射雕3部曲人物武功分等级

风神无名

是假设你的论点成立，而黄药师又知道的前提，而后续列出的情况并不止这一种可能。

那就一個個看看佛友羅 ...
tang23 发表于 2010-9-28 00:23

我的論點是指勁跟掌力相比長於穿透，短於推動，佛友也表示理解。即使黃藥師不確定使用彈指神通能否跟楊過打平，但他起碼該知道自己的彈指神通不能把那三個道具彈回楊過面前，如果使用彈指神通一但失敗或者打平，那就難有挽回的機會，而黃藥師好勝是我們的共識。因此在黃藥師不確定黯然銷魂掌等級的情況下，首選必然還是強於落英神劍掌的掌法。
指力具有穿透性，巨侠和老黄之间的这次是平手的，原文“谁也没能赢谁”的结果，那就是说指力和掌力比拼也是可以分出胜负的，只不过形式和推沙包存在一定区别，至于具体形式是什么，我们不知道，但这种可能是存在的，既然老黄好胜，又不能判断何种武功能抗衡巨侠掌力的前提下是用明知不敌的掌法，还是自己最强的指法呢。



1、如果楊過自認為無法認出南海神尼的掌法，他就真的是楊無聊了，所以他必然自認為一但黃藥師用出南海神尼的掌法，自己就能認出。
貌似，好像，没有任何情况表明杨巨侠能认出这套掌法，黄蓉没有讲过这套掌法有啥特性，江湖上也不会有这方面的传说。老黄如果用劈空掌铁八卦，巨侠该怎么办呢。所以要么他要么是杨无聊，要么有欠思量。

2、。。。佛友眼中黃藥師的面子還真薄，這樣都會被削到。佛友給的假設是楊過認定南海神尼的掌法強於落英弱於彈指，所以當黃藥師用出一套威力大致符合楊過推測的掌法，但楊過還無法馬上確定，想要多看幾招。這種時候楊過可以減弱出力，避免黃藥師因為掌法相形見拙而使用彈指結束遊戲。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
黄药师如果用了这套掌法，杨巨侠只会再把这句话重复想一遍而已。
黄药师的面子本来不薄，华山论剑输了也输得起，但如果他处处被人算计，事事被人预谋，那他的面子就真的很薄了。

3、第三種可能需要發生，前提就是楊過看到這套掌法的時候就減弱出力，否則拿落英神劍掌當例子，楊過根本沒機會一窺全豹。
杨巨侠看到一套不认识的掌法减弱出力，杨巨侠又说“全力以赴才能引出南海神尼的掌法”，杨巨侠此刻的行为是否该用自相矛盾来形容？
好吧，我们幽默下。
黄药师用劈空掌，杨巨侠减弱出力，半晌，杨巨侠：“虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”于是继续全力。
黄药师用兰花拂穴手，杨巨侠减弱出力，半晌，杨巨侠：“虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”于是继续全力。
黄药师用奇门五转，杨巨侠减弱出力，半晌，杨巨侠：“虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”于是继续全力。
黄药师……………，杨巨侠……………………………………………………………………………………………………………………


好吧，以杨巨侠之前如此深入如此有远见的前提下，杨巨侠是知道自己先会被累死呢，还是知道黄药师先会无聊死？还是三个沙包先被“玩死”呢。




綜上所述，已上三種情況都不會發生削老黃面子的可能。
综上，以上三种统统都有可能。


難道佛友想到遊戲，就只想得到港漫男那種把戰鬥當遊戲的作風？就沒想過下棋，划拳，三國殺這些遊戲？楊過跟黃藥師的遊戲並不是一場戰鬥，只是楊過一時興起的產物，不論成敗，都不會影響他的正事。
下棋时游戏，但下棋下到用棋子砸对手就不是游戏了。
划拳是游戏，但划拳划到撩袖子打对手就不是游戏了。
三国杀是游戏，但三国杀杀到一半玩真人fight club就不是游戏了。
杨巨侠不是在战斗，那他只是在扔沙包砸人么？



[首先回答佛友的問題，楊過在這場遊戲中，興致盎然地想要看看南海神尼的掌法，所以很熱情投入，並且使用全力以引出這門掌法來。
致於佛友給我的回答，我卻不甚滿意，因為小龍女的線索只在黃藥師口中，而不在南海神尼的那套掌法上，不論是否引出黃藥師使用這門掌法，對於正事都於事無補。如果黃藥師肯告訴楊過，不論楊過有沒有引出這套掌法都會坦承回答，如果黃藥師不肯說，那引出這套掌法又有何用？
很好，要的就是这个分析。
小龙女的线索在南海神尼那儿，南海神尼的线索才“在黄药师口中”。
所以引出南海神尼的掌法很必要。
假如杨巨侠没想那么多，那么引出南海神尼的掌法乃是一大契机，了解南海神尼有多厉害才能让巨侠对南海神尼的能耐有一定的信心。
如果杨巨侠想的很深入很透彻很有远见，如佛友般猜测甚至连万一老黄当初有过什么约定不能泄露都考虑到了，那么引出南海神尼的掌法就更重要无比了。除了是一大契机之外，还是逼黄药师开口的唯一可能。
但不管哪样，其行为都已经脱离了游戏。



至於防止老黃沒面子的風險，其實不像佛友想得那樣複雜，只要楊過確定自己能在黃藥師真正有失敗風險前查覺，並且即時收手，那風險就不存在了。遊戲的形式決定了黃藥師不可能因為楊過突然爆發的一掌而瞬敗，而一方真正頻臨失敗前必然在推動三個道具的力道和頻率上露出跡象，這時另外一方只要適時收手，那風險就可以解除。
我不知道以“黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到”的情况下，杨巨侠如何适时收手？即便杨巨侠收手了，不在加输掌力，那尹克西也依然是已经被黯然销魂掌的掌力推的箭般冲到黄药师那儿。
黄药师已经在推动道具方面露出迹象了，似乎巨侠并没有收手的迹象。也许佛友又要强调这不是真正的失败，黄药师还有本钱，那么就请继续绕回上面讨论的问题。



風險的問題，如果佛友不滿意我之前的答覆，那可以稍後再談，我想先確認一下，佛友認為遊戲不算是遊戲，越界的唯一因素就是存在風險而且沒有保險嗎？   
杨巨侠不会考虑的那么深入，比武比试之间存在风险乃是正常，如果强调他是在玩，而且玩的有保障有远见，那么我只好证明他的保障也好，远见也好，统统都是漏勺。

tang23

指力具有穿透性，巨侠和老黄之间的这次是平手的，原文“谁也没能赢谁”的结果，那就是说指力和掌力比拼也是可以分出胜负的，只不过形式和推沙包存在一定区别，至于具体形式是什么，我们不知道，但这种可能是存在的，既然老黄好胜，又不能判断何种武功能抗衡巨侠掌力的前提下是用明知不敌的掌法，还是自己最强的指法呢。

佛友似乎弄錯了，我的原文是放在佛友假設南海神尼的掌法強過彈指神通那裡，所以對老黃來說這套掌法絕對不會明知不敵，如果這套掌法不敵，那出彈指神通也無用。

貌似，好像，没有任何情况表明杨巨侠能认出这套掌法，黄蓉没有讲过这套掌法有啥特性，江湖上也不会有这方面的传说。老黄如果用劈空掌铁八卦，巨侠该怎么办呢。所以要么他要么是杨无聊，要么有欠思量。

同樣的，也沒有楊過不能認出這套掌法的證據，我們只能相信楊過自認為自己可以認出這套掌法，否則我也同意他是楊無聊。

杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
黄药师如果用了这套掌法，杨巨侠只会再把这句话重复想一遍而已。
黄药师的面子本来不薄，华山论剑输了也输得起，但如果他处处被人算计，事事被人预谋，那他的面子就真的很薄了。

。。。我能麻煩佛友回去重看自己的假設嗎？這裡我回復的是佛友假設楊過認定南海神尼的掌法強於落英神劍掌而弱於彈指神通，如果黃藥師用出一套他覺得威力跟預想相當的掌法，那就絕對不會把那句話重複。

杨巨侠看到一套不认识的掌法减弱出力，杨巨侠又说“全力以赴才能引出南海神尼的掌法”，杨巨侠此刻的行为是否该用自相矛盾来形容？
好吧，我们幽默下。
黄药师用劈空掌，杨巨侠减弱出力，半晌，杨巨侠：“虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”于是继续全力。
黄药师用兰花拂穴手，杨巨侠减弱出力，半晌，杨巨侠：“虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”于是继续全力。
黄药师用奇门五转，杨巨侠减弱出力，半晌，杨巨侠：“虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”于是继续全力。
黄药师……………，杨巨侠……………………………………………………………………………………………………………………


好吧，以杨巨侠之前如此深入如此有远见的前提下，杨巨侠是知道自己先会被累死呢，还是知道黄药师先会无聊死？还是三个沙包先被“玩死”呢。

。。。我能麻煩佛友回去重看自己的假設嗎？這裡我回復的是佛友假設楊過認定南海神尼的掌法強於落英神劍掌而弱於彈指神通，如果黃藥師用出一套他覺得威力跟預想相當的掌法，那就絕對不會把那句話重複。
（因為情況跟上面相同，所以我就不厚道的剪刀糨糊了，佛友莫怪）

综上，以上三种统统都有可能。

綜上，如果佛友沒看錯自己的假設，以上三種情況都沒可能。。。

下棋时游戏，但下棋下到用棋子砸对手就不是游戏了。
划拳是游戏，但划拳划到撩袖子打对手就不是游戏了。
三国杀是游戏，但三国杀杀到一半玩真人fight club就不是游戏了。
杨巨侠不是在战斗，那他只是在扔沙包砸人么？

咳咳，佛友有強詞奪理之嫌，不論楊過出全力前跟出全力後，他的行動都跟原先一致，只是出力不同，並沒有從遊戲中跳出來打人的情況。明顯跟佛友作得假設不符。

很好，要的就是这个分析。
小龙女的线索在南海神尼那儿，南海神尼的线索才“在黄药师口中”。
所以引出南海神尼的掌法很必要。
假如杨巨侠没想那么多，那么引出南海神尼的掌法乃是一大契机，了解南海神尼有多厉害才能让巨侠对南海神尼的能耐有一定的信心。
如果杨巨侠想的很深入很透彻很有远见，如佛友般猜测甚至连万一老黄当初有过什么约定不能泄露都考虑到了，那么引出南海神尼的掌法就更重要无比了。除了是一大契机之外，还是逼黄药师开口的唯一可能。
但不管哪样，其行为都已经脱离了游戏。

一點都不必要，假設黃藥師肯對楊過言明，那自然知無不言，如果黃藥師不肯說，引出南海神尼的掌法也無濟於事，因為楊過根本沒能力以武力逼迫黃藥師開口。遊戲開始前，楊過想的也只是＂我何不借此三人，向黄老前辈探问南海神尼之事？＂，因此即使引出南海神尼的掌法也只能作為橋梁當作談資。

我不知道以“黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到”的情况下，杨巨侠如何适时收手？即便杨巨侠收手了，不在加输掌力，那尹克西也依然是已经被黯然销魂掌的掌力推的箭般冲到黄药师那儿。
黄药师已经在推动道具方面露出迹象了，似乎巨侠并没有收手的迹象。也许佛友又要强调这不是真正的失败，黄药师还有本钱，那么就请继续绕回上面讨论的问题。

是的，我們早就達成共識，黃藥師當時可沒有悽慘到將要失敗，縱然不用彈指神通，繼續用落英神劍掌也可以持續支撐下去。只要黃藥師不會毫無徵兆地落敗，楊過就有能力在那之前停手。這是遊戲的形式注定，所以毫無風險。

杨巨侠不会考虑的那么深入，比武比试之间存在风险乃是正常，如果强调他是在玩，而且玩的有保障有远见，那么我只好证明他的保障也好，远见也好，统统都是漏勺。

佛友還是沒有回答我的問題，越界的因素只是因為風險嗎？

[发帖际遇]: tang23为救乔峰，聚贤庄大战群侠后身负重伤，花费银两11治伤。

vincent0825

晕了，每人一说都是一大篇，看晕了。
估计二位要是都有内力的话，现在肯定都头顶冒白气了。
superder 发表于 2010-9-27 16:02

他们两个玩的是文字游戏, 我早就说过这个不是会有结果的
不过实在佩服两人的文采, 是高手的境界

只要小说没写清楚,争议的空间永远存在, 谁也说服不了谁的
就像他们所争执的"游戏"二字, 每一个人的定义都不一样,在不同场合和不同状况下的定义也不一样,所以....接着看呗
虽说这样可以赚积分,但其优质的文章含量是我们应当学习的对象

风神无名

指力具有穿透性，巨侠和老黄之间的这次是平手的，原文“谁也没能赢谁”的结果，那就是说指力和掌力比拼也是 ...
tang23 发表于 2010-9-28 11:04

佛友似乎弄錯了，我的原文是放在佛友假設南海神尼的掌法強過彈指神通那裡，所以對老黃來說這套掌法絕對不會明知不敵，如果這套掌法不敵，那出彈指神通也無用。
是建立在弹指小于南海的前提上么？那么可以略微改改。
指力具有穿透性，巨侠和老黄之间的这次是平手的，原文“谁也没能赢谁”的结果，那就是说指力和掌力比拼也是可以分出胜负的，只不过形式和推沙包存在一定区别，至于具体形式是什么，我们不知道，但这种可能是存在的，老黄不能判断何种武功能抗衡巨侠掌力的前提下是按正规流程走落英-弹指-南海呢，还是越级用南海而弃弹指。


同樣的，也沒有楊過不能認出這套掌法的證據，我們只能相信楊過自認為自己可以認出這套掌法，否則我也同意他是楊無聊。
那就是说，杨巨侠并没有把握能够认出所谓的“南海神尼”的掌法，那么这是否同样也是有欠思量的行为呢。所以他要么是杨无聊，要么还是有欠思量。


。。。我能麻煩佛友回去重看自己的假設嗎？這裡我回復的是佛友假設楊過認定南海神尼的掌法強於落英神劍掌而弱於彈指神通，如果黃藥師用出一套他覺得威力跟預想相當的掌法，那就絕對不會把那句話重複。
会的，因为如果他认为要全力以赴才能逼出南海神尼的掌法，那就是他对这套掌法自己心里有个谱，其定义至少是他要全力以赴才能逼出来的武功。所以如果黄药师用出来的掌法威力没达到他的要求，他依然会继续重新想。
当然，如果杨巨侠一开始就知道南海神尼的掌法就这么点料，依然还要“全力以赴，引出这套掌法来”，那说他不是故意要削老黄面子，你信么。



。。。我能麻煩佛友回去重看自己的假設嗎？這裡我回復的是佛友假設楊過認定南海神尼的掌法強於落英神劍掌而弱於彈指神通，如果黃藥師用出一套他覺得威力跟預想相當的掌法，那就絕對不會把那句話重複。
（因為情況跟上面相同，所以我就不厚道的剪刀糨糊了，佛友莫怪）
所以我也直接剪刀浆糊了。
会的，因为如果他认为要全力以赴才能逼出南海神尼的掌法，那就是他对这套掌法自己心里有个谱，其定义至少是他要全力以赴才能逼出来的武功。所以如果黄药师用出来的掌法威力没达到他的要求，他依然会继续重新想。
当然，如果杨巨侠一开始就知道南海神尼的掌法就这么点料，依然还要“全力以赴，引出这套掌法来”，那说他不是故意要削老黄面子，你信么。



綜上，如果佛友沒看錯自己的假設，以上三種情況都沒可能。。。
我很确定，没看错。


咳咳，佛友有強詞奪理之嫌，不論楊過出全力前跟出全力後，他的行動都跟原先一致，只是出力不同，並沒有從遊戲中跳出來打人的情況。明顯跟佛友作得假設不符。
话说这个“游戏”开头是扔沙包玩，到后面是用沙包砸人，而且杨巨侠还是卯足全力的砸，这点貌似没有强词夺理之嫌吧。



一點都不必要，假設黃藥師肯對楊過言明，那自然知無不言，如果黃藥師不肯說，引出南海神尼的掌法也無濟於事，因為楊過根本沒能力以武力逼迫黃藥師開口。遊戲開始前，楊過想的也只是＂我何不借此三人，向黄老前辈探问南海神尼之事？＂，因此即使引出南海神尼的掌法也只能作為橋梁當作談資。
剪刀浆糊一下

小龙女的线索在南海神尼那儿，南海神尼的线索才“在黄药师口中”。
所以引出南海神尼的掌法很必要。
假如杨巨侠没想那么多，那么引出南海神尼的掌法乃是一大契机，了解南海神尼有多厉害才能让巨侠对南海神尼的能耐有一定的信心。
如果杨巨侠想的很深入很透彻很有远见，如佛友般猜测甚至连万一老黄当初有过什么约定不能泄露都考虑到了，那么引出南海神尼的掌法就更重要无比了。除了是一大契机之外，还是逼黄药师开口的唯一可能。
但不管哪样，其行为都已经脱离了游戏。





是的，我們早就達成共識，黃藥師當時可沒有悽慘到將要失敗，縱然不用彈指神通，繼續用落英神劍掌也可以持續支撐下去。只要黃藥師不會毫無徵兆地落敗，楊過就有能力在那之前停手。這是遊戲的形式注定，所以毫無風險。
黄药师都已经“自忖掌力不足以与之相抗”了，继续用落英神剑掌怎么可能支撑下去？
如果相形见拙都不算毫无征兆，那难道真的要狼狈不堪了才行，那杨巨侠故意削老黄面子的心真是强烈无比。
而黄药师用弹指神通的情况，关于杨巨侠是否有先见之明的分析上面已经有了，我就不重复贴了。



佛友還是沒有回答我的問題，越界的因素只是因為風險嗎？
超越了游戏的界限，存在的风险是比武级别的，这点有问题么？

[发帖际遇]: 风神无名帮助周伯通脱离桃花岛，名动江湖，被全真教视为知己，增加声望2。

tang23

是建立在弹指小于南海的前提上么？那么可以略微改改。
指力具有穿透性，巨侠和老黄之间的这次是平手的，原文“谁也没能赢谁”的结果，那就是说指力和掌力比拼也是可以分出胜负的，只不过形式和推沙包存在一定区别，至于具体形式是什么，我们不知道，但这种可能是存在的，老黄不能判断何种武功能抗衡巨侠掌力的前提下是按正规流程走落英-弹指-南海呢，还是越级用南海而弃弹指。

咳，按照我們同意的情況，即使彈指神通也能跟黯然銷魂掌分出高下，因為其屬於指法的特性，那將是一招分勝負。佛友假定的情況是楊過認為黃藥師不知道彈指神通跟南海神尼的掌法哪一個可以打平，那一個可以取勝。如果使用彈指神通贏了自然好，但若輸了或是平了，那南海神尼的掌法就連出場的機會也沒有了。我們也同意黃藥師是好勝的，他會接受這樣的結果嗎？

会的，因为如果他认为要全力以赴才能逼出南海神尼的掌法，那就是他对这套掌法自己心里有个谱，其定义至少是他要全力以赴才能逼出来的武功。所以如果黄药师用出来的掌法威力没达到他的要求，他依然会继续重新想。
当然，如果杨巨侠一开始就知道南海神尼的掌法就这么点料，依然还要“全力以赴，引出这套掌法来”，那说他不是故意要削老黄面子，你信么。

