相的定义，从道德经中就有体现，“视之不见，名曰夷；听之不闻，名曰希；搏之不得，名曰微。此三者不可致诘，故混而为一。其上不皦，其下不昧。绳绳兮不可名，复归于物。是谓无状之状，无物之象，是谓惚恍。迎之不见其首，随之不见其后。”这里面的描述，和佛家对无相的理解，没有什么太大区别。中国历来高僧大德，几乎都研读道德经，所以中国的佛学，实际与印度本来的佛学已经有了不同。

唐老鸭

回复  唐老鸭


      1.金庸先生自己说无相神功为道家内功，你凭什么认为金先生是取自佛家而不是道家？是你脑袋进水了，还是金先生脑袋进水了？
   2.你有本事举个例子出来，对了，提醒你一下，现在网络很发达，所有佛经在网上都能找到。另外，你没仔细看，金刚经正文中没有无相这个词，而是大量使用了非相，至于翻译佛经的高僧大德为什么不用无相这个词，这您不能怪我，您得自己去问。
xmdongwei 发表于 2010-8-25 10:20

何以故？此人无我相、人相、众生相、寿者相。所以者何？我相即是非相，人相、众生、相寿者相即是非相。何以故？离一切诸相，则名诸佛。”佛告须菩提：“如是！如是！若复有人得闻是经，不惊、不怖、不畏，当知是人甚为希有。何以故？须菩提！如来说第一波罗蜜，非第一波罗蜜，是名第一波罗蜜。须菩提！忍辱波罗蜜，如来说非忍辱波罗蜜。何以故？须菩提！如我昔为歌利王割截身体，我于尔时，无我相、无人相、无众生相、无寿者相。何以故？
我于往昔节节支解时，若有我相、人相、众生相、寿者相，应生嗔恨。须菩提！又念过去于五百世作忍辱仙人，于尔所世，无我相、无人相、无众生相、无寿者相。是故须菩提！菩萨应离一切相，发阿耨多罗三藐三菩提心，不应住色生心，不应住声香味触法生心，应生无所住心。若心有住，则为非住。是故佛说：‘菩萨心不应住色布施。’须菩提！菩萨为利益一切众生，应如是布施。如来说：一切诸相，即是非相。又说：一切众生，即非众生。须菩提！如来是真语者、实语者、如语者、不诳语者、不异语者。须菩提！如来所得法，此法无实无虚。须菩萨，若菩萨心住于法而行布施，如人入暗，则无所见。若菩萨心不住法而行布施，如人有目，日光明照，见种种色。须菩提！当来之世，若有善男子、善女人，能于此经受持读诵，则为如来以佛智慧，悉知是人，悉见是人，皆得成就无量无边功德。”

以上——《金刚经》

相比某人的无相=无相与……嗯嗯，还用说啥呢

xmdongwei

回复 49# 唐老鸭


    呵呵，金刚经我太熟悉了，不敢说倒背如流，也是时常默念，你这是笑话我，还是笑话自己呢。。。不过还是要鼓励一下，你终于开始不再敲字了，开始研究文字后面的意思了。。。。
   你截取的部分有无相的含义，但不是全面的无相，金刚经里最能体现无相的是这几句话“以无我无人无众生无寿者，修一切善法”“应无所住而生其心”这是比较全面的解释了无相的概念。
   对了，再提醒你一下，有空多读几遍大宗师，你会发现那里面描述的境界和金刚经有诸多相通之处。

[发帖际遇]: xmdongwei偷拍五岳并派大会内幕，登上铁血晚报头条，刷新当晚销量，得到银两11。