佛友提出的假設是，假若楊過認定南海神尼的掌法強於落英，弱於彈指。但是現在又說，從開始的文字裡面可以推斷楊過認為這套掌法是他需要全力以赴才能引出的等級。我可以理解為佛友否定了楊過認定南海神尼的掌法弱於彈指神通的可能嗎？若是如此，我們可以直接把佛友羅列的可能刪去大半，只考慮楊過認定南海神尼的掌法大於等於彈指神通的情況，不知道佛友是不是這個意思。

我很确定，没看错。

那按照佛友的解釋，以上三種情況根本就不會發生。。。因為那三種情況都是建築在楊過認定南海神尼的掌法強於落英弱於彈指，我就不浪費時間了。

话说这个“游戏”开头是扔沙包玩，到后面是用沙包砸人，而且杨巨侠还是卯足全力的砸，这点貌似没有强词夺理之嫌吧。

佛友的論點有些問題，這個遊戲一開始就是玩砂包砸人，只是剛開始砸得輕，後來發現對方接得住，就多用點力。這跟下棋下到拿棋子砸人，划拳划到動手，三國殺殺到真人PK完全不一樣。

剪刀浆糊一下

小龙女的线索在南海神尼那儿，南海神尼的线索才“在黄药师口中”。
所以引出南海神尼的掌法很必要。
假如杨巨侠没想那么多，那么引出南海神尼的掌法乃是一大契机，了解南海神尼有多厉害才能让巨侠对南海神尼的能耐有一定的信心。
如果杨巨侠想的很深入很透彻很有远见，如佛友般猜测甚至连万一老黄当初有过什么约定不能泄露都考虑到了，那么引出南海神尼的掌法就更重要无比了。除了是一大契机之外，还是逼黄药师开口的唯一可能。
但不管哪样，其行为都已经脱离了游戏。

咳，既然佛友堅持認為引出南海神尼的掌法是一大契機，甚至當黃藥師不肯開口時還能成為逼黃藥師吐實的唯一可能。那能否請佛友分析一下，假若佛友是楊過，黃藥師堅不吐實，在引出南海神尼的掌法後，如何讓黃藥師說出更多的真相？另外假若楊過沒想那麼多，覺得黃藥師會對自己知無不言，那直接請黃藥師施展那套掌法，黃藥師答應的可能性大約有多少？

黄药师都已经“自忖掌力不足以与之相抗”了，继续用落英神剑掌怎么可能支撑下去？
如果相形见拙都不算毫无征兆，那难道真的要狼狈不堪了才行，那杨巨侠故意削老黄面子的心真是强烈无比。
而黄药师用弹指神通的情况，关于杨巨侠是否有先见之明的分析上面已经有了，我就不重复贴了。

掌力不足與抗，不是不能抗住如箭飛來的尹克西，而是知道落英神劍掌終究抗不住黯然銷魂掌，繼續用掌最後還是一敗，所以在真正露出敗像前使用彈指神通打平。而且我們已經同意了，當時黃藥師僅僅是落英神劍掌相形見拙，並非悽慘到馬上要輸，此外還有彈指神通等多項絕學未現，楊過也心裡清楚，不論哪種可能，這一掌絕對不可能擊敗黃藥師，所以沒有收手的必要。

超越了游戏的界限，存在的风险是比武级别的，这点有问题么？

所以佛友唯一的問題就在風險上面。那好，我替佛友解釋一下，因為遊戲的形式設定，相隔數丈以掌力將道具擊向對方的模式，沒有比拼內力的可能，優勢方隨時可以把掌力降下而不用承擔危害自身的風險。所以只要沒有存心削對方面子，並且確信不會讓對手毫無徵兆地失敗，當對方真正有落敗危險時就能主動停手或者降下掌力。(PS甚至劣勢方如果輸得起，隨時都能抽身而退，也沒有受傷的風險。)這一點，從遊戲開始到結束都沒有改變。楊過是把掌力往上催逼，但如果有需要，他也可以隨時把掌力往下降。所以如果一開始就是遊戲，那之後也還是遊戲。

另外，既然佛友說楊過一開始就認定南海神尼的掌法是他需要用全力才能引出來的，那我仿一下佛友的風格作一下他換位思考的可能。

先假設楊過知道彈指神通可以打平黯然銷魂掌。

如果楊過認定南海神尼的掌法強於彈指神通，這種情況下如果黃藥師想要勝利，而且他知道彈指神通只能打平，那黃藥師就必然使用南海神尼的掌法。黃藥師沒有失手的風險，而且楊過也可以引出那套掌法，雙贏的情況。

如果楊過認定南海神尼的掌法強於或者等於彈指神通，但是黃藥師可能不知道彈指神通哪項武功會平哪項武功會贏，黃藥師最優的選擇還是南海神尼的掌法，因為彈指神通是一招分勝負，如果取勝也就罷了，如果打平，或者落敗，那黃藥師連使用南海神尼掌法的機會都沒有。當然黃藥師還是有使用彈指神通的可能，但是機會比較小。而且不論使用哪一種武功，黃藥師都不會有失手的風險。

至於楊過認定南海神尼的掌法弱於彈指神通的可能，這已經被佛友劃除，所以不論。另外，按照遊戲形式，即使黃藥師真的有失手的風險，事前必有徵兆，楊過若站上風，可以隨時調整自己的掌力，也可以杜絕這種情況的發生。

[发帖际遇]: tang23冒充青木堂主向反清份子征收活动经费，结果：骗得银两25。

henryguo2000

左右互搏能不能*2攻击力？

[发帖际遇]: henryguo2000找冯默风打造兵器，得到了一把大剪刀，见到岳老三，高价卖给他，赚了银两42。

vincent0825

左右互搏只是在招术上占便宜,跟攻击力没关系

[发帖际遇]: vincent0825在绝情谷被当作周伯通的同伙，被绿衣弟子一顿暴打，损失银两10两。

风神无名

是建立在弹指小于南海的前提上么？那么可以略微改改。
指力具有穿透性，巨侠和老黄之间的这次是平手的，原 ...
tang23 发表于 2010-9-28 13:09

咳，按照我們同意的情況，即使彈指神通也能跟黯然銷魂掌分出高下，因為其屬於指法的特性，那將是一招分勝負。佛友假定的情況是楊過認為黃藥師不知道彈指神通跟南海神尼的掌法哪一個可以打平，那一個可以取勝。如果使用彈指神通贏了自然好，但若輸了或是平了，那南海神尼的掌法就連出場的機會也沒有了。我們也同意黃藥師是好勝的，他會接受這樣的結果嗎？
如果黄药师不知道的情况下，这个结果也非他预料之中的，就算他不接受也得接受。
而相应的如果杨巨侠能推测出黄药师不知道的情况下会有此举动，那他依然是杨无聊。




佛友提出的假設是，假若楊過認定南海神尼的掌法強於落英，弱於彈指。但是現在又說，從開始的文字裡面可以推斷楊過認為這套掌法是他需要全力以赴才能引出的等級。我可以理解為佛友否定了楊過認定南海神尼的掌法弱於彈指神通的可能嗎？若是如此，我們可以直接把佛友羅列的可能刪去大半，只考慮楊過認定南海神尼的掌法大於等於彈指神通的情況，不知道佛友是不是這個意思。
假设是提供多种可能，提供多种可能的原因就是之前佛友提出杨巨侠所谓的保险措施和远见。
如果只算是我个人的看法，当然会简便很多，但是要照顾杨巨侠的远见的话，自然要多提供N种后备方案，如果佛友不介意收回所有关于杨巨侠的保险措施、心中有底的在玩游戏一类的话，那我自然不介意少列几项。


那按照佛友的解釋，以上三種情況根本就不會發生。。。因為那三種情況都是建築在楊過認定南海神尼的掌法強於落英弱於彈指，我就不浪費時間了。
因为佛友的回帖，意思是杨巨侠可能是有逻辑有深度有预谋也有保险的在和黄药师玩游戏，那么上述三种情况就是完全有可能发生。
同前文，只要佛友不介意收回所有关于杨巨侠的保险措施和心中有底一类的在玩游戏一类的话，那我自然不介意少列几项。


佛友的論點有些問題，這個遊戲一開始就是玩砂包砸人，只是剛開始砸得輕，後來發現對方接得住，就多用點力。這跟下棋下到拿棋子砸人，划拳划到動手，三國殺殺到真人PK完全不一樣。
非也，准确的说，二人一开始是在互扔沙包玩，无危险性。因为都知道扔过来的沙包能接住并反扔回来。
但后来则是杨巨侠这边卯足全力扔沙包，而且是不管另一方是否能够扔回来，也对另一方在一段时间内反扔的频率或距离明显落于下风视而不见，其造成风险的可能性自然大大增强，超越游戏的界定。（佛友可能又要强调杨巨侠的思路了，那么请自动绕回前文。）
这和下棋下到拿棋子砸人一类也不算太大区别，都是“玩”出界了，玩的有受伤的危险。



咳，既然佛友堅持認為引出南海神尼的掌法是一大契機，甚至當黃藥師不肯開口時還能成為逼黃藥師吐實的唯一可能。那能否請佛友分析一下，假若佛友是楊過，黃藥師堅不吐實，在引出南海神尼的掌法後，如何讓黃藥師說出更多的真相？另外假若楊過沒想那麼多，覺得黃藥師會對自己知無不言，那直接請黃藥師施展那套掌法，黃藥師答應的可能性大約有多少？
佛友似乎忽略了一点，如果黄药师是坚不吐实的，那杨巨侠肯定没法引出“南海神尼的掌法”(事实上肯定引不出，唔。）
所以引出那套掌法的可能性肯定不存在，似乎也就无需多分析“引出”之后的事儿了。
当然，如果佛友强调一定要分析的话，下一个回帖我也可以稍微列举一下。

至于杨巨侠如果直接问么
如果黄药师没有隐衷，那么会直接回答巨侠的问题。
如果黄药师有隐衷，则肯定是欲言又止，不会回答巨侠的问题。
当然，这些都是建立在有南海神尼这个人的情况下，实际上如果巨侠问了，那么结果必然是。
黄药师：“南海神尼？谁啊？”



掌力不足與抗，不是不能抗住如箭飛來的尹克西，而是知道落英神劍掌終究抗不住黯然銷魂掌，繼續用掌最後還是一敗，所以在真正露出敗像前使用彈指神通打平。而且我們已經同意了，當時黃藥師僅僅是落英神劍掌相形見拙，並非悽慘到馬上要輸，此外還有彈指神通等多項絕學未現，楊過也心裡清楚，不論哪種可能，這一掌絕對不可能擊敗黃藥師，所以沒有收手的必要。
NONO，上面列举的其中一项情况就绝对有机会在这一掌击败黄药师。
即落英小于弹指小于南海，杨巨侠认为黄药师其他武功（除南海）都接不下自己的掌力，而黄药师限于约定又不能用南海的情况下。这一掌就是分胜负的一掌。





所以佛友唯一的問題就在風險上面。那好，我替佛友解釋一下，因為遊戲的形式設定，相隔數丈以掌力將道具擊向對方的模式，沒有比拼內力的可能，優勢方隨時可以把掌力降下而不用承擔危害自身的風險。所以只要沒有存心削對方面子，並且確信不會讓對手毫無徵兆地失敗，當對方真正有落敗危險時就能主動停手或者降下掌力。(PS甚至劣勢方如果輸得起，隨時都能抽身而退，也沒有受傷的風險。)這一點，從遊戲開始到結束都沒有改變。楊過是把掌力往上催逼，但如果有需要，他也可以隨時把掌力往下降。所以如果一開始就是遊戲，那之後也還是遊戲。
佛友能否告诉我，杨巨侠扔出石头砸蒙哥的时候，石头在飞出去后受的是谁的力？在石头飞出后杨巨侠如果要收力，怎么个收法？就算他收了，石头是会继续飞出去，还是因为杨巨侠收力了而半途掉下来？
这个问题解决了，似乎才能谈杨黄二人砸沙包没有危险性这个问题。
“至于如果劣势方输得起，随时可以抽身而退。”很好，这个也是问题，如果是比武的情况下，完全输得起。
如果按佛友的说法是在玩，那么玩着玩着把玩友给逼的没法玩了，这算不算是削对方面子？




另外，既然佛友說楊過一開始就認定南海神尼的掌法是他需要用全力才能引出來的，那我仿一下佛友的風格作一下他換位思考的可能。
先假設楊過知道彈指神通可以打平黯然銷魂掌。
如果楊過認定南海神尼的掌法強於彈指神通，這種情況下如果黃藥師想要勝利，而且他知道彈指神通只能打平，那黃藥師就必然使用南海神尼的掌法。黃藥師沒有失手的風險，而且楊過也可以引出那套掌法，雙贏的情況。
依然不完善。
首先黄药师知道弹指神通只能打平，就必然会使用南海神尼的掌法么？这只是可能，之前说的是黄药师有好胜心，而不是好勇斗狠。
SO，黄药师选择和平收场和再接再厉的情况也只是五五开。
在黄药师没有隐衷的情况下，这个假设的确是没风险了，但相应的，杨巨侠能得出结果的可能性只占一半。那他的保险措施可以成立，但深谋远虑什么的，就要打上大大的折扣。
而如果是这个前提，那么在这个假设中，巨侠对于黄药师的底子已经很清楚了，从根本上否定了杨巨侠“试探”的可能性。而佛友一直强调的这只是一场杨巨侠试探的游戏之说，似乎也无法成立了。
至于此类前提下还可能存在的黄药师隐衷一类的假设，既然佛友还没有提到，我也就先不进一步论述了。





如果楊過認定南海神尼的掌法強於或者等於彈指神通，但是黃藥師可能不知道彈指神通哪項武功會平哪項武功會贏，黃藥師最優的選擇還是南海神尼的掌法，因為彈指神通是一招分勝負，如果取勝也就罷了，如果打平，或者落敗，那黃藥師連使用南海神尼掌法的機會都沒有。當然黃藥師還是有使用彈指神通的可能，但是機會比較小。而且不論使用哪一種武功，黃藥師都不會有失手的風險。
非也，在不知道是弹指神通还是南海神尼的掌法能赢（两者威力相当）之前提下，黄药师的优先选择依然是弹指神通，因为弹指神通才是属于黄药师桃花岛一脉的绝学，以正常逻辑来分析，除非逼不得已，否则人总是选择以自己的看家本领应付而不是其他人的，更何况自己的看家本领还不弱于其他人的。
当然，不知道佛友是否要强调杨巨侠或者黄药师的不正常逻辑，如果要的话，我事后可以再补充罗列。




至於楊過認定南海神尼的掌法弱於彈指神通的可能，這已經被佛友劃除，所以不論。另外，按照遊戲形式，即使黃藥師真的有失手的風險，事前必有徵兆，楊過若站上風，可以隨時調整自己的掌力，也可以杜絕這種情況的發生。   
如果要强调杨巨侠的远见，则这条不能被划除，否则如何能客观分析出所有可能发生的情况呢。

[发帖际遇]: 风神无名于大胜关英雄大会战胜金轮法王，得郭靖称赞，增加声望3。

tang23

如果黄药师不知道的情况下，这个结果也非他预料之中的，就算他不接受也得接受。
而相应的如果杨巨侠能推测出黄药师不知道的情况下会有此举动，那他依然是杨无聊。

所以佛友的論點是黃藥師可能會作出不適當的選擇，而楊過對此無能為力。這我基本認同，但相對來說黃藥師作出正確選擇的機會較高，所以楊過還是有機會一睹南海神尼的掌法，順便說個佐證，遊戲開始前黃藥師曾經表示想要一睹黯然銷魂掌全貌，因此當他行有餘力時，南海神尼的掌法這套能持續遊戲的武功會是更優秀的選擇。

假设是提供多种可能，提供多种可能的原因就是之前佛友提出杨巨侠所谓的保险措施和远见。
如果只算是我个人的看法，当然会简便很多，但是要照顾杨巨侠的远见的话，自然要多提供N种后备方案，如果佛友不介意收回所有关于杨巨侠的保险措施、心中有底的在玩游戏一类的话，那我自然不介意少列几项。

那真是辛苦佛友了，讓你列出這麼多可能，其中還有明顯跟原文情況不符的假設。楊過的邏輯跟保險不會用在這種地方，所以我們可以直接刪除這類選項。

因为佛友的回帖，意思是杨巨侠可能是有逻辑有深度有预谋也有保险的在和黄药师玩游戏，那么上述三种情况就是完全有可能发生。
同前文，只要佛友不介意收回所有关于杨巨侠的保险措施和心中有底一类的在玩游戏一类的话，那我自然不介意少列几项。

當我們在探索角色思想時，前提是不能背離原文的設定，佛友盡管刪去跟原文有明顯衝突的假設，這不影響我的論點，如果佛友刪去的情況存在爭議，我也會隨後註明。

非也，准确的说，二人一开始是在互扔沙包玩，无危险性。因为都知道扔过来的沙包能接住并反扔回来。
但后来则是杨巨侠这边卯足全力扔沙包，而且是不管另一方是否能够扔回来，也对另一方在一段时间内反扔的频率或距离明显落于下风视而不见，其造成风险的可能性自然大大增强，超越游戏的界定。（佛友可能又要强调杨巨侠的思路了，那么请自动绕回前文。）
这和下棋下到拿棋子砸人一类也不算太大区别，都是“玩”出界了，玩的有受伤的危险。

所以佛友的同意遊戲一直都是互扔沙包，只是剛開始用力得小，後來用力得大，並且只要知道扔過去的沙包對方能接住並且反扔回來，那就還是遊戲囉？順便說一句，黃藥師一直都能把沙包扔回來，稍落下風跟接不住沙包中間還有過程，這一點旁觀者看得清楚，楊過也自然心裡有數，並沒有玩出界。

佛友似乎忽略了一点，如果黄药师是坚不吐实的，那杨巨侠肯定没法引出“南海神尼的掌法”(事实上肯定引不出，唔。）
所以引出那套掌法的可能性肯定不存在，似乎也就无需多分析“引出”之后的事儿了。
当然，如果佛友强调一定要分析的话，下一个回帖我也可以稍微列举一下。

至于杨巨侠如果直接问么
如果黄药师没有隐衷，那么会直接回答巨侠的问题。
如果黄药师有隐衷，则肯定是欲言又止，不会回答巨侠的问题。
当然，这些都是建立在有南海神尼这个人的情况下，实际上如果巨侠问了，那么结果必然是。
黄药师：“南海神尼？谁啊？”

很好，按照佛友的論點，如果黃藥師沒有隱衷，並且願意回答楊過的問題，那有沒有引出南海神尼的掌法關係不大。如果黃藥師有隱衷，並且堅不吐實，那楊過根本引不出南海神尼的掌法。那我們就達成共識，引不引出南海神尼的掌法對楊過並不重要，也沒有什麼契機之說。

NONO，上面列举的其中一项情况就绝对有机会在这一掌击败黄药师。
即落英小于弹指小于南海，杨巨侠认为黄药师其他武功（除南海）都接不下自己的掌力，而黄药师限于约定又不能用南海的情况下。这一掌就是分胜负的一掌。

黯然銷魂掌才用了一半，楊過就這麼有自信？而且之前黃藥師的落英神劍掌只是相形見拙，可沒有悽慘到敗象畢露，黃藥師本人更沒有吃力狼狽等描寫。即使楊過自認為黃藥師非出南海神尼的掌法不可抗衡自己，但也不代表他忽略了其他武功還能暫時支撐，畢竟兩人的功力擺在那裡，縱有差距也相距不遠。佛友的假設明顯跟原書環境相去甚遠，更奇怪的是如果楊過認為黃藥師限於約定不能使用南海。。。那楊過還出這一掌作什麼？


佛友能否告诉我，杨巨侠扔出石头砸蒙哥的时候，石头在飞出去后受的是谁的力？在石头飞出后杨巨侠如果要收力，怎么个收法？就算他收了，石头是会继续飞出去，还是因为杨巨侠收力了而半途掉下来？
这个问题解决了，似乎才能谈杨黄二人砸沙包没有危险性这个问题。

首先扔石頭砸蒙哥跟現在討論的情況相去太遠，一個是拼命，一個是遊戲，根本不存在代入的可能。楊黃二人砸沙包的情況，如果一方明顯不敵，另外一方必然可以查覺，只要當推出沙包時手上收力，或者根本不扔出沙包，就可以圓滿收手。我已經說過多次了，從遊戲開始直到結束，黃藥師一直有所保留，縱然偶落下風，但也沒有任何敗象顯露，並非明顯不敵，所以楊過才沒有收力，但這不代表他不能收力。

“至于如果劣势方输得起，随时可以抽身而退。”很好，这个也是问题，如果是比武的情况下，完全输得起。
如果按佛友的说法是在玩，那么玩着玩着把玩友给逼的没法玩了，这算不算是削对方面子？

呃！佛友是說比武的時候輸得起，但是玩遊戲反而輸不起嗎？


依然不完善。
首先黄药师知道弹指神通只能打平，就必然会使用南海神尼的掌法么？这只是可能，之前说的是黄药师有好胜心，而不是好勇斗狠。
SO，黄药师选择和平收场和再接再厉的情况也只是五五开。
在黄药师没有隐衷的情况下，这个假设的确是没风险了，但相应的，杨巨侠能得出结果的可能性只占一半。那他的保险措施可以成立，但深谋远虑什么的，就要打上大大的折扣。

“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”，原文中楊過只想“引”出南海神尼的掌法，只是引不是逼。引誘只能創造條件讓對方主動按照自己的希望行動，但如果對方不上鉤，自己也無能為力。而不是像“逼”，讓對方不得不按自己的意思行動。楊過安排好合適的環境，並且以黃藥師的好勝心作餌，讓黃藥師使出南海神尼的掌法。另外之前我提到楊過心中有底，是專指他安排了保險措施，至於引出南海神尼的掌法，主動權終究操控在黃藥師那裡，楊過只能盡量製造讓黃藥師使用這套掌法的環境，不能百分百保證自己一定得到所要的結果。再說，先前佛友也同意了，真的引不出來，對楊過的正事也影響不大。

而如果是这个前提，那么在这个假设中，巨侠对于黄药师的底子已经很清楚了，从根本上否定了杨巨侠“试探”的可能性。而佛友一直强调的这只是一场杨巨侠试探的游戏之说，似乎也无法成立了。
至于此类前提下还可能存在的黄药师隐衷一类的假设，既然佛友还没有提到，我也就先不进一步论述了。

佛友需要我說幾次呢？楊過的目標從來不是黃藥師，而是南海神尼的掌法，就算要試探，也是在試探那套掌法的深淺。

非也，在不知道是弹指神通还是南海神尼的掌法能赢（两者威力相当）之前提下，黄药师的优先选择依然是弹指神通，因为弹指神通才是属于黄药师桃花岛一脉的绝学，以正常逻辑来分析，除非逼不得已，否则人总是选择以自己的看家本领应付而不是其他人的，更何况自己的看家本领还不弱于其他人的。
当然，不知道佛友是否要强调杨巨侠或者黄药师的不正常逻辑，如果要的话，我事后可以再补充罗列。

恩，先不論黃藥師的選擇，我想佛友也同意了在這種情況下，並不存在風險，而且楊過也有機會一睹南海神尼的掌法，只是機率大小之分。
回頭來看黃藥師的選擇，彈指神通的情況是一招分輸贏，一但敗了平了就沒有反悔的機會。而使用南海神尼的掌法不論結果，起碼可以更清楚的觀察黯然銷魂掌的威力，方便黃藥師作下明智抉擇，如果黃藥師足夠慎重，那就是他的優先選擇，如果他比較衝動無謀。。。咳，不論黃藥師究竟是怎樣的人，總之他還是有一定機會用出南海神尼的掌法就是。

如果要强调杨巨侠的远见，则这条不能被划除，否则如何能客观分析出所有可能发生的情况呢。

不論是強調遠見，還是客觀分析，都不能脫離現實，都不能把原書中否定的情況拿出來用。

风神无名

如果黄药师不知道的情况下，这个结果也非他预料之中的，就算他不接受也得接受。
而相应的如果杨巨侠能推测 ...
tang23 发表于 2010-9-29 01:17

所以佛友的論點是黃藥師可能會作出不適當的選擇，而楊過對此無能為力。這我基本認同，但相對來說黃藥師作出正確選擇的機會較高，所以楊過還是有機會一睹南海神尼的掌法，順便說個佐證，遊戲開始前黃藥師曾經表示想要一睹黯然銷魂掌全貌，因此當他行有餘力時，南海神尼的掌法這套能持續遊戲的武功會是更優秀的選擇。
黄药师举杯干酒，叹道：“古人以汉书下酒，老夫今日以小兄弟的掌法下酒，豪情远追古人矣。”
貌似黄药师没有说要看全貌，而是一开始两人在游戏。要看全貌的是杨巨侠，目标是南海神尼的掌法。
既然佛友也承认杨过有无能为力的情况，那么似乎可以先关闭某扇门了。



那真是辛苦佛友了，讓你列出這麼多可能，其中還有明顯跟原文情況不符的假設。楊過的邏輯跟保險不會用在這種地方，所以我們可以直接刪除這類選項。
非也，既然杨巨侠之逻辑不能以常理度之，自然是有可能存在于任何地方。



當我們在探索角色思想時，前提是不能背離原文的設定，佛友盡管刪去跟原文有明顯衝突的假設，這不影響我的論點，如果佛友刪去的情況存在爭議，我也會隨後註明。
如果纯粹只按原文之推论，佛友的很多“设定”似乎才是背离原文啊。


所以佛友的同意遊戲一直都是互扔沙包，只是剛開始用力得小，後來用力得大，並且只要知道扔過去的沙包對方能接住並且反扔回來，那就還是遊戲囉？順便說一句，黃藥師一直都能把沙包扔回來，稍落下風跟接不住沙包中間還有過程，這一點旁觀者看得清楚，楊過也自然心裡有數，並沒有玩出界。
我们知道游戏玩玩友谊赛是基本没有风险的（天上劈道雷下来弄死一个那叫意外），目的是玩，但是如果其中一方的目的变的不是玩了，那这游戏自然不能再算是游戏了。
黄药师既然已经有明显的过程了，而杨巨侠既然能心中有数，却没有丝毫的放手趋势，这算哪门子的没玩出界呢？（佛友可能又要强调杨巨侠的思路了，那么请自动绕回前文。）




很好，按照佛友的論點，如果黃藥師沒有隱衷，並且願意回答楊過的問題，那有沒有引出南海神尼的掌法關係不大。
是啊，可惜杨巨侠没那么聪明，又或是太聪明了，以至于聪明反被聪明误，所以压根没选这项。所以关系依然很大。

如果黃藥師有隱衷，並且堅不吐實，那楊過根本引不出南海神尼的掌法。那我們就達成共識，引不引出南海神尼的掌法對楊過並不重要，也沒有什麼契機之說。
怎么会不重要呢，越是如此，杨巨侠越会深信不疑有南海神尼这个人，然后如何千方百计的从老黄嘴里撬出线索来那就是他的事儿了。
当然，前提是在杨巨侠逻辑比较正常的时候。


黯然銷魂掌才用了一半，楊過就這麼有自信？而且之前黃藥師的落英神劍掌只是相形見拙，可沒有悽慘到敗象畢露，黃藥師本人更沒有吃力狼狽等描寫。即使楊過自認為黃藥師非出南海神尼的掌法不可抗衡自己，但也不代表他忽略了其他武功還能暫時支撐，畢竟兩人的功力擺在那裡，縱有差距也相距不遠。佛友的假設明顯跟原書環境相去甚遠，更奇怪的是如果楊過認為黃藥師限於約定不能使用南海。。。那楊過還出這一掌作什麼？
这正是你之前所提出的杨巨侠深谋远虑一系列说明里的矛盾点。
杨巨侠被佛友塑造的太过老谋深算，把一切能想到的不能想到的都考虑了，那么稍微深入一下，和原文一对比，必然会造成种种驳论，而其成为杨无聊的概率大大增加。所以我说，如果佛友收回关于巨侠的一系列设定，一切会容易许多-0-



首先扔石頭砸蒙哥跟現在討論的情況相去太遠，一個是拼命，一個是遊戲，根本不存在代入的可能。楊黃二人砸沙包的情況，如果一方明顯不敵，另外一方必然可以查覺，只要當推出沙包時手上收力，或者根本不扔出沙包，就可以圓滿收手。我已經說過多次了，從遊戲開始直到結束，黃藥師一直有所保留，縱然偶落下風，但也沒有任何敗象顯露，並非明顯不敵，所以楊過才沒有收力，但這不代表他不能收力。
所谓杨巨侠后面是在玩游戏只是佛友这么认为，我从没同意过。
其次杨巨侠的奋力一掷和黯然掌的全力数击虽然比较难比，不过似乎也不是不能比。
一方明显不敌的情况已经出现，是佛友一直在强调杨巨侠深谋远虑，能预知老黄下一步的保险措施，所以刻意无视这点。
事实上原文是杨巨侠沙包还是照样扔，没丝毫留力收手的情况，更别说是根本不扔出沙包了。
至于杨巨侠的收力问题，我依然是那句。
佛友能否告诉我，杨巨侠扔出石头砸蒙哥的时候，石头在飞出去后受的是谁的力？在石头飞出后杨巨侠如果要收力，怎么个收法？就算他收了，石头是会继续飞出去，还是因为杨巨侠收力了而半途掉下来？


呃！佛友是說比武的時候輸得起，但是玩遊戲反而輸不起嗎？
比武乃是双方各展所长，各显本事，输了就是技不如人，无话可讲。
游戏是大家互相娱乐，图的是一开心，如果强调他们是在玩。那么黄药师的根本目的是痛快，而杨巨侠的目的则是算计，大多数情况下除心理偏激者外，可以接受自己技不如人，但对于自己被算计后的种种情况，则肯定是会异常不爽。




“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”，原文中楊過只想“引”出南海神尼的掌法，只是引不是逼。引誘只能創造條件讓對方主動按照自己的希望行動，但如果對方不上鉤，自己也無能為力。而不是像“逼”，讓對方不得不按自己的意思行動。楊過安排好合適的環境，並且以黃藥師的好勝心作餌，讓黃藥師使出南海神尼的掌法。另外之前我提到楊過心中有底，是專指他安排了保險措施，至於引出南海神尼的掌法，主動權終究操控在黃藥師那裡，楊過只能盡量製造讓黃藥師使用這套掌法的環境，不能百分百保證自己一定得到所要的結果。再說，先前佛友也同意了，真的引不出來，對楊過的正事也影響不大。
引出是好听点的说法，实际行为就是在逼，当然如果杨巨侠在心中就直接说要逼出黄药师的掌法，那他苦大仇深的程度似乎已经超越想象了。
杨巨侠的确安排了合适的场景（限制在某地和他硬撼），以好胜心做饵，（引黄药师拼掌），安排了保险措施？（指望黄药师被自己逼得不行的时候会用弹指神通解围，话说我一直不理解，这到底算是黄药师的保险措施还是杨巨侠的保险措施。杨巨侠不去做半仙真是可惜了。）
如果这么算的话，样样都在杨巨侠的掌控之中，黄药师哪里来的神马主动权，明明是处处被动么。
影响不大？我似乎没说吧。






佛友需要我說幾次呢？楊過的目標從來不是黃藥師，而是南海神尼的掌法，就算要試探，也是在試探那套掌法的深淺。
佛友似乎也没有看仔细，既然杨巨侠很了解黄药师的情况，连弹指神通都打平黯然销魂掌，而南海神尼的掌法还在弹指神通之上都预测到了，那么那套掌法的深浅他早就有底了，还要试探这么多此一举？
如果依然要试探这套掌法，那就是对这套掌法没底，那么似乎我们又要绕回前文了。




恩，先不論黃藥師的選擇，我想佛友也同意了在這種情況下，並不存在風險，而且楊過也有機會一睹南海神尼的掌法，只是機率大小之分。
回頭來看黃藥師的選擇，彈指神通的情況是一招分輸贏，一但敗了平了就沒有反悔的機會。而使用南海神尼的掌法不論結果，起碼可以更清楚的觀察黯然銷魂掌的威力，方便黃藥師作下明智抉擇，如果黃藥師足夠慎重，那就是他的優先選擇，如果他比較衝動無謀。。。咳，不論黃藥師究竟是怎樣的人，總之他還是有一定機會用出南海神尼的掌法就是。
不存在风险，那又要加上前提，是杨巨侠认同弹指神通就能打平黯然销魂掌的情况下。
至于黄药师弃弹指而出南海掌法的几率，很低，很低。并非慎重或者冲动的问题，而是正常人的逻辑问题。
本因没料到师叔竟会如此询问，微微一愕，答道：“为的是弘法护国。”枯荣大师道：“外魔来时，若是吾等道浅，难用佛法点化，非得出手降魔不可，该用何种功夫？”本因道：“若不得已而出手，当用一阳指。”
鸠摩智三次运劲未能挣脱，不由得心下大骇，右手成掌，斜劈虚竹项颈。他情急之下，没想到再使少林派武功，这一劈已是他吐蕃的本门武学。
回说杨巨侠，他是否又连这方面也考虑进去了呢。如果是的话，那么他又是知道肯定没结果而乱来，如果不知道，那还是有欠思量，唔。


不論是強調遠見，還是客觀分析，都不能脫離現實，都不能把原書中否定的情況拿出來用。
如果以现实来讨论那这个问题就很简单了，不过似乎之前是佛友提出杨巨侠的逻辑不能按正常人看待的吧。

[发帖际遇]: 风神无名除去游坦之脸上铁面，得游坦之感激，获赠银两9两。

tang23

黄药师举杯干酒，叹道：“古人以汉书下酒，老夫今日以小兄弟的掌法下酒，豪情远追古人矣。”
貌似黄药师没有说要看全貌，而是一开始两人在游戏。要看全貌的是杨巨侠，目标是南海神尼的掌法。
既然佛友也承认杨过有无能为力的情况，那么似乎可以先关闭某扇门了。

黃藥師說要一看全貌是在這裡。

黄药师笑道：“杨老弟，你新创的这路掌法可高明得紧啊，老夫意欲一睹全豹，以饱眼福。”杨过道：“正要向前辈请教。”

另外，楊過當然有無能為力的時候，這不是問題。

非也，既然杨巨侠之逻辑不能以常理度之，自然是有可能存在于任何地方。

佛友這就是說氣話了。

如果纯粹只按原文之推论，佛友的很多“设定”似乎才是背离原文啊。

能請佛友詳示嗎？討論出現分歧的時候正該一一列舉，這樣才能找到共識。

我们知道游戏玩玩友谊赛是基本没有风险的（天上劈道雷下来弄死一个那叫意外），目的是玩，但是如果其中一方的目的变的不是玩了，那这游戏自然不能再算是游戏了。
黄药师既然已经有明显的过程了，而杨巨侠既然能心中有数，却没有丝毫的放手趋势，这算哪门子的没玩出界呢？（佛友可能又要强调杨巨侠的思路了，那么请自动绕回前文。）

沒有風險不代表沒有勝敗，這且不論。另外黃藥師的能耐似乎被佛友小瞧了，我說過很多次，暫落下風不代表真的無能為力，而且相形見拙跟將要失敗還有很長的距離，楊過沒放手就代表不需要，而事實也證明了沒這必要。

是啊，可惜杨巨侠没那么聪明，又或是太聪明了，以至于聪明反被聪明误，所以压根没选这项。所以关系依然很大。

其實是有這選項的，遊戲結束後雖然沒引出這套掌法，楊過還是直接開口發問，也沒什麼為難。所以有沒有引出這套掌法，不會影響楊過開口，這只是一個遊戲而已。

怎么会不重要呢，越是如此，杨巨侠越会深信不疑有南海神尼这个人，然后如何千方百计的从老黄嘴里撬出线索来那就是他的事儿了。
当然，前提是在杨巨侠逻辑比较正常的时候。

其實結論還是一致，真正有價值的情報在於黃藥師肯不肯說，跟引不引出那套掌法無關，而楊過之後如何千方百計撬出線索，那也是遊戲之後的事情，整場遊戲不會影響之後的正事。所以這個遊戲結果對楊過並不重要。

这正是你之前所提出的杨巨侠深谋远虑一系列说明里的矛盾点。
杨巨侠被佛友塑造的太过老谋深算，把一切能想到的不能想到的都考虑了，那么稍微深入一下，和原文一对比，必然会造成种种驳论，而其成为杨无聊的概率大大增加。所以我说，如果佛友收回关于巨侠的一系列设定，一切会容易许多-0-

佛友真是貴人多忘事，我只提出楊過不會把落英神劍掌相形見拙看作黃藥師真的失敗，並且因為學過彈指神通知道黃藥師鐵定還有後著，而這份沒有使用的實力就是黃藥師不會真正失敗的保險，至於老謀深算的種種可能。。。其實是佛友你主動羅列的，我可不敢貪功，頂多是陪著佛友討論這些可能而已。

我個人的觀點則是楊過在遊戲的過程中一直在觀察黃藥師的情況（畢竟這是他的主要目的），並且根據自己的觀察結果調整行動。他並不需要在遊戲前就想好一切，只需要在過程中作出正確的判斷就能迴避風險。

所谓杨巨侠后面是在玩游戏只是佛友这么认为，我从没同意过。
其次杨巨侠的奋力一掷和黯然掌的全力数击虽然比较难比，不过似乎也不是不能比。
一方明显不敌的情况已经出现，是佛友一直在强调杨巨侠深谋远虑，能预知老黄下一步的保险措施，所以刻意无视这点。
事实上原文是杨巨侠沙包还是照样扔，没丝毫留力收手的情况，更别说是根本不扔出沙包了。
至于杨巨侠的收力问题，我依然是那句。
佛友能否告诉我，杨巨侠扔出石头砸蒙哥的时候，石头在飞出去后受的是谁的力？在石头飞出后杨巨侠如果要收力，怎么个收法？就算他收了，石头是会继续飞出去，还是因为杨巨侠收力了而半途掉下来？

是否遊戲既然還存在爭議，姑且不提，至於楊過深謀遠慮之說，其實是在佛友手中完成的（汗）。我的原意是楊過知道黃藥師還有彈指神通等絕學未現，落英神劍掌的相形見拙不代表真正的失敗。是佛友隨後將之發楊光大，並且考量到他能否達成目的而羅列眾多繁雜可能。另外關於石頭的問題，因為跟主題無關我不與答覆，但為表誠意，我可以跟佛友談談在楊過跟黃藥師的情況。首先我同意，當楊過把三個道具推出去後，就不能再對三個道具施加影響。所以他要收手，就要在把道具推出之前，根據自己的觀察作出正確判斷。（ps當然這裡還有另外一個保險，如果楊過判斷錯誤，黃藥師真的無能為力，黃藥師也可以主動抽身，以輕功躲避，當然如果黃藥師輸不起，這確實不夠保險，但不論如何，遊戲本身的形式就注定不會有讓人受傷的危險）

比武乃是双方各展所长，各显本事，输了就是技不如人，无话可讲。
游戏是大家互相娱乐，图的是一开心，如果强调他们是在玩。那么黄药师的根本目的是痛快，而杨巨侠的目的则是算计，大多数情况下除心理偏激者外，可以接受自己技不如人，但对于自己被算计后的种种情况，则肯定是会异常不爽。

唔，首先楊過也只是為了滿足好奇心，至於算計，佛友能明示嗎？楊過怎麼算計黃藥師了？武者的遊戲本來就有競爭性，掌力較量，即使想要一睹南海神尼的掌法，也沒在遊戲過程中作弊，所謂算計是指什麼？黃藥師不滿的原因又是什麼？另外按先前佛友的說法，如果玩遊戲玩著玩著被玩友逼得不能玩了，（也就是技不如人敗了），會被削去面子。現在又說是因為被算計才會覺得不爽，我不太理解，佛友究竟想說什麼？

引出是好听点的说法，实际行为就是在逼，当然如果杨巨侠在心中就直接说要逼出黄药师的掌法，那他苦大仇深的程度似乎已经超越想象了。
杨巨侠的确安排了合适的场景（限制在某地和他硬撼），以好胜心做饵，（引黄药师拼掌），安排了保险措施？（指望黄药师被自己逼得不行的时候会用弹指神通解围，话说我一直不理解，这到底算是黄药师的保险措施还是杨巨侠的保险措施。杨巨侠不去做半仙真是可惜了。）
如果这么算的话，样样都在杨巨侠的掌控之中，黄药师哪里来的神马主动权，明明是处处被动么。
影响不大？我似乎没说吧。

引會給人選擇，逼則不留餘地，這是很明顯的區別。另外彈指神通作為保險一事，是專指黯然銷魂掌用到一半，落英神劍掌相形見拙，尹克西像箭一般衝往黃藥師那時，楊過自己也學過彈指神通，結合遊戲開始至今他對黃藥師的觀察，知道黃藥師並未真正失敗，所以可以放心大膽的用全力推擊。這是楊過能完成的部分，然而黃藥師會出什麼武功抗衡，這就不由楊過決定。

佛友似乎也没有看仔细，既然杨巨侠很了解黄药师的情况，连弹指神通都打平黯然销魂掌，而南海神尼的掌法还在弹指神通之上都预测到了，那么那套掌法的深浅他早就有底了，还要试探这么多此一举？
如果依然要试探这套掌法，那就是对这套掌法没底，那么似乎我们又要绕回前文了。

旁得先不論，難道知道一套武功的威力就算是試探了嗎？是剛是柔，如何變化虛實這些就不重要了嗎？光是推測出來的威力，又怎能滿足好奇心呢？

不存在风险，那又要加上前提，是杨巨侠认同弹指神通就能打平黯然销魂掌的情况下。

唔，如果把風險限定在黃藥師不能敗的話是這樣沒錯。否則以彈指神通能隔空發勁並且可連續使用的特性，無論如何都能化解黯然銷魂掌的掌力，只是這樣就不夠光采了。

至于黄药师弃弹指而出南海掌法的几率，很低，很低。并非慎重或者冲动的问题，而是正常人的逻辑问题。
本因没料到师叔竟会如此询问，微微一愕，答道：“为的是弘法护国。”枯荣大师道：“外魔来时，若是吾等道浅，难用佛法点化，非得出手降魔不可，该用何种功夫？”本因道：“若不得已而出手，当用一阳指。”
鸠摩智三次运劲未能挣脱，不由得心下大骇，右手成掌，斜劈虚竹项颈。他情急之下，没想到再使少林派武功，这一劈已是他吐蕃的本门武学。
回说杨巨侠，他是否又连这方面也考虑进去了呢。如果是的话，那么他又是知道肯定没结果而乱来，如果不知道，那还是有欠思量，唔。

客觀來說，黃藥師確實有使用彈指神通的可能，如果他不以勝負為第一考量的話。但這屬於人心的範圍，本因說用一陽指，主要是因為他只會一陽指，少林功夫還沒學到手，次因是枯榮假設的情況。鳩摩智則是在多次使用少林功夫不見成效，才在情急時使用本門武學。黃藥師既非僅會彈指神通，也不身處那種情況，又不像鳩摩智一般被逼得失去冷靜，他的考量未必跟兩者一樣。當然這些都只是假設，楊過不需要考慮到那麼細，只要知道現在的情況黃藥師有機會使用南海神尼的掌法，就差不多了。

如果以现实来讨论那这个问题就很简单了，不过似乎之前是佛友提出杨巨侠的逻辑不能按正常人看待的吧。

恩，我是說過楊過的思維不能完全用正常人的邏輯來看待，但不是不能讓正常人理解。最重要的是，我們不能夠無視原書給出的條件，否則討論就會失去意義。所以，佛友如果覺得目前的共識有不符合原書的情況，盡管暢所欲言，即使我不一定完全同意。

xmdongwei

你们讨论的太钻牛角尖了，我们应该从金庸的角度来分析这些人的档次才是最合理的，东邪西狂南僧北侠再加金轮，应该是水平相当的高手，而周伯通稍胜一些。正常看书的，我想都分辨的出来，追究这些过于细节的东西，是舍本逐末，会被一叶障目的。

[发帖际遇]: xmdongwei帮张无忌翻译小昭写的情书，得到辛苦费银两10。

vincent0825

这是他们的一种乐趣

他们也真厉害, 要说歪楼嘛...讨论的重心的确已经歪楼了, 但是讨论的内容又是在讨论武功....
正是所谓歪而不歪的境界啊...

[发帖际遇]: vincent0825在绝情谷捡到周伯通折断的另半根灵芝，卖出银两28两。

风神无名

黄药师举杯干酒，叹道：“古人以汉书下酒，老夫今日以小兄弟的掌法下酒，豪情远追古人矣。”
貌似黄药师没 ...
tang23 发表于 2010-9-29 12:00

黃藥師說要一看全貌是在這裡。
黄药师笑道：“杨老弟，你新创的这路掌法可高明得紧啊，老夫意欲一睹全豹，以饱眼福。”杨过道：“正要向前辈请教。”
黄药师举杯干酒，叹道：“古人以汉书下酒，老夫今日以小兄弟的掌法下酒，豪情远追古人矣。”

这段是黄药师要看杨巨侠掌法的全貌么？
佛友的解读有故意曲解原文之嫌啊，原文可不是黄药师喜，而相反，用的是叹。
若此处是“黄药师喜道：“古人以汉书下酒，老夫今日以小兄弟的掌法下酒，豪情远追古人矣！”那说成是黄药师有一窥全豹之心倒是说得过去，而现在原文用的是“叹”道，似乎离佛友所说的意思差了那么一条半条街的样子。


另外，楊過當然有無能為力的時候，這不是問題。
如此，能承认杨巨侠有无能为力之时即可，这样巨侠的行为就不再是全知全能，其存在风险性这一点似乎是可以成立了。


佛友這就是說氣話了。
佛友既然言之杨巨侠之逻辑未必等于常人，那自然要分析对待，非常人非常手段，有何气话可言？


能請佛友詳示嗎？討論出現分歧的時候正該一一列舉，這樣才能找到共識。
佛友举出的杨巨侠种种远虑、保险，似乎光看原文的话，统统看不出来。



沒有風險不代表沒有勝敗，這且不論。另外黃藥師的能耐似乎被佛友小瞧了，我說過很多次，暫落下風不代表真的無能為力，而且相形見拙跟將要失敗還有很長的距離，楊過沒放手就代表不需要，而事實也證明了沒這必要。
游戏的胜败和比试的胜败是两码事，既然不论，那我也暂时不提。
相形见拙离将要失败是很长的距离？
裘千仞与他一动手，初时尚打成平手，待他用出左右互搏之术，不由得相形见拙，只得逃命。
当裘千仞和老顽童单挑相形见拙后，只能逃命。
鹤笔翁一招“玄冥神掌”还击了过去。砰的一声巨响，双掌相对，对到三掌之后，传功长老已是相形见绌。
掌棒龙头见传功长老脸红如血，一步步后退，不禁暗自骇异，心想传功长老功力深厚，乃本帮第一高手，怎地不敌这个老儿？眼见他对到第五掌时，喘息声响，白须飘动，已现狼狈之态，虽知他对敌之时向来不喜欢相助，但到此地步，终不能任由他丧生敌手，当下举起铁棒，向鹤笔翁脚下横扫过去。
……
当传功长老和鹤笔翁拼了三掌后就相形见拙，拼到第五掌就不是败，而是直接已经让同僚觉得会丧命了。
杨巨侠没放手，而老黄也没事靠的是老黄而不是巨侠，巨侠会想到这点？他如果真敢提这茬，那说他是红果果的事后诸葛亮都嫌轻了。



其實是有這選項的，遊戲結束後雖然沒引出這套掌法，楊過還是直接開口發問，也沒什麼為難。所以有沒有引出這套掌法，不會影響楊過開口，這只是一個遊戲而已。
发问的原因是知道凭自己的武功，在比试过程中是无论如何也逼不出“南海神尼”的掌法了。正因为杨巨侠事先没能想到这个结果，所以事后才会发问。如果他事先就预料到了这个结果，他压根就不会去打。
如果始终强调这是个游戏，那么杨巨侠漏勺般的各类措施必然带来无穷隐患；如果认同这是比拼，那么那些个逻辑推论神马的都可以不用考虑在内，两者只能存其一，




其實結論還是一致，真正有價值的情報在於黃藥師肯不肯說，跟引不引出那套掌法無關，而楊過之後如何千方百計撬出線索，那也是遊戲之後的事情，整場遊戲不會影響之後的正事。所以這個遊戲結果對楊過並不重要。
黄药师如果肯用，那就有说的可能，如果不肯用，那这个可能就必须由杨巨侠再另外想办法去创造。
南海神尼的掌法是契机，有契机能否把握那是另一回事。但其结果对杨巨侠而言绝对很重要。
之所以现在看上去这场比拼不影响结果的真正原因其实是，压根没有南海神尼这个人-。-




佛友真是貴人多忘事，我只提出楊過不會把落英神劍掌相形見拙看作黃藥師真的失敗，並且因為學過彈指神通知道黃藥師鐵定還有後著，而這份沒有使用的實力就是黃藥師不會真正失敗的保險，至於老謀深算的種種可能。。。其實是佛友你主動羅列的，我可不敢貪功，頂多是陪著佛友討論這些可能而已。
下文已有论述（恩，我承认我是选着看选着回复的，所以才会有这种情况……）




我個人的觀點則是楊過在遊戲的過程中一直在觀察黃藥師的情況（畢竟這是他的主要目的），並且根據自己的觀察結果調整行動。他並不需要在遊戲前就想好一切，只需要在過程中作出正確的判斷就能迴避風險。
纵观原文，“游戏中”杨巨侠所采取的唯一措施就是卯足全力，仔细再看，比拼过程中从未出现任何回避风险的描述。



是否遊戲既然還存在爭議，姑且不提，至於楊過深謀遠慮之說，其實是在佛友手中完成的（汗）。我的原意是楊過知道黃藥師還有彈指神通等絕學未現，落英神劍掌的相形見拙不代表真正的失敗。是佛友隨後將之發楊光大，並且考量到他能否達成目的而羅列眾多繁雜可能。
自然是在我手中完成的（同汗），起因还不是佛友强调杨巨侠的种种保障措施么，那么我就适当的深入一点分析这些保障措施了，但一挖掘就发觉杨巨侠的保障措施根本经不起推敲-。-


另外關於石頭的問題，因為跟主題無關我不與答覆，但為表誠意，我可以跟佛友談談在楊過跟黃藥師的情況。首先我同意，當楊過把三個道具推出去後，就不能再對三個道具施加影響。所以他要收手，就要在把道具推出之前，根據自己的觀察作出正確判斷。

嗯，这段话我是否可以理解为，假如巨侠已经把沙包扔出去了，而又未能及时发现问题，那就来不及收手了？



（ps當然這裡還有另外一個保險，如果楊過判斷錯誤，黃藥師真的無能為力，黃藥師也可以主動抽身，以輕功躲避，當然如果黃藥師輸不起，這確實不夠保險，但不論如何，遊戲本身的形式就注定不會有讓人受傷的危險）
望天，之前谁说不存在面子上的风险的。




唔，首先楊過也只是為了滿足好奇心，至於算計，佛友能明示嗎？楊過怎麼算計黃藥師了？武者的遊戲本來就有競爭性，掌力較量，即使想要一睹南海神尼的掌法，也沒在遊戲過程中作弊，所謂算計是指什麼？黃藥師不滿的原因又是什麼？另外按先前佛友的說法，如果玩遊戲玩著玩著被玩友逼得不能玩了，（也就是技不如人敗了），會被削去面子。現在又說是因為被算計才會覺得不爽，我不太理解，佛友究竟想說什麼？
杨巨侠如果是在和黄药师比试，那就不存在算计，反之，如果是如佛友所言，杨巨侠是在自导自演的和黄药师“玩游戏”，那么其算计的还不够明显么，唔，懒得重复内容，直接剪刀浆糊。


如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。


杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？把黄药师想象成好勇斗狠之人么？那是他有欠思量。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法等于弹指神通，也认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师一定会出掌和他斗而不是出指和他斗？那还是他有欠思量。
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么他有什么理由认为黄药师不会用能和他打平的武功结束战斗而要用和他相比继续“相形见拙”的武功？
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。

假设落英<南海<弹指
杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功不如自己的黯然哪个能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠肯定不会指望黄药师出南海神尼的掌法，因为既然已经知道南海神尼的掌法打不赢，那为何还要用？黄药师有落英神剑掌，也有劈空掌，为何落英之后不用劈空而改用弹指？自然是肯定不及的武功没必要再用，如果明知不及还要用，那真是又浪费时间又浪费精力。
而杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，落英-南海-弹指，倒的确是应该使出那套掌法，那么杨巨侠的思想之黑暗让人无语，明知再使这套掌法出来老黄依旧逃不过“相形见拙”的命运，杨巨侠吃饱了撑着故意要削老黄的面子是怎么地？



引會給人選擇，逼則不留餘地，這是很明顯的區別。另外彈指神通作為保險一事，是專指黯然銷魂掌用到一半，落英神劍掌相形見拙，尹克西像箭一般衝往黃藥師那時，楊過自己也學過彈指神通，結合遊戲開始至今他對黃藥師的觀察，知道黃藥師並未真正失敗，所以可以放心大膽的用全力推擊。這是楊過能完成的部分，然而黃藥師會出什麼武功抗衡，這就不由楊過決定。
引给人选择，逼不留余地，很正确。
问题就在于巨侠的行为是以“引”为名，以“逼”为实。
游戏开始时杨巨侠对黄药师的确有过观察，而且“游戏”开始时黄药师压根没有败象，是杨巨侠脱离游戏开MAX状态后黄药师才被压至下风。而黄药师处于下风之后，全文压根就没有再出现神马杨巨侠观察一类的语句，但他却依然可以放心大胆的卯足全力轰，这算是哪门子的保险措施哦？





旁得先不論，難道知道一套武功的威力就算是試探了嗎？是剛是柔，如何變化虛實這些就不重要了嗎？光是推測出來的威力，又怎能滿足好奇心呢？
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙
在杨巨侠心中，南海神尼的掌法的定位是精妙无比。先别问我为什么他是这么认定的，因为这是原文的设定。
然后再合计一下，杨巨侠对此套掌法威力已有定论，对此套掌法特性亦有定论，这样的情况下，试探，还有什么必要？




唔，如果把風險限定在黃藥師不能敗的話是這樣沒錯。否則以彈指神通能隔空發勁並且可連續使用的特性，無論如何都能化解黯然銷魂掌的掌力，只是這樣就不夠光采了。
我似乎没有搞懂佛友想说明什么。



客觀來說，黃藥師確實有使用彈指神通的可能，如果他不以勝負為第一考量的話。但這屬於人心的範圍，本因說用一陽指，主要是因為他只會一陽指，少林功夫還沒學到手，次因是枯榮假設的情況。鳩摩智則是在多次使用少林功夫不見成效，才在情急時使用本門武學。黃藥師既非僅會彈指神通，也不身處那種情況，又不像鳩摩智一般被逼得失去冷靜，他的考量未必跟兩者一樣。當然這些都只是假設，楊過不需要考慮到那麼細，只要知道現在的情況黃藥師有機會使用南海神尼的掌法，就差不多了。
本因没料到师叔竟会如此询问，微微一愕，答道：“为的是弘法护国。”枯荣大师道：“外魔来时，若是吾等道浅，难用佛法点化，非得出手降魔不可，该用何种功夫？”本因道：“若不得已而出手，当用一阳指。”枯荣大师部道：“你在一阳指上的修为，已到了第几品境界？”本因额头出汗，答道：“弟子根钝，又兼未能精进，只修得到第四品。”枯荣大师再问：“以你所见，大理段氏的一阳指与少林牛花指、多罗叶指、无相劫指三项指法相较，孰优孰劣？”本因道：“指法无优劣，功力有高下。”
我似乎应该引全文章，唔。在本因心中，一阳指和少林指法相等，威力方面就看各人的修为，但如果让他出手，第一反应肯定还是一阳指。
鸠摩智的小无相功+七十二绝光以威力而言，不在几个修炼正宗少林绝技的玄字辈高僧之下，除了火焰刀之外，大轮寺的其他武功撑死也就是齐平吧，但真正到了关键时刻，使出来的还是本家功夫，这说明什么似乎很显而易见么-。-
杨过如果是在和黄药师比试，自然不用想那么细，如果他是在“玩”黄药师，又怎可能不想那么细。






恩，我是說過楊過的思維不能完全用正常人的邏輯來看待，但不是不能讓正常人理解。最重要的是，我們不能夠無視原書給出的條件，否則討論就會失去意義。所以，佛友如果覺得目前的共識有不符合原書的情況，盡管暢所欲言，即使我不一定完全同意。
似乎在提出杨巨侠逻辑和常人不同之前我已经分析过了，之后一而再再而三的剪刀浆糊就是因为这杨巨侠逻辑神马的，挺复杂的。

[发帖际遇]: 风神无名大量收购血竭、田七、没药、熊胆转卖给赵王府，获利银两7两。

tang23

討論到了現在，我重新整理一下自己的論點，避免零碎也方便佛友拍磚（汗）。

首先我認為這只是一場遊戲，楊過的目的只是試探南海神尼的掌法滿足好奇心，並且已這套掌法為引子跟黃藥師談論南海神尼的事情。兩人所進行的遊戲，並不存在佛友認定的風險。

關於楊過的目的，大致上不存在爭議，我跟佛友唯一的分歧在於引不出南海神尼的掌法對楊過是否影響重大？首先，如果楊過對南海神尼的掌法存在好奇心，這份好奇心滿不滿足不會有太大的影響，因此關鍵就在引出這套掌法對談論南海神尼有否幫助。我的答案是＂有＂，但是並非重要。楊過真正感興趣的線索，決定於黃藥師，而不是一套掌法，南海神尼的掌法僅僅是一個引子。更形象的說明，那就是黃藥師是本，南海神尼的掌法是末。

關於遊戲是否存在風險，我們先客觀地看看遊戲模式，其實就是兩人互相將沙包擊向對方。因為兩人都是當世高手，武藝相去不會太遠，真的接不住可以隨時躲開，所以一開始不存在受傷的風險。然而兩人中若有人有不能輸的理由，一但失敗就會被削去顏面，那還有第二層保險。因為兩人都是擊打沙包，而非正面衝突，所以不同於比拼內力，一方想要收手或者緩下掌力，隨時都能進行。當然這層保險的前提在於能否正確判斷對方的實力，如果未能及時發覺問題就來不及收手。

楊過一直在觀察黃藥師，除了這就是他本身目的之外，也是高手過招的本能，原文中更有他凝神細看的證據。按照金庸的設定，楊過此時也晉身當世高手，與黃藥師的實力也相去不遠，除此以外他也跟黃藥師學過兩門武功，在桃花島耳濡目染，結合他現場觀察的成果，即使可能存在誤差，他的判斷也是相對靠譜。

因此這個模式的遊戲，並不會因為楊過是否使出全力而增加風險，而這兩個保險措施也不需要太複雜的思考就能明白，所以楊過不需要想太多就能知道，楊過也不需要全知全能。

佛友一直在問，當黃藥師的落英神劍掌相形見拙後，楊過為何不停手。我的答案也始終如一，因為沒有必要。相形見拙的只是落英神劍掌，並非黃藥師，佛友之前舉出的例子都是本人相形見拙而非武功招式相形見拙。裘千仞在相形見拙後馬上逃命，是因為知道不存在勝利希望而逃，並非繼續戰鬥就馬上要落敗。傳功長老除了相形見拙，還有面紅如血，已現狼狽之態作為輔助，而這些情況都沒有在黃藥師身上發生，他本人更沒有在楊過面前相形見拙。楊過從自己的觀察，結合對黃藥師的了解，知道黃藥師還有絕學未顯（不僅僅是南海神尼的掌法），所以他沒必要留手，這樣的結論不需要全知全能算無遺策就能夠得到。而事實也證明了這分判斷並無太大差距。

在闡明論點，方便佛友拍磚之後，我也來看看佛友的問題。不過如果我覺得已經在上面的論點中回答不需要重複的就不論，請佛友海涵。

这段是黄药师要看杨巨侠掌法的全貌么？
佛友的解读有故意曲解原文之嫌啊，原文可不是黄药师喜，而相反，用的是叹。
若此处是“黄药师喜道：“古人以汉书下酒，老夫今日以小兄弟的掌法下酒，豪情远追古人矣！”那说成是黄药师有一窥全豹之心倒是说得过去，而现在原文用的是“叹”道，似乎离佛友所说的意思差了那么一条半条街的样子。

我引用的原文明明是以下這段。

黄药师笑道：“杨老弟，你新创的这路掌法可高明得紧啊，老夫意欲一睹全豹，以饱眼福。”杨过道：“正要向前辈请教。”

老夫意欲一睹全豹明明白白自黃藥師口中說出，有何曲解文意？跟黃藥師的讚嘆風馬牛不相干，怎麼會被佛友放到一起？

如此，能承认杨巨侠有无能为力之时即可，这样巨侠的行为就不再是全知全能，其存在风险性这一点似乎是可以成立了。

楊過不是全知全能，但不代表他的遊戲就存在風險，同為當世高手，他的觀察跟判斷就算不是全對，差距也不會太過離譜。

佛友举出的杨巨侠种种远虑、保险，似乎光看原文的话，统统看不出来。

詳見我寫在上面的分析，楊過不需要太多的遠慮，保險措施是直接由遊戲模式決定的，沒有收手僅僅是因為沒有必要而已。

发问的原因是知道凭自己的武功，在比试过程中是无论如何也逼不出“南海神尼”的掌法了。正因为杨巨侠事先没能想到这个结果，所以事后才会发问。如果他事先就预料到了这个结果，他压根就不会去打。
如果始终强调这是个游戏，那么杨巨侠漏勺般的各类措施必然带来无穷隐患；如果认同这是比拼，那么那些个逻辑推论神马的都可以不用考虑在内，两者只能存其一，

不不不，不論楊過有沒有試出南海神尼的掌法，他都會在事後問起南海神尼，只不過把話題從：＂闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，不知能赐晚辈一开眼界。＂改為：＂闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，今日一見果然不凡。＂然後再跟黃藥師談起小龍女跟南海神尼的情況，這個遊戲主要目的是為了滿足好奇心，並且作為話引，次要目的是兩個老朋友聯絡感情。楊過有沒有想到自己引不出來我們不得而知（不進行主觀腦補的情況），但不論有沒有引出來，這都不影響正事。

黄药师如果肯用，那就有说的可能，如果不肯用，那这个可能就必须由杨巨侠再另外想办法去创造。
南海神尼的掌法是契机，有契机能否把握那是另一回事。但其结果对杨巨侠而言绝对很重要。
之所以现在看上去这场比拼不影响结果的真正原因其实是，压根没有南海神尼这个人-。-

黃藥師肯用就有說得可能，這我同意，但是不用不代表就是不肯說。佛友就此推斷這是契機，未免證據不足，頂多當作試探黃藥師態度的指標。而且不論他用不用，其意義也比不上楊過直接問得到的答案，不論有沒有南海神尼這個人都一樣。

纵观原文，“游戏中”杨巨侠所采取的唯一措施就是卯足全力，仔细再看，比拼过程中从未出现任何回避风险的描述。

沒有描寫就代表不必要。另外，凝神細看似乎被佛友忽略了。楊過一直在觀察。

關於佛友的代入性思考，其實我認為佛友想得太複雜了，不過姑且看看，但我們刪除一些肯定跟原文衝突的部分。

如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。

從楊過使用全力開始，黃藥師光用落英神劍掌就擋了好幾掌，所以楊過不可能認為黃藥師不用南海神尼的掌法就擋不住自己的掌力，起碼不可能馬上擋不住。頂多覺得不用南海神尼的掌法就平不了，或者勝不了。在這種情況下，楊過可以在遊戲中慢慢觀察跟試探，來確認這個假設是否正確，並適時停手。因此風險不高。

如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。

首先這兩種情況下都沒有任何風險，其次黃藥師並非沒有使用南海神尼掌法的機會，最後楊過並非不能直接敬一杯酒去問，只是這樣子就沒有娛樂的效果了。楊過是否有欠思量姑且不論，但是上述的三種情況，風險都相當的低。

如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。

這已經跟原文衝突，必須刪除了。

致於佛友其他的假設，基本上就是上面的情況重說一次，追加黃藥師知不知道該用什麼武功的情況，我也就不一一重複了。

引给人选择，逼不留余地，很正确。
问题就在于巨侠的行为是以“引”为名，以“逼”为实。
游戏开始时杨巨侠对黄药师的确有过观察，而且“游戏”开始时黄药师压根没有败象，是杨巨侠脱离游戏开MAX状态后黄药师才被压至下风。而黄药师处于下风之后，全文压根就没有再出现神马杨巨侠观察一类的语句，但他却依然可以放心大胆的卯足全力轰，这算是哪门子的保险措施哦？

我想佛友真正的問題是，楊過用全力後就沒有再有關於他觀察的描寫，然而沒有描寫不等於沒有觀察。全文沒說他們有心跳，請問他們是不是殭屍（笑）金庸不描寫，僅僅是因為沒必要把楊過瑣碎的觀察結果一一羅列，影響讀者閱讀，但是既然他的目標明確，那他絕對不可能不觀察。再說，高手過招，觀察對方算是正常模式吧？

在杨巨侠心中，南海神尼的掌法的定位是精妙无比。先别问我为什么他是这么认定的，因为这是原文的设定。
然后再合计一下，杨巨侠对此套掌法威力已有定论，对此套掌法特性亦有定论，这样的情况下，试探，还有什么必要？

佛友能告訴我是怎麼個精妙法嗎？只知道精妙，那究竟妙在哪裡？是掌力運用？是招數變化？如果是掌力，那又是如何精妙？是威力雄強還是掌勁銳利？如果是招數又是精妙在哪裡？是像太極拳一樣剛柔並濟已慢打快？還是像降龍掌一樣威猛無匹？精妙這種籠統的答案，有什麼具體價值嗎？

我似乎应该引全文章，唔。在本因心中，一阳指和少林指法相等，威力方面就看各人的修为，但如果让他出手，第一反应肯定还是一阳指。
鸠摩智的小无相功+七十二绝光以威力而言，不在几个修炼正宗少林绝技的玄字辈高僧之下，除了火焰刀之外，大轮寺的其他武功撑死也就是齐平吧，但真正到了关键时刻，使出来的还是本家功夫，这说明什么似乎很显而易见么-。-
杨过如果是在和黄药师比试，自然不用想那么细，如果他是在“玩”黄药师，又怎可能不想那么细。

沒人在玩黃藥師，這個遊戲是相對的，即使楊過的目的不僅僅在於樂趣，也沒有完全脫離樂趣，更沒有剝奪黃藥師的樂趣。致於佛友引用的兩個例子，其實不貼切，本因當時根本沒學過少林武學，下意識的反應當然還是一陽指，再者對他來說使用一陽指跟少林武學結果差別不大，但在這場遊戲裡面黃藥師在佛友提供的假設下，使用彈指神通跟南海神尼的掌法，結果是不一樣的。而鳩摩智使用本門武功，前提是多次使用少林武功失敗，因此急躁下才用回本來武學，跟黃藥師一直淡定冷靜的情況也不一樣。

风神无名

討論到了現在，我重新整理一下自己的論點，避免零碎也方便佛友拍磚（汗）。

首先我認為這只是一場遊戲， ...
tang23 发表于 2010-9-30 01:10

首先我認為這只是一場遊戲，楊過的目的只是試探南海神尼的掌法滿足好奇心，並且已這套掌法為引子跟黃藥師談論南海神尼的事情。兩人所進行的遊戲，並不存在佛友認定的風險。
首先我不认为这是游戏，其次所谓不存在风险，是建立在原文根本没有提及的，杨巨侠的“深谋远虑”下，这点我无法认同。



關於楊過的目的，大致上不存在爭議，我跟佛友唯一的分歧在於引不出南海神尼的掌法對楊過是否影響重大？首先，如果楊過對南海神尼的掌法存在好奇心，這份好奇心滿不滿足不會有太大的影響，因此關鍵就在引出這套掌法對談論南海神尼有否幫助。我的答案是＂有＂，但是並非重要。楊過真正感興趣的線索，決定於黃藥師，而不是一套掌法，南海神尼的掌法僅僅是一個引子。更形象的說明，那就是黃藥師是本，南海神尼的掌法是末。
若逼不出南海神尼的掌法，黄药师大可否认。若非重要，巨侠也不会无缘无故的全力以赴，若要形象说明的话，黄药师是一道门，南海神尼的掌法是一道敲门砖。
任何南海神尼的掌法对于杨巨侠而言不重要的论述都不过是建立在读者早已熟读原文，知悉答案的基础上。



關於遊戲是否存在風險，我們先客觀地看看遊戲模式，其實就是兩人互相將沙包擊向對方。因為兩人都是當世高手，武藝相去不會太遠，真的接不住可以隨時躲開，所以一開始不存在受傷的風險。然而兩人中若有人有不能輸的理由，一但失敗就會被削去顏面，那還有第二層保險。因為兩人都是擊打沙包，而非正面衝突，所以不同於比拼內力，一方想要收手或者緩下掌力，隨時都能進行。當然這層保險的前提在於能否正確判斷對方的實力，如果未能及時發覺問題就來不及收手。
所以要么存在面子上的风险，要么存在受伤的风险，唔，这样即可。
比拼内力是最惨的结果，必然要么同归于尽，要么一死一伤。而被沙包砸到自然不至于被砸死，但如果能不受伤，那么杨巨侠黯然销魂掌的掌力就掉价的可以了，好歹扔快石头还能远距离砸死个人呢。
至于杨巨侠的判断（仅限于这次），唔，要不要再剪刀浆糊呢。



楊過一直在觀察黃藥師，除了這就是他本身目的之外，也是高手過招的本能，原文中更有他凝神細看的證據。按照金庸的設定，楊過此時也晉身當世高手，與黃藥師的實力也相去不遠，除此以外他也跟黃藥師學過兩門武功，在桃花島耳濡目染，結合他現場觀察的成果，即使可能存在誤差，他的判斷也是相對靠譜。

因此這個模式的遊戲，並不會因為楊過是否使出全力而增加風險，而這兩個保險措施也不需要太複雜的思考就能明白，所以楊過不需要想太多就能知道，楊過也不需要全知全能

杨巨侠和黄药师学过两门武功不假，但在桃花岛耳濡目染之说从何而来？杨巨侠上桃花岛时，黄药师早已离岛多年，难道从郭靖教大小武武功上能看出什么虚实？
原文中凝神细看仅止于前文，后文中再未有所描述。
若要说杨巨侠之判断，从开始他就犯下了严重的错误，谈何相对靠谱。
开头就计算错误，后面的所谓“保险措施”又有几分可信度。






佛友一直在問，當黃藥師的落英神劍掌相形見拙後，楊過為何不停手。我的答案也始終如一，因為沒有必要。相形見拙的只是落英神劍掌，並非黃藥師，佛友之前舉出的例子都是本人相形見拙而非武功招式相形見拙。裘千仞在相形見拙後馬上逃命，是因為知道不存在勝利希望而逃，並非繼續戰鬥就馬上要落敗。
似乎，立刻就要逃命比输了更惨，输了未必会死，要逃命的情况下，那是什么局面似乎不难猜的。


傳功長老除了相形見拙，還有面紅如血，已現狼狽之態作為輔助，而這些情況都沒有在黃藥師身上發生，他本人更沒有在楊過面前相形見拙。
传功长老那是除了要输之外，还快要被打死了，程度虽然比黄药师要严重很多，但不影响相形见拙代表的意义。黄药师本人的掌法已然相形见拙乃不争之事实，杨巨侠并未有任何其他应对措施也是不争之事实。

楊過從自己的觀察，結合對黃藥師的了解，知道黃藥師還有絕學未顯（不僅僅是南海神尼的掌法），所以他沒必要留手，這樣的結論不需要全知全能算無遺策就能夠得到。而事實也證明了這分判斷並無太大差距。
这就是在冒险的行为，杨巨侠在拿黄药师冒险，也是在拿那套虚无缥缈的掌法冒险。




在闡明論點，方便佛友拍磚之後，我也來看看佛友的問題。不過如果我覺得已經在上面的論點中回答不需要重複的就不論，請佛友海涵。
无妨，对于重复的问题我也直接剪刀浆糊即可。




我引用的原文明明是以下這段
老夫意欲一睹全豹明明白白自黃藥師口中說出，有何曲解文意？跟黃藥師的讚嘆風馬牛不相干，怎麼會被佛友放到一起？
似乎是我看串行了，这段属我说错，纠正。





楊過不是全知全能，但不代表他的遊戲就存在風險，同為當世高手，他的觀察跟判斷就算不是全對，差距也不會太過離譜。
直接剪刀浆糊一下
若要说杨巨侠之判断，从开始他就犯下了严重的错误，谈何相对靠谱。




詳見我寫在上面的分析，楊過不需要太多的遠慮，保險措施是直接由遊戲模式決定的，沒有收手僅僅是因為沒有必要而已。
如果佛友的分析可以作为佐证，那么似乎我之前的分析亦可为佐证，其证明结果无外乎杨巨侠不是在游戏or杨巨侠的“远虑”是漏勺化的产物。



不不不，不論楊過有沒有試出南海神尼的掌法，他都會在事後問起南海神尼，只不過把話題從：＂闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，不知能赐晚辈一开眼界。＂改為：＂闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，今日一見果然不凡。＂然後再跟黃藥師談起小龍女跟南海神尼的情況，這個遊戲主要目的是為了滿足好奇心，並且作為話引，次要目的是兩個老朋友聯絡感情。楊過有沒有想到自己引不出來我們不得而知（不進行主觀腦補的情況），但不論有沒有引出來，這都不影響正事。
继续剪刀浆糊
若逼不出南海神尼的掌法，黄药师大可否认。若非重要，巨侠也不会无缘无故的全力以赴，若要形象说明的话，黄药师是一道门，南海神尼的掌法是一道敲门砖。
任何南海神尼的掌法对于杨巨侠而言不重要的论述都不过是建立在读者早已熟读原文，知悉答案的基础上。






黃藥師肯用就有說得可能，這我同意，但是不用不代表就是不肯說。佛友就此推斷這是契機，未免證據不足，頂多當作試探黃藥師態度的指標。而且不論他用不用，其意義也比不上楊過直接問得到的答案，不論有沒有南海神尼這個人都一樣。
契机是要把握的，而事实上为了把握这个契机，杨巨侠也是很下了一番功夫，那段原文已经引了N次，杨巨侠对待这个契机的态度不可谓不认真，若原文明写之处也算是证据不足，那原文没写的杨巨侠种种，似乎根本就无需讨论了。
之所以没有南海神尼这个人，黄药师才能答的这般干脆，否则其过程绝不简单，之所以佛友看上去似乎无所谓是因为我们都知道答案，但是杨巨侠在那之前，肯定不知道。


沒有描寫就代表不必要。另外，凝神細看似乎被佛友忽略了。楊過一直在觀察。
未曾忽略，凝神细看只存在二人刚开始游戏的时候。当进入比拼阶段再未出现杨巨侠观察的语句描述。



從楊過使用全力開始，黃藥師光用落英神劍掌就擋了好幾掌，所以楊過不可能認為黃藥師不用南海神尼的掌法就擋不住自己的掌力，起碼不可能馬上擋不住。頂多覺得不用南海神尼的掌法就平不了，或者勝不了。在這種情況下，楊過可以在遊戲中慢慢觀察跟試探，來確認這個假設是否正確，並適時停手。因此風險不高。
继续剪刀浆糊之
场面上没有胜负那也是不现实的，除非杨巨侠刚好在第九式或者第十式的时候大爆发，让黄药师产生推不回去的念头，否则战场情况必然是黄药师每次反推的距离越来越短或者反推的频率越来越慢才会让黄药师产生掌力不足与之抗衡的想法。

至于杨巨侠要慢慢“试探”么，疑惑一下为何“慢慢”的情况下，他的沙包却是如箭一般的冲向对手吧。



首先這兩種情況下都沒有任何風險，其次黃藥師並非沒有使用南海神尼掌法的機會，最後楊過並非不能直接敬一杯酒去問，只是這樣子就沒有娛樂的效果了。楊過是否有欠思量姑且不論，但是上述的三種情況，風險都相當的低。
将希望寄托于未知的事务上，风险系数算是相当的低么？和泛洪灾的时候指望飘来一条诺亚方舟似乎没什么太大区别。



我想佛友真正的問題是，楊過用全力後就沒有再有關於他觀察的描寫，然而沒有描寫不等於沒有觀察。全文沒說他們有心跳，請問他們是不是殭屍（笑）金庸不描寫，僅僅是因為沒必要把楊過瑣碎的觀察結果一一羅列，影響讀者閱讀，但是既然他的目標明確，那他絕對不可能不觀察。再說，高手過招，觀察對方算是正常模式吧？
佛友的意思很有趣啊，如此说来，杨巨侠的观察也好、保险措施也好全都建立在佛友自行推测上，还不能反驳，因为一反驳，就会陷入“全文沒說他們有心跳，請問他們是不是殭屍（笑）金庸不描寫……”的情况，似乎全文也没有描述过杨巨侠一定能打赢某个路人甲或者路人乙，同理推之，是否不排除杨巨侠有输给此类人物的可能？



佛友能告訴我是怎麼個精妙法嗎？只知道精妙，那究竟妙在哪裡？是掌力運用？是招數變化？如果是掌力，那又是如何精妙？是威力雄強還是掌勁銳利？如果是招數又是精妙在哪裡？是像太極拳一樣剛柔並濟已慢打快？還是像降龍掌一樣威猛無匹？精妙這種籠統的答案，有什麼具體價值嗎？
这个似乎该去问杨巨侠，因为认定这套掌法当精妙无比的非我是他，至于他认为是哪种精妙法，那似乎又是他的问题了。对于我们没有答案的事情，对于他却是稍微有点谱的事情。（当然，不排除其异于常人的逻辑自我想当然的情况发生，唔。）
不过有一点我倒是可以说，在杨巨侠心目中，这套掌法绝非降龙掌型的，因为降龙掌并非以精妙见长，当然，再引申下去，就要牵涉到杨巨侠这场比拼从一开始就选错方向这点了，暂时和讨论无关，先放在一边，唔。




沒人在玩黃藥師，這個遊戲是相對的，即使楊過的目的不僅僅在於樂趣，也沒有完全脫離樂趣，更沒有剝奪黃藥師的樂趣。
预谋是杨巨侠预谋的，场面是杨巨侠控制的，局是杨巨侠设的，现在连保险措施都成了杨巨侠半仙化的产物，黄药师不是在被玩么？貌似看不出他有何乐趣可言。

致於佛友引用的兩個例子，其實不貼切，本因當時根本沒學過少林武學，下意識的反應當然還是一陽指，再者對他來說使用一陽指跟少林武學結果差別不大，但在這場遊戲裡面黃藥師在佛友提供的假設下，使用彈指神通跟南海神尼的掌法，結果是不一樣的。而鳩摩智使用本門武功，前提是多次使用少林武功失敗，因此急躁下才用回本來武學，跟黃藥師一直淡定冷靜的情況也不一樣。   
枯荣问本因的意思很明确，打起来了该用什么招，本因如实回答：用看家本领。就是这么简单，下意识的产物是最真实的反应。
鸠摩智是面对危机下意识采用本门武功出击，黄药师同样是面对危机用本门武功出击，当然黄药师比较淡定这点是没错，只能说明他们心理素质上有点区别，其思路并未有异。

tang23

首先我不认为这是游戏，其次所谓不存在风险，是建立在原文根本没有提及的，杨巨侠的“深谋远虑”下，这点我无法认同。

因為這裡只是明確論點，所以佛友不認為是遊戲很正常。但是迴避風險並非是因為楊過的深謀遠慮（這一直是佛友你的論點），而是因為一直存在的客觀因素。

若逼不出南海神尼的掌法，黄药师大可否认。若非重要，巨侠也不会无缘无故的全力以赴，若要形象说明的话，黄药师是一道门，南海神尼的掌法是一道敲门砖。
任何南海神尼的掌法对于杨巨侠而言不重要的论述都不过是建立在读者早已熟读原文，知悉答案的基础上。

敲門磚這個比喻很形像，但並非獨一無二的敲門磚，事實上如果南海神尼真的存在，那黃蓉吐露的＂實情＂已經是很好的敲門磚了。楊過選擇在遊戲中出全力並非因為這個敲門磚很重要，而是因為他在遊戲中全力很不重要。。。

所以要么存在面子上的风险，要么存在受伤的风险，唔，这样即可。
比拼内力是最惨的结果，必然要么同归于尽，要么一死一伤。而被沙包砸到自然不至于被砸死，但如果能不受伤，那么杨巨侠黯然销魂掌的掌力就掉价的可以了，好歹扔快石头还能远距离砸死个人呢。
至于杨巨侠的判断（仅限于这次），唔，要不要再剪刀浆糊呢。

是的，喝水都有被嗆死的風險，玩遊戲當然也有玩家輸不起，或者腦袋發昏把自己玩受傷的風險，關鍵是怎樣規避風險。而在這個遊戲裡面，規避風險的方法是現成存在，只等著玩家有需要的時候加以利用。在這裡回答一下佛友的題外話，如果是毫無防備下被楊過推出來的沙包打中自然會有受傷的風險。但是以黃藥師的修為，有防備的情況下，推出來的沙包在迎接東邪掌力（或指力）之後，剩下的餘勁如果還能傷到黃藥師，那東邪豈不浪得虛名。

杨巨侠和黄药师学过两门武功不假，但在桃花岛耳濡目染之说从何而来？杨巨侠上桃花岛时，黄药师早已离岛多年，难道从郭靖教大小武武功上能看出什么虚实？
原文中凝神细看仅止于前文，后文中再未有所描述。
若要说杨巨侠之判断，从开始他就犯下了严重的错误，谈何相对靠谱。
开头就计算错误，后面的所谓“保险措施”又有几分可信度。

先回答佛友一個跟主題相關不大的問題，假設佛友是楊過，生活在一個對聯上都寫著：＂桃花影裡飛神劍，碧海潮聲弄玉簫。＂的地方。你的青梅竹馬中有個喜歡吹噓家世的郭芙，你偶爾會聽見郭靖黃蓉談論黃藥師的生平事蹟。你會不會增加對黃藥師的了解，即使你在少年的時候武功見識有限，但你能不能知道黃藥師的武功絕對不只落英神劍掌一門？隨著你修為見識增長，你在桃花島生活的回憶，對你了解黃藥師的程度會不會有幫助？

之前已經說過了，在這場遊戲中雙方隨時都可以收手抽身。姑且不論黃藥師占據上風的情況（因為佛友並不關注），單說楊過。首先我說過，一切保險措施，都是客觀意義上的存在，遊戲模式必然讓兩方都可以隨時抽身收手，而楊過觀察黃藥師也是必然的情況。除了原文明確寫過他曾寧神細看之外，這也是高手的必然習慣，飛狐外傳的時候金庸明確點明高手過招較量的不只是力量，還包括大腦，所謂高手沒幾個腦袋裡面光長肌肉。如果楊過的全力以赴僅只內力而沒有包含眼力跟腦力，那可稱不上全力以赴。再者，觀察黃藥師的情況，試探南海神尼的掌法也是楊過的主要目的，他怎麼可能會放棄觀察呢？因此楊過對黃藥師的觀察也是必然的情形。

當時的楊過已經是當世頂尖高手，對比黃藥師也不遑多讓，即使因為黃蓉的謊言而對黃藥師高估，其差距也必然有限，更重要的是他親眼觀察親手感受到的情況都是真實，並不會因為黃蓉的謊言而產生差距。因此他有很大的機會從遊戲中得出正確的結論，縱有差距也不會發生黃藥師毫無徵兆地落敗這種可能。如果黃藥師真的有落敗風險，楊過也能提前查覺，並且即使收手，所以我說這方面的風險不大。


似乎，立刻就要逃命比输了更惨，输了未必会死，要逃命的情况下，那是什么局面似乎不难猜的。

這跟主題無多大關連，不過佛友提起我也談談，佛友大概沒有替裘千仞設身處地想過。如果佛友把自己帶入進去，就會發現裘千仞平生殺人如麻投抗金人壞事做過無數，甚至最後都到內疚神明境界。這樣一個人，某年某月突然有仇家打上門來（即使沒人知道周伯通的兒子是誰殺的，但是煙雨樓裘千仞實打實地幫助完顏洪烈對抗全真派等人，如果一切順利全真派精銳俱喪，這可是實實在在地得罪了全真派）而且交手後發現自己全面落入下風相形見拙，即使還能支撐片刻，繼續打下去終歸要輸。假若佛友是裘千仞，佛友是打算賭一下對手寬宏大量不記舊惡，即使勝了也不會殺人，還是使用尚未相形見拙地輕功逃命？而且這還是在將心比心，立場調換裘千仞絕對不會放過對手生路的前提下。

传功长老那是除了要输之外，还快要被打死了，程度虽然比黄药师要严重很多，但不影响相形见拙代表的意义。黄药师本人的掌法已然相形见拙乃不争之事实，杨巨侠并未有任何其他应对措施也是不争之事实。

沒錯，傳功長老不僅僅相形見拙，還是快被打死，實際上兩種情況明顯是快被打死的影響更大，相形見拙的意義在快被打死面前已經相形見拙。所以佛友的例子，並不足已得出黃藥師馬上要敗的結論。順便說一句，佛友說：＂黄药师本人的掌法已然相形见拙乃不争之事实，杨巨侠并未有任何其他应对措施也是不争之事实。＂這話說得很好，但是沒有說完，我也補充一句：＂但是黃藥師不需要楊過手下留情，也是不爭的事實。＂如果佛友不同意，我會在下面解釋原因。

这就是在冒险的行为，杨巨侠在拿黄药师冒险，也是在拿那套虚无缥缈的掌法冒险。

佛友大概看漏了我的原文，我明確說過：＂楊過從自己的觀察，結合對黃藥師的了解，知道黃藥師還有絕學未顯（不僅僅是南海神尼的掌法）＂因此楊過並沒有拿那套虛無飄渺的掌法冒險。

佛友提過楊過可能會因為黃蓉的謊言而高估黃藥師，姑且不論楊過是否會就此判斷失誤，即使果真如此，也不適用於現在的情況。因為黃蓉的謊言只會讓楊過高估黃藥師，而不會低估黃藥師。換句話說，即使楊過真的判斷失誤，也只是把黃藥師做不到的事情當作做得到，而不會把黃藥師做得到的事情當作做不到。現在我們討論的是楊過使用黯然銷魂掌到一半，黃藥師的落英神劍掌相形見拙，尹克西如箭而來的情況。楊過不會低估黃藥師，而黃藥師有能力應付這一掌，這就符合＂不會把黃藥師做得到的事情當作做不到＂一說，所以楊過完全沒有收手的必要，也根本不存在冒險的情況。

似乎是我看串行了，这段属我说错，纠正。

咳咳，所以我們得到共識，黃藥師說過他想一窺黯然銷魂掌全貌了吧？

若要说杨巨侠之判断，从开始他就犯下了严重的错误，谈何相对靠谱。

這個我在上面答覆過了，這裡就不重複，如果佛友需要剪刀糨糊，那也可以。

如果佛友的分析可以作为佐证，那么似乎我之前的分析亦可为佐证，其证明结果无外乎杨巨侠不是在游戏or杨巨侠的“远虑”是漏勺化的产物。

遠慮一說一直是佛友的論點，所以佛友覺得楊過的遠慮有漏勺。。。那貌似與我無關，我只是在分析實際情況而以。

继续剪刀浆糊
若逼不出南海神尼的掌法，黄药师大可否认。若非重要，巨侠也不会无缘无故的全力以赴，若要形象说明的话，黄药师是一道门，南海神尼的掌法是一道敲门砖。
任何南海神尼的掌法对于杨巨侠而言不重要的论述都不过是建立在读者早已熟读原文，知悉答案的基础上。

那我也剪刀糨糊

敲門磚這個比喻很形像，但並非獨一無二的敲門磚，事實上如果南海神尼真的存在，那黃蓉吐露的＂實情＂已經是很好的敲門磚了。楊過選擇在遊戲中出全力並非因為這個敲門磚很重要，而是因為他在遊戲中全力很不重要。。。

契机是要把握的，而事实上为了把握这个契机，杨巨侠也是很下了一番功夫，那段原文已经引了N次，杨巨侠对待这个契机的态度不可谓不认真，若原文明写之处也算是证据不足，那原文没写的杨巨侠种种，似乎根本就无需讨论了。
之所以没有南海神尼这个人，黄药师才能答的这般干脆，否则其过程绝不简单，之所以佛友看上去似乎无所谓是因为我们都知道答案，但是杨巨侠在那之前，肯定不知道。

契機是需要把握，這我同意，但南海神尼的掌法並非唯一的契機，楊過是有下一番功夫，但是並未因此越界，這並不與原文的情況衝突。撇開我們早就知道的答案，即使真有這人，黃藥師也有所隱瞞，他也頂多在南海神尼具體位置上隱瞞，不會去欺瞞楊過，若楊過把黃蓉的原話說出，起碼可以得到印證確認黃蓉的言詞。當時楊過已經等了十六年，即使不知道南海神尼的具體位置，若確認黃蓉並未欺瞞，他自然能按約定再見小龍女，所以這個契機並沒有佛友一直強調的重要。

未曾忽略，凝神细看只存在二人刚开始游戏的时候。当进入比拼阶段再未出现杨巨侠观察的语句描述。

姑且不論兩人是否進入比拼階段，正確的說法該是凝神細看從那時開始，並未明確說明何時結束。

场面上没有胜负那也是不现实的，除非杨巨侠刚好在第九式或者第十式的时候大爆发，让黄药师产生推不回去的念头，否则战场情况必然是黄药师每次反推的距离越来越短或者反推的频率越来越慢才会让黄药师产生掌力不足与之抗衡的想法。

我看不懂佛友為何把這段放在這裡，似乎跟我的回答無關吧？

至于杨巨侠要慢慢“试探”么，疑惑一下为何“慢慢”的情况下，他的沙包却是如箭一般的冲向对手吧。

如果佛友仔細看我的論點，＂從楊過使用全力開始，黃藥師光用落英神劍掌就擋了好幾掌，所以楊過不可能認為黃藥師不用南海神尼的掌法就擋不住自己的掌力，起碼不可能馬上擋不住。頂多覺得不用南海神尼的掌法就平不了，或者勝不了。＂

這就是為何可以慢慢試探的主因，因為黃藥師不會馬上失敗。

将希望寄托于未知的事务上，风险系数算是相当的低么？和泛洪灾的时候指望飘来一条诺亚方舟似乎没什么太大区别。

我一直的論點就是，楊過透過直接的觀察來判斷黃藥師的實力，並非將希望寄託在未知，佛友的說法，我可不敢苟同。

佛友的意思很有趣啊，如此说来，杨巨侠的观察也好、保险措施也好全都建立在佛友自行推测上，还不能反驳，因为一反驳，就会陷入“全文沒說他們有心跳，請問他們是不是殭屍（笑）金庸不描寫……”的情况，似乎全文也没有描述过杨巨侠一定能打赢某个路人甲或者路人乙，同理推之，是否不排除杨巨侠有输给此类人物的可能？

那當然，沒看到少林一個掃地的路人和尚都能突然力壓天下英雄，突然跑出個路人甲乙丙拳打楊過腳踹黃藥師也不是不可能（笑），我相信佛友有能力分辨我的玩笑。

这个似乎该去问杨巨侠，因为认定这套掌法当精妙无比的非我是他，至于他认为是哪种精妙法，那似乎又是他的问题了。对于我们没有答案的事情，对于他却是稍微有点谱的事情。（当然，不排除其异于常人的逻辑自我想当然的情况发生，唔。）
不过有一点我倒是可以说，在杨巨侠心目中，这套掌法绝非降龙掌型的，因为降龙掌并非以精妙见长，当然，再引申下去，就要牵涉到杨巨侠这场比拼从一开始就选错方向这点了，暂时和讨论无关，先放在一边，唔。

楊過確實對南海神尼的掌法有個大致的推測，但這個推測本身就很籠統，所以他有一觀究竟的打算，不論他是否早就知道這套掌法威力與否。順便陪佛友聊個題外話，降龍掌並非不精妙，只是不精妙在招式上，掌力上可大有文章。

预谋是杨巨侠预谋的，场面是杨巨侠控制的，局是杨巨侠设的，现在连保险措施都成了杨巨侠半仙化的产物，黄药师不是在被玩么？貌似看不出他有何乐趣可言。

預謀、控制場面、設局、保險措施這些論點都是佛友完成的產品，我可沒有承認，所以我不同意佛友說黃藥師正在被玩。至於黃藥師有沒有樂趣我不確定，我只知道最後他笑得很開心，沒半點生氣的模樣

枯荣问本因的意思很明确，打起来了该用什么招，本因如实回答：用看家本领。就是这么简单，下意识的产物是最真实的反应。
鸠摩智是面对危机下意识采用本门武功出击，黄药师同样是面对危机用本门武功出击，当然黄药师比较淡定这点是没错，只能说明他们心理素质上有点区别，其思路并未有异。

佛友的例子並不貼切，先說本因，對他來說護寺弘法這個目的一陽指能夠做到，所以他優先選擇自己的看家本領，這很合理。但是在我們討論的假設中彈指神通不但太過危險（平手跟失手都無法挽回），還會直接導致黃藥師的另外一個目的（一窺黯然銷魂掌全貌）失敗，所以不能等而論之。
至於鳩摩智面對危機下意識使用本門武學這我同意，但橫看豎看黃藥師也沒到面對危機的程度，佛友也同意黃藥師比較淡定。另外佛友如果把鳩摩智的情況往前回放，當鳩摩智比較淡定的時候，他是優先使用能達到他全面目的的少林功夫，還是即使獲勝也無法達成目的的本門武功？如果真要類比，黃藥師類似當時淡定的鳩摩智，而非已經氣急敗壞的大輪明王。

风神无名

首先我不认为这是游戏，其次所谓不存在风险，是建立在原文根本没有提及的，杨巨侠的“深谋远虑”下，这点我 ...
tang23 发表于 2010-10-1 05:36

因為這裡只是明確論點，所以佛友不認為是遊戲很正常。但是迴避風險並非是因為楊過的深謀遠慮（這一直是佛友你的論點），而是因為一直存在的客觀因素。
那些客观因素似乎是佛友捣鼓出来的而不是杨巨侠。


敲門磚這個比喻很形像，但並非獨一無二的敲門磚，事實上如果南海神尼真的存在，那黃蓉吐露的＂實情＂已經是很好的敲門磚了。楊過選擇在遊戲中出全力並非因為這個敲門磚很重要，而是因為他在遊戲中全力很不重要。。。
若要比喻，黄蓉只不过是引路蜂、指路人，只能告诉杨巨侠该找哪条路，黄药师是那道门，却不是靠引路蜂就能打开的。




是的，喝水都有被嗆死的風險，玩遊戲當然也有玩家輸不起，或者腦袋發昏把自己玩受傷的風險，關鍵是怎樣規避風險。而在這個遊戲裡面，規避風險的方法是現成存在，只等著玩家有需要的時候加以利用。
似乎这个现成存在的方法还是佛友捣鼓出来的，并非杨巨侠所想。



在這裡回答一下佛友的題外話，如果是毫無防備下被楊過推出來的沙包打中自然會有受傷的風險。但是以黃藥師的修為，有防備的情況下，推出來的沙包在迎接東邪掌力（或指力）之後，剩下的餘勁如果還能傷到黃藥師，那東邪豈不浪得虛名。
佛友这个推论单独来看似乎有理，但是好像忘了我们讨论这“一点”的前提是什么了吧。



先回答佛友一個跟主題相關不大的問題，假設佛友是楊過，生活在一個對聯上都寫著：＂桃花影裡飛神劍，碧海潮聲弄玉簫。＂的地方。你的青梅竹馬中有個喜歡吹噓家世的郭芙，你偶爾會聽見郭靖黃蓉談論黃藥師的生平事蹟。你會不會增加對黃藥師的了解，即使你在少年的時候武功見識有限，但你能不能知道黃藥師的武功絕對不只落英神劍掌一門？隨著你修為見識增長，你在桃花島生活的回憶，對你了解黃藥師的程度會不會有幫助？
我是不知道杨巨侠在桃花岛天天背书的情况下，该如何对黄药师的武功有深入了解。也不知杨过对黄药师很了解的话，为何一见面还要靠“大着胆子”的猜测才能博得黄药师的赞许，而不是早已知晓黄药师的为人所以投其所好赢得赞许
杨过年轻时是见过黄药师的不少“作品”，但那都是偏向于墨宝或者奇门阵法一类的东西，对于了解黄药师的武功，有多少帮助？
总不会以为黄药师会突然布个阵对付自己或者是考教一下笔上的功夫吧。




之前已經說過了，在這場遊戲中雙方隨時都可以收手抽身。姑且不論黃藥師占據上風的情況（因為佛友並不關注）
貌似这种情况从未发生过，我又如何去关注呢。

單說楊過。首先我說過，一切保險措施，都是客觀意義上的存在，遊戲模式必然讓兩方都可以隨時抽身收手，而楊過觀察黃藥師也是必然的情況。除了原文明確寫過他曾寧神細看之外，這也是高手的必然習慣，飛狐外傳的時候金庸明確點明高手過招較量的不只是力量，還包括大腦，所謂高手沒幾個腦袋裡面光長肌肉。如果楊過的全力以赴僅只內力而沒有包含眼力跟腦力，那可稱不上全力以赴。
比武过招不只是比力量确实没错，不过原地两人比掌的情况下，杨巨侠除了“掌力一掌强似一掌”外，还需要费什么脑力去加大“这个全力以赴”的覆盖面？
再有，反过来说，如果这场游戏需要杨巨侠动用“脑力、眼力、内力、掌力”等各方面的全力，佛友还把这个归结为一个“游戏”么？
最后，如果这算是游戏，那么真正的比武，杨巨侠该动用什么力呢？



再者，觀察黃藥師的情況，試探南海神尼的掌法也是楊過的主要目的，他怎麼可能會放棄觀察呢？因此楊過對黃藥師的觀察也是必然的情形。
落英神剑掌之前杨巨侠就已经观察过了，黄药师并未变换其他掌法与之比拼的这段时间，巨侠要观察什么呢？
观察落英神剑掌“相形见拙”的过程么？那杨巨侠真是太那神马了。




當時的楊過已經是當世頂尖高手，對比黃藥師也不遑多讓，即使因為黃蓉的謊言而對黃藥師高估，其差距也必然有限，更重要的是他親眼觀察親手感受到的情況都是真實，並不會因為黃蓉的謊言而產生差距。因此他有很大的機會從遊戲中得出正確的結論，縱有差距也不會發生黃藥師毫無徵兆地落敗這種可能。如果黃藥師真的有落敗風險，楊過也能提前查覺，並且即使收手，所以我說這方面的風險不大。
剪刀浆糊之
非也非也，似乎佛友没有理解我说的杨巨侠判断失误是很意思。如此就引用两端原文好了。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙
黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗
相信佛友可以看出杨巨侠判断失误的地方在哪里。




這跟主題無多大關連，不過佛友提起我也談談，佛友大概沒有替裘千仞設身處地想過。如果佛友把自己帶入進去，就會發現裘千仞平生殺人如麻投抗金人壞事做過無數，甚至最後都到內疚神明境界。這樣一個人，某年某月突然有仇家打上門來（即使沒人知道周伯通的兒子是誰殺的，但是煙雨樓裘千仞實打實地幫助完顏洪烈對抗全真派等人，如果一切順利全真派精銳俱喪，這可是實實在在地得罪了全真派）而且交手後發現自己全面落入下風相形見拙，即使還能支撐片刻，繼續打下去終歸要輸。假若佛友是裘千仞，佛友是打算賭一下對手寬宏大量不記舊惡，即使勝了也不會殺人，還是使用尚未相形見拙地輕功逃命？而且這還是在將心比心，立場調換裘千仞絕對不會放過對手生路的前提下。
我不知佛友是否忘了裘千仞是何人，或是周伯通是何人，不错，裘千仞的确是最后被洪七公骂的天良重现。但那是洪七公才能做到这点，其余在场者不乏武功能胜过裘千仞的周伯通、一灯，却没人能让他“内疚”，甚至乎，他可以反过来让其他人“内疚”。若非被打得没了脾气，放下铁掌帮的诺大基业逃之夭夭会是裘千仞之所为？
要补上这么一句才算是给个定论么？
高手比武，若有一人认输，胜负已决，本应了结，那知周伯通竟然穷追不舍。裘千仞数次问他为了何事，周伯通却又瞠目结舌，说不出个所以然来。

胜负已决，至于这个已决是什么时候的事情，佛友总不会认为是裘千仞开始逃跑的时候才算输吧。



沒錯，傳功長老不僅僅相形見拙，還是快被打死，實際上兩種情況明顯是快被打死的影響更大，相形見拙的意義在快被打死面前已經相形見拙。所以佛友的例子，並不足已得出黃藥師馬上要敗的結論。順便說一句，佛友說：＂黄药师本人的掌法已然相形见拙乃不争之事实，杨巨侠并未有任何其他应对措施也是不争之事实。＂這話說得很好，但是沒有說完，我也補充一句：＂但是黃藥師不需要楊過手下留情，也是不爭的事實。＂如果佛友不同意，我會在下面解釋原因。
3掌见拙，5掌就快要被打死了，期间也就2掌的间隔，不知道这个相形见拙离失败有多远？
黄药师不需要杨巨侠手下留情那是建立在二人比武的前提下，如果佛友要强调这是在玩，那么杨巨侠保险措施中应当有的“收力”一环貌似早就断了。




佛友大概看漏了我的原文，我明確說過：＂楊過從自己的觀察，結合對黃藥師的了解，知道黃藥師還有絕學未顯（不僅僅是南海神尼的掌法）＂因此楊過並沒有拿那套虛無飄渺的掌法冒險。
这些只是建立在猜测上，同样都是猜测的话，我已列出很多了。



佛友提過楊過可能會因為黃蓉的謊言而高估黃藥師，姑且不論楊過是否會就此判斷失誤，即使果真如此，也不適用於現在的情況。因為黃蓉的謊言只會讓楊過高估黃藥師，而不會低估黃藥師。換句話說，即使楊過真的判斷失誤，也只是把黃藥師做不到的事情當作做得到，而不會把黃藥師做得到的事情當作做不到。現在我們討論的是楊過使用黯然銷魂掌到一半，黃藥師的落英神劍掌相形見拙，尹克西如箭而來的情況。楊過不會低估黃藥師，而黃藥師有能力應付這一掌，這就符合＂不會把黃藥師做得到的事情當作做不到＂一說，所以楊過完全沒有收手的必要，也根本不存在冒險的情況。
非也非也，似乎佛友没有理解我说的杨巨侠判断失误是很意思。如此就引用两端原文好了。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙
黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗
相信佛友可以看出杨巨侠判断失误的地方在哪里。


咳咳，所以我們得到共識，黃藥師說過他想一窺黯然銷魂掌全貌了吧？
不错，黄药师是有此意思。


這個我在上面答覆過了，這裡就不重複，如果佛友需要剪刀糨糊，那也可以。
请看前文。



遠慮一說一直是佛友的論點，所以佛友覺得楊過的遠慮有漏勺。。。那貌似與我無關，我只是在分析實際情況而以。
佛有所谓杨巨侠有保险措施，就是远虑的一种，所以我只是加以光大。
至于漏勺，岂能无关，漏勺的计策，风险系数高的很，同样也是根据实际情况而言。




敲門磚這個比喻很形像，但並非獨一無二的敲門磚，事實上如果南海神尼真的存在，那黃蓉吐露的＂實情＂已經是很好的敲門磚了。楊過選擇在遊戲中出全力並非因為這個敲門磚很重要，而是因為他在遊戲中全力很不重要。。。
继续剪刀浆糊
若要比喻，黄蓉只不过是引路蜂，只能告诉杨巨侠该找哪条路，黄药师是那道门，却不是靠引路蜂就能打开的。




契機是需要把握，這我同意，但南海神尼的掌法並非唯一的契機，楊過是有下一番功夫，但是並未因此越界，這並不與原文的情況衝突。撇開我們早就知道的答案，即使真有這人，黃藥師也有所隱瞞，他也頂多在南海神尼具體位置上隱瞞，不會去欺瞞楊過，若楊過把黃蓉的原話說出，起碼可以得到印證確認黃蓉的言詞。當時楊過已經等了十六年，即使不知道南海神尼的具體位置，若確認黃蓉並未欺瞞，他自然能按約定再見小龍女，所以這個契機並沒有佛友一直強調的重要。
非也，如果杨巨侠不提黄蓉这茬，黄药师恐怕连名字都不会和杨巨侠提起。（当然，是有南海神尼这个人的情况下。）
杨巨侠16年前就“知道”南海神尼住的地方叫什么名字，杨巨侠也在16年前得黄蓉暗示，得知黄药师“知道”这个地方在哪儿。
但就算提了黄蓉这茬，黄药师也可以因为南海神尼的住处“男子一登此岛，更是立招杀身之祸”这个原因而闭口不谈此事。
所以除非在赖不掉的情况下，否则黄药师完全是有理由推脱的。

然后似乎又到了剪刀浆糊的时间。
任何南海神尼的掌法对于杨巨侠而言不重要的论述都不过是建立在读者早已熟读原文，知悉答案的基础上。






姑且不論兩人是否進入比拼階段，正確的說法該是凝神細看從那時開始，並未明確說明何時結束。
佛友如果要强调此类逻辑，那我也无话可说，否则又要落入“僵尸说”的范畴。



我看不懂佛友為何把這段放在這裡，似乎跟我的回答無關吧？
佛友既然强调观察和试探的过程，那我自然要把其可能的过程说一下，似乎杨巨侠并没有在此过程中有除了卯足全力砸人外的其他表现。



如果佛友仔細看我的論點，＂從楊過使用全力開始，黃藥師光用落英神劍掌就擋了好幾掌，所以楊過不可能認為黃藥師不用南海神尼的掌法就擋不住自己的掌力，起碼不可能馬上擋不住。頂多覺得不用南海神尼的掌法就平不了，或者勝不了。＂
然也，既然是针对黄药师选择武功制定的战略，那么这个时间方面，总要留给黄药师思考的那么一点点余地吧，似乎杨巨侠把沙包如箭一般推向黄药师的时候，好像没有想过给黄药师考虑的时间。杨巨侠这“慢慢”试探的速度之慢，似乎令人发指了点。



我一直的論點就是，楊過透過直接的觀察來判斷黃藥師的實力，並非將希望寄託在未知，佛友的說法，我可不敢苟同。
杨巨侠观察的唯一结果就是对落英神剑掌失望，然后认为要全力以赴才能逼出黄药师的“绝招”，殊不知这绝招本身就是飘渺的存在。
难道不是将希望寄托于未知？


那當然，沒看到少林一個掃地的路人和尚都能突然力壓天下英雄，突然跑出個路人甲乙丙拳打楊過腳踹黃藥師也不是不可能（笑），我相信佛友有能力分辨我的玩笑。
善，则前文之“僵尸”说以致观察说，当可弃之。



楊過確實對南海神尼的掌法有個大致的推測，但這個推測本身就很籠統，所以他有一觀究竟的打算，不論他是否早就知道這套掌法威力與否。順便陪佛友聊個題外話，降龍掌並非不精妙，只是不精妙在招式上，掌力上可大有文章。
若是杨巨侠不知其掌法威力，则二人比拼那一段可迎刃而解。
但既然是在杨巨侠已知掌法大致威力，又知掌法大致精妙程度的情况下，其过程就显得多此一举。
大凡精妙，多半体现于招数，如降龙掌般精妙处体现于发劲中，靠看，是看不出来的，这点在射雕中已有说明。若杨巨侠认为南海神尼之掌法类似降龙，那他又选错了路。
而杨巨侠如果会以为南海神尼之掌法类似降龙，从另一方面更可论证其对黄药师了解程度之匮乏。




預謀、控制場面、設局、保險措施這些論點都是佛友完成的產品，我可沒有承認，所以我不同意佛友說黃藥師正在被玩。至於黃藥師有沒有樂趣我不確定，我只知道最後他笑得很開心，沒半點生氣的模樣
由你提出，由我完善而已。如果要强调杨巨侠思考了那么多，那我必然就根据这所谓的“保险、远虑”加以深入，如果佛友不承认这些可能性，那么之前由你开头的巨侠保险措施一类的什么似乎也可以一并否认了。
至于为何在笑，因为他们这场比拼的结果平手结局了，而不是一场处处被算计的游戏平手结局了，否则就算黄药师笑得出来，杨巨侠也笑不出。



佛友的例子並不貼切，先說本因，對他來說護寺弘法這個目的一陽指能夠做到，所以他優先選擇自己的看家本領，這很合理。但是在我們討論的假設中彈指神通不但太過危險（平手跟失手都無法挽回），還會直接導致黃藥師的另外一個目的（一窺黯然銷魂掌全貌）失敗，所以不能等而論之。
指法无优劣，功力有高下，就指法而言一阳指和其他几门少林武功威力上在本因心目中并无太大差距，但真的必不可免要出手，本因的第一反应始终是，出自家的。和黄药师一例并不相左。至于一窥全豹，纵观原文我们可以看出，在杨巨侠一开始作出决定后，这点黄药师已经肯定无法办到了。详情见前文。

至於鳩摩智面對危機下意識使用本門武學這我同意，但橫看豎看黃藥師也沒到面對危機的程度，佛友也同意黃藥師比較淡定。另外佛友如果把鳩摩智的情況往前回放，當鳩摩智比較淡定的時候，他是優先使用能達到他全面目的的少林功夫，還是即使獲勝也無法達成目的的本門武功？如果真要類比，黃藥師類似當時淡定的鳩摩智，而非已經氣急敗壞的大輪明王。   
鸠摩智在没有危机的情况下自然可以用其他门派的武功，面对危机时则要切换回本门功夫。
此类比的真正目的在于“面对危急情况下，出本门绝学乃是正常再正常不过的反应。”不论面对危机时是淡定还是急躁，

tang23

那些客观因素似乎是佛友捣鼓出来的而不是杨巨侠。

佛友需要我剪刀糨糊嗎？客觀因素之所以存在與我無關，而是遊戲的形式決定，只等著玩家需要時利用。

若要比喻，黄蓉只不过是引路蜂、指路人，只能告诉杨巨侠该找哪条路，黄药师是那道门，却不是靠引路蜂就能打开的。

南海神尼的掌法也只能作為話引，我不認為這比黃蓉的口供優越，＂令愛曾言，前輩曾蒙南海神尼傳授一路掌法。。。＂這本身已經是優秀的敲門磚了。

似乎这个现成存在的方法还是佛友捣鼓出来的，并非杨巨侠所想。

客觀因素之所以存在與我無關，而是遊戲的形式決定，只等著玩家需要時利用。（剪刀糨糊）

佛友这个推论单独来看似乎有理，但是好像忘了我们讨论这“一点”的前提是什么了吧。

呃，討論得太長了，反正與主題關聯不大，忘掉一點前提很正常，佛友能明示嗎？

我是不知道杨巨侠在桃花岛天天背书的情况下，该如何对黄药师的武功有深入了解。也不知杨过对黄药师很了解的话，为何一见面还要靠“大着胆子”的猜测才能博得黄药师的赞许，而不是早已知晓黄药师的为人所以投其所好赢得赞许
杨过年轻时是见过黄药师的不少“作品”，但那都是偏向于墨宝或者奇门阵法一类的东西，对于了解黄药师的武功，有多少帮助？
总不会以为黄药师会突然布个阵对付自己或者是考教一下笔上的功夫吧。

這本是題外話，佛友卻想得複雜了。多少幫助並不是重點，但讓楊過知道黃藥師絕非僅有落英神劍掌一點家底就夠了。

比武过招不只是比力量确实没错，不过原地两人比掌的情况下，杨巨侠除了“掌力一掌强似一掌”外，还需要费什么脑力去加大“这个全力以赴”的覆盖面？
再有，反过来说，如果这场游戏需要杨巨侠动用“脑力、眼力、内力、掌力”等各方面的全力，佛友还把这个归结为一个“游戏”么？
最后，如果这算是游戏，那么真正的比武，杨巨侠该动用什么力呢？

佛友真把這個遊戲看簡單了，如果單純互相拼掌，那何必動用什麼掌法，直接正掌推出就好。引個原文，佛友且看

便在此时，那黑脸汉子忽地凌空飞起，脚前头后，双脚向黄药师面门踹到。黄药师斜掌卸力，右手不自禁的微微一晃，酒杯里的一滴酒泼了出来，跟着尹克西和潇湘子双双凌空，一正一斜的撞到。黄药师叫道：“好！”放下酒杯，右手还了一掌。

很明顯楊過推出去的沙包還是存在變化，並非單純用力猛推。楊過如此，黃藥師推回去的沙包也不致於規規矩矩的餵球，所以遊戲中必然不能只用內力，而需要用腦力跟眼力搭配，這也符合了楊過需要觀察的結論。

另外，我從不認為在遊戲中不能出盡全力。下棋的時候用盡腦力不會因此就變得不是遊戲，籃球玩一對一鬥牛出盡全力也不會讓遊戲的性質改變。佛友之前的論點也認為如果遊戲出界，那原因也只是風險，而不是因為全力，怎麼現在又有不同的看法？

落英神剑掌之前杨巨侠就已经观察过了，黄药师并未变换其他掌法与之比拼的这段时间，巨侠要观察什么呢？
观察落英神剑掌“相形见拙”的过程么？那杨巨侠真是太那神马了。

不是楊過要觀察什麼？而是他觀察到什麼？撇開落英神劍掌本身，楊過在遊戲的過程中起碼可以觀察到黃藥師的內功深淺、掌力強弱以及體力狀況。而且很明顯，從遊戲開始到結束，黃藥師一直狀況良好。

非也非也，似乎佛友没有理解我说的杨巨侠判断失误是很意思。如此就引用两端原文好了。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙
黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗
相信佛友可以看出杨巨侠判断失误的地方在哪里。

佛友是想說，楊過覺得黃藥師只是招數不夠精妙，但其實黃藥師掌力也不足與抗？我不太確定佛友的意思，能否請佛友明示之後，我再作答覆。

我不知佛友是否忘了裘千仞是何人，或是周伯通是何人，不错，裘千仞的确是最后被洪七公骂的天良重现。但那是洪七公才能做到这点，其余在场者不乏武功能胜过裘千仞的周伯通、一灯，却没人能让他“内疚”，甚至乎，他可以反过来让其他人“内疚”。若非被打得没了脾气，放下铁掌帮的诺大基业逃之夭夭会是裘千仞之所为？

如果他從未內疚，又怎麼會被人罵一罵就懺悔改過？而且重點在於，以裘千仞的作為，將心比心的情況下，他能指望對手在擊敗他後寬宏大量嗎？

胜负已决，至于这个已决是什么时候的事情，佛友总不会认为是裘千仞开始逃跑的时候才算输吧。

就是從逃跑開始，佛友自己引用的文怎麼沒看清楚？＂若有一人认输，胜负已决＂，這勝負以決是因為一人認輸，也就是裘千仞主動逃跑算作認輸，所以才勝負以決。

3掌见拙，5掌就快要被打死了，期间也就2掌的间隔，不知道这个相形见拙离失败有多远？
黄药师不需要杨巨侠手下留情那是建立在二人比武的前提下，如果佛友要强调这是在玩，那么杨巨侠保险措施中应当有的“收力”一环貌似早就断了。

三掌見拙的同時，傳功長老就面紅如血，所以第五掌就快被打死。黃藥師一直狀況良好，即使掌法相形見拙，本人也沒有任何受傷乏力的跡象，怎麼可以跟傳功長老同日而語。至於楊過不需要手下留情，跟比武還是遊戲無關，而是黃藥師根本不會就此失敗，楊過收力根本無此必要。

这些只是建立在猜测上，同样都是猜测的话，我已列出很多了。

不是猜測，而是觀察跟認知，佛友早就同意了最起碼楊過也知道彈指神通，在這種情況下楊過不需要猜測也知道黃藥師沒有面臨任何風險，不論是受傷還是失敗。

非也非也，似乎佛友没有理解我说的杨巨侠判断失误是很意思。如此就引用两端原文好了。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙
黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗
相信佛友可以看出杨巨侠判断失误的地方在哪里。

繼續剪刀糨糊。。。

佛友是想說，楊過覺得黃藥師只是招數不夠精妙，但其實黃藥師掌力也不足與抗？我不太確定佛友的意思，能否請佛友明示之後，我再作答覆。

佛有所谓杨巨侠有保险措施，就是远虑的一种，所以我只是加以光大。
至于漏勺，岂能无关，漏勺的计策，风险系数高的很，同样也是根据实际情况而言。

楊過真正的保險措施，就是現成存在的條件，只要他對黃藥師的能力判斷不要錯到讓黃藥師毫無徵兆的失敗，就不存在風險。

继续剪刀浆糊
若要比喻，黄蓉只不过是引路蜂，只能告诉杨巨侠该找哪条路，黄药师是那道门，却不是靠引路蜂就能打开的。

依然剪刀糨糊

南海神尼的掌法也只能作為話引，我不認為這比黃蓉的口供優越，＂令愛曾言，前輩曾蒙南海神尼傳授一路掌法。。。＂這本身已經是優秀的敲門磚了。


任何南海神尼的掌法对于杨巨侠而言不重要的论述都不过是建立在读者早已熟读原文，知悉答案的基础上。

南海神尼的掌法只是末，本在黃藥師那裡，其他的論述，我這次先不剪刀糨糊了

佛友既然强调观察和试探的过程，那我自然要把其可能的过程说一下，似乎杨巨侠并没有在此过程中有除了卯足全力砸人外的其他表现。

這跟我的原文有直接相關嗎？我的回答明明是：從楊過使用全力開始，黃藥師光用落英神劍掌就擋了好幾掌，所以楊過不可能認為黃藥師不用南海神尼的掌法就擋不住自己的掌力，起碼不可能馬上擋不住。頂多覺得不用南海神尼的掌法就平不了，或者勝不了。在這種情況下，楊過可以在遊戲中慢慢觀察跟試探，來確認這個假設是否正確，並適時停手。因此風險不高。

而佛友提出黃藥師反擊來的道具可能在距離跟頻率上落於下風，我並不排斥這個可能，但黃藥師落於下風跟黃藥師擋不住這是兩個概念。楊過頂多認為黃藥師不用南海神尼的掌法就勝不了或平不了，也就是一直處於下風，這種情況如果一直持續，那楊過當然會對自己原本的判斷產生懷疑。

然也，既然是针对黄药师选择武功制定的战略，那么这个时间方面，总要留给黄药师思考的那么一点点余地吧，似乎杨巨侠把沙包如箭一般推向黄药师的时候，好像没有想过给黄药师考虑的时间。杨巨侠这“慢慢”试探的速度之慢，似乎令人发指了点。

首先，以黃藥師的修為智慧，選擇武功制定戰略的時間不需要太長。其次黃藥師也並非馬上就要落敗，即使他一時沒有定好戰略，在落入下風時慢慢思考也不是困難，這有問題嗎？

杨巨侠观察的唯一结果就是对落英神剑掌失望，然后认为要全力以赴才能逼出黄药师的“绝招”，殊不知这绝招本身就是飘渺的存在。
难道不是将希望寄托于未知？

佛友是說楊過引出黃藥師的掌法是飄渺的未知希望？這似乎跟討論風險無關吧？如果單論風險，不論黃藥師出不出＂絕招＂，在遊戲的模式下都不會增加風險，這才是我的論點。

善，则前文之“僵尸”说以致观察说，当可弃之。

殭屍說是玩笑，但觀察絕對存在，楊過在遊戲過程中又沒有閉上眼睛，接黃藥師反擊回來的沙包時又沒有手掌麻木，自然能看到黃藥師的情況，並感受黃藥師的掌力，這樣子得到的訊息難道不夠他進行判斷？

若是杨巨侠不知其掌法威力，则二人比拼那一段可迎刃而解。
但既然是在杨巨侠已知掌法大致威力，又知掌法大致精妙程度的情况下，其过程就显得多此一举。
大凡精妙，多半体现于招数，如降龙掌般精妙处体现于发劲中，靠看，是看不出来的，这点在射雕中已有说明。若杨巨侠认为南海神尼之掌法类似降龙，那他又选错了路。
而杨巨侠如果会以为南海神尼之掌法类似降龙，从另一方面更可论证其对黄药师了解程度之匮乏

推測總要跟實際情況驗證才能滿足好奇心，即使知道南海神尼之掌長於經妙，但究竟如何精妙，妙在哪裡，這些不實際體驗怎麼能得出結果？所以這跟滿足好奇心並不衝突。至於降龍掌的話題我明確說了是題外話，跟主題無關，只是反駁佛友降龍掌不精妙之說。

由你提出，由我完善而已。如果要强调杨巨侠思考了那么多，那我必然就根据这所谓的“保险、远虑”加以深入，如果佛友不承认这些可能性，那么之前由你开头的巨侠保险措施一类的什么似乎也可以一并否认了。
至于为何在笑，因为他们这场比拼的结果平手结局了，而不是一场处处被算计的游戏平手结局了，否则就算黄药师笑得出来，杨巨侠也笑不出。

其實佛友一直想岔了，你的預謀論其實跟我的論點相左，我的論點一直是楊過知道黃藥師沒有真正失敗，也不會就此失敗，所以不留手也沒有風險，如果真的有這份需要，他也可以適時留手。
至於黃藥師的樂趣，這本非一場處處算計的遊戲，黃藥師憑實力贏取樂趣也沒人阻止，這表示他並非被玩，也沒被人剝奪樂趣。

指法无优劣，功力有高下，就指法而言一阳指和其他几门少林武功威力上在本因心目中并无太大差距，但真的必不可免要出手，本因的第一反应始终是，出自家的。和黄药师一例并不相佐。至于一窥全豹，纵观原文我们可以看出，在杨巨侠一开始作出决定后，这点黄药师已经肯定无法办到了。详情见前文。

其實非常相左，佛友大約又把我們討論的前提給忘了。。。這一段是延伸自黃藥師不論使用南海神尼之掌或彈指神通都可以打平，但是彈指神通用了即使打平也會使遊戲結束，而南海神尼之掌則可以讓黃藥師在平手甚至有獲勝希望的情況下看完黯然銷魂掌。兩相比較，黃藥師當然會以南海神尼的掌法為優先。

鸠摩智在没有危机的情况下自然可以用其他门派的武功，面对危机时则要切换回本门功夫。
此类比的真正目的在于“面对危急情况下，出本门绝学乃是正常再正常不过的反应。”不论面对危机时是淡定还是急躁，

面對危機的時候優先使用本門武功這我同意，但是不論原書還是我們討論的情況，黃藥師都沒有真正面臨危機，這種情況下他自然可以使用南海神尼的掌法。這應該不存在問題吧？

[发帖际遇]: tang23救治何太冲五姑，被何太冲恩将仇报，千辛万苦逃出损失银两28两。

风神无名

那些客观因素似乎是佛友捣鼓出来的而不是杨巨侠。

佛友需要我剪刀糨糊嗎？客觀因素之所以存在與我無關， ...
tang23 发表于 2010-10-2 03:41

佛友需要我剪刀糨糊嗎？客觀因素之所以存在與我無關，而是遊戲的形式決定，只等著玩家需要時利用。
貌似客观因素的存在全是佛友一手促成，至少原文中的杨巨侠没有这么神。


南海神尼的掌法也只能作為話引，我不認為這比黃蓉的口供優越，＂令愛曾言，前輩曾蒙南海神尼傳授一路掌法。。。＂這本身已經是優秀的敲門磚了。
依然是引路蜂，黄蓉只告诉杨巨侠一个线索，而这个线索关系到答案，找出这个线索就是杨巨侠要做的事儿。


客觀因素之所以存在與我無關，而是遊戲的形式決定，只等著玩家需要時利用。（剪刀糨糊）
同剪刀浆糊
貌似客观因素的存在全是佛友一手促成，至少原文中的杨巨侠没有这么神。


呃，討論得太長了，反正與主題關聯不大，忘掉一點前提很正常，佛友能明示嗎？
自然是杨巨侠的判断问题啊，望天。


這本是題外話，佛友卻想得複雜了。多少幫助並不是重點，但讓楊過知道黃藥師絕非僅有落英神劍掌一點家底就夠了。
要知道黄药师绝非仅有落英神剑掌这个根本无需小时候的耳濡目染，黄药师教杨巨侠弹指神通和玉箫剑法的时候杨巨侠就该知道了。本来确实是题外话，不过既然提到了，就不妨想想除此之外，杨巨侠该如何得知黄药师其他绝学的威力如何。



佛友真把這個遊戲看簡單了，如果單純互相拼掌，那何必動用什麼掌法，直接正掌推出就好。引個原文，佛友且看
很明顯楊過推出去的沙包還是存在變化，並非單純用力猛推。楊過如此，黃藥師推回去的沙包也不致於規規矩矩的餵球，所以遊戲中必然不能只用內力，而需要用腦力跟眼力搭配，這也符合了楊過需要觀察的結論。
我说佛友这个说法就有点搞笑了，因为沙包是头下脚上的朝黄药师砸过来，这就是杨巨侠有意为之？
这么一来杨巨侠还是能控制沙包自由变换头上脚下头下脚上咯？
浪潮之下，卷起三块石头，原来浪潮还能在卷起的同时知道这三块石头将会是怎么摔法？
好吧，好吧，那么为何黄药师见到“巨侠”如此随心所欲的变换沙包的砸法，由始至终不提半句类似“好犀利啊，小兄弟你这控球法当真俊的紧。”



另外，我從不認為在遊戲中不能出盡全力。下棋的時候用盡腦力不會因此就變得不是遊戲，籃球玩一對一鬥牛出盡全力也不會讓遊戲的性質改變。佛友之前的論點也認為如果遊戲出界，那原因也只是風險，而不是因為全力，怎麼現在又有不同的看法？
自然是因为经过佛友的一番言论，让我已经有点分不清“玩”和“比武”之间到底区别何在了。
因为出尽全力，可以是在玩，那比武到底应该是怎样的呢。




不是楊過要觀察什麼？而是他觀察到什麼？撇開落英神劍掌本身，楊過在遊戲的過程中起碼可以觀察到黃藥師的內功深淺、掌力強弱以及體力狀況。而且很明顯，從遊戲開始到結束，黃藥師一直狀況良好。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙
如果是内功深浅、掌力强弱的情况，似乎杨巨侠一开始就已经探测到了，倒也不用再多费心神。
如果体力情况，这个和杨巨侠的目的有何关联？




佛友是想說，楊過覺得黃藥師只是招數不夠精妙，但其實黃藥師掌力也不足與抗？我不太確定佛友的意思，能否請佛友明示之後，我再作答覆。
差不多吧，杨巨侠认为南海神尼的掌法应当是精妙无比的，所以落英神剑掌未能让其满意，但他用来引出这套掌法所采取的战略却是全力出掌，黄药师在自觉掌力不可与之相抗的情况下，到底是会选择足以化解掌力的弹指神通，还是掌法精妙无比的南海神尼掌法呢。这点杨巨侠好像压根就找错了方向。





如果他從未內疚，又怎麼會被人罵一罵就懺悔改過？而且重點在於，以裘千仞的作為，將心比心的情況下，他能指望對手在擊敗他後寬宏大量嗎？
我好像说了，因为骂他的人是洪七公，所以才能骂的他天良重现，因为洪七公有这个资本。
裘千仞骂道：“臭叫化，你也来多事。论剑之期还没到啊。”洪七公道：“我是来锄奸，谁跟你论剑？”裘千仞道：“好，大英雄大侠士，我是奸徒，你是从来没作过坏事的大大好人。”洪七公道：“不错。老叫化一生杀过二百三十一人，这二百三十一人个个都是恶徒，若非贪官污吏、土豪恶霸，就是大奸巨恶、负义薄幸之辈。老叫化贪饮贪食，可是生平从来没杀过一个好人。裘千仞，你是第二百三十二人！”这番话大义凛然，裘千仞听了不禁气为之夺。

换了其他人？似乎是被他反整的“内疚无比”。
裘千仞脸色惨白，眼见凶多吉少，忽然间情急智生，叫道：“你们凭甚么杀我？”那书生道：“你作恶多端，人人得而诛之。”裘千仞仰天打个哈哈，说道：“若论动武，你们恃众欺寡，我独个儿不是对手。可是说到是非善恶，嘿嘿，裘千仞孤身在此，哪一位生平没杀过人、没犯过恶行的，就请上来动手。在下引颈就死，皱一皱头的也不算好汉子。”一灯大师长叹一声，首先退后，盘膝低头而坐。各人给裘千仞这句话挤兑住了，分别想到自己一生之中所犯的过失。渔、樵、耕、读四人当年在大理国为大臣时都曾杀过人，虽说是秉公行事，但终不免有所差错。周伯通与瑛姑对望一眼，想起生平恨事，各自内心有愧。郭靖西征之时战阵中杀人不少，本就在自恨自咎。黄蓉想起近年来累得父亲担忧，大是不孝，至于欺骗作弄别人之事，更是屈指难数。裘千仞几句话将众人说得哑口无言，心想良机莫失，大踏步向郭靖走去。

就是從逃跑開始，佛友自己引用的文怎麼沒看清楚？＂若有一人认输，胜负已决＂，這勝負以決是因為一人認輸，也就是裘千仞主動逃跑算作認輸，所以才勝負以決。
善，然后佛友是终于是承认了“裘千仞相形见拙，立刻逃跑”乃是裘千仞相形见拙后就输了的事实么。
好吧，我也承认这一点是我故意这么设的小陷阱。






三掌見拙的同時，傳功長老就面紅如血，所以第五掌就快被打死。黃藥師一直狀況良好，即使掌法相形見拙，本人也沒有任何受傷乏力的跡象，怎麼可以跟傳功長老同日而語。至於楊過不需要手下留情，跟比武還是遊戲無關，而是黃藥師根本不會就此失敗，楊過收力根本無此必要。
黄药师自然不可与传功长老相同而语，只不过经此之后，佛友还要再一直强调相形见拙距离失败很远么。



不是猜測，而是觀察跟認知，佛友早就同意了最起碼楊過也知道彈指神通，在這種情況下楊過不需要猜測也知道黃藥師沒有面臨任何風險，不論是受傷還是失敗。
佛友一直在强调弹指神通，却好像从未质疑过，虽然杨巨侠也会弹指神通，但他对黄药师本人的弹指神通威力几何是否真的了解这一点有所说明。



繼續剪刀糨糊。。。
佛友是想說，楊過覺得黃藥師只是招數不夠精妙，但其實黃藥師掌力也不足與抗？我不太確定佛友的意思，能否請佛友明示之後，我再作答覆。
好吧，继续剪刀浆糊。
杨巨侠认为南海神尼的掌法应当是精妙无比的，所以落英神剑掌未能让其满意，但他用来引出这套掌法所采取的战略却是全力出掌，黄药师在自觉掌力不可与之相抗的情况下，到底是会选择足以化解掌力的弹指神通，还是掌法精妙无比的南海神尼掌法呢。这点杨巨侠好像压根就找错了方向。





楊過真正的保險措施，就是現成存在的條件，只要他對黃藥師的能力判斷不要錯到讓黃藥師毫無徵兆的失敗，就不存在風險。
杨巨侠从一开始就判断错误，前文已有论述。




依然剪刀糨糊
南海神尼的掌法也只能作為話引，我不認為這比黃蓉的口供優越，＂令愛曾言，前輩曾蒙南海神尼傳授一路掌法。。。＂這本身已經是優秀的敲門磚了。
同剪刀浆糊之
依然是引路蜂，黄蓉只告诉杨巨侠一个线索，而这个线索关系到答案，找出这个线索就是杨巨侠要做的事儿。



南海神尼的掌法只是末，本在黃藥師那裡，其他的論述，我這次先不剪刀糨糊了
我似乎还是只能剪刀浆糊。
若要形象说明的话，黄药师是一道门，南海神尼的掌法是一道敲门砖。




這跟我的原文有直接相關嗎？我的回答明明是：從楊過使用全力開始，黃藥師光用落英神劍掌就擋了好幾掌，所以楊過不可能認為黃藥師不用南海神尼的掌法就擋不住自己的掌力，起碼不可能馬上擋不住。頂多覺得不用南海神尼的掌法就平不了，或者勝不了。在這種情況下，楊過可以在遊戲中慢慢觀察跟試探，來確認這個假設是否正確，並適時停手。因此風險不高。
黄药师那挡了好几掌是平局么？
挡似乎可以分很多种，一种是旗鼓相当，一种叫只有招架之力，却无还手之功，还有一种叫虽然力保不失，却绝无伤敌之可能。
结合原文来看，佛友认为这个挡了好几掌该算哪种呢。




而佛友提出黃藥師反擊來的道具可能在距離跟頻率上落於下風，我並不排斥這個可能，但黃藥師落於下風跟黃藥師擋不住這是兩個概念。
他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗
佛友的意思是？黄药师其实是认为自己还挡得住么。


楊過頂多認為黃藥師不用南海神尼的掌法就勝不了或平不了，也就是一直處於下風，這種情況如果一直持續，那楊過當然會對自己原本的判斷產生懷疑。
这种情况至少是已近维持了一段时间了，杨巨侠似乎并未对自己有所怀疑。



首先，以黃藥師的修為智慧，選擇武功制定戰略的時間不需要太長。其次黃藥師也並非馬上就要落敗，即使他一時沒有定好戰略，在落入下風時慢慢思考也不是困難，這有問題嗎？
嗯，这样来说的话，似乎又没有杨巨侠什么事儿了，看来杨巨侠所谓的、所有的保险措施全部都是由黄药师替他完成的，真不愧是杨半仙。
再者，黄药师作为一个和杨巨侠同级别的人物，还能够在落入下风的时候一边“慢慢”思考，一边迎接着对方“快速而又猛力”的攻击，到底是杨巨侠逊了点，还是黄药师强了点。




佛友是說楊過引出黃藥師的掌法是飄渺的未知希望？這似乎跟討論風險無關吧？如果單論風險，不論黃藥師出不出＂絕招＂，在遊戲的模式下都不會增加風險，這才是我的論點。
关于风险一说，前文已有说明。关于判断一说，前文亦有。这楼里还补充了些。






殭屍說是玩笑，但觀察絕對存在，楊過在遊戲過程中又沒有閉上眼睛，接黃藥師反擊回來的沙包時又沒有手掌麻木，自然能看到黃藥師的情況，並感受黃藥師的掌力，這樣子得到的訊息難道不夠他進行判斷？
开个玩笑，佛友看过大话西游没有，不放重温一下里面沙僧和八戒一次路上的对话，关于“有埋伏”的那次。




推測總要跟實際情況驗證才能滿足好奇心，即使知道南海神尼之掌長於經妙，但究竟如何精妙，妙在哪裡，這些不實際體驗怎麼能得出結果？所以這跟滿足好奇心並不衝突。至於降龍掌的話題我明確說了是題外話，跟主題無關，只是反駁佛友降龍掌不精妙之說。
甚好，要的就是佛友这句话，然后，剪刀浆糊之。
杨巨侠认为南海神尼的掌法应当是精妙无比的，所以落英神剑掌未能让其满意，但他用来引出这套掌法所采取的战略却是全力出掌，黄药师在自觉掌力不可与之相抗的情况下，到底是会选择足以化解掌力的弹指神通，还是掌法精妙无比的南海神尼掌法呢。这点杨巨侠好像压根就找错了方向。
PS：既然降龙掌一说是题外话，那么就暂且搁下吧。




其實佛友一直想岔了，你的預謀論其實跟我的論點相左，我的論點一直是楊過知道黃藥師沒有真正失敗，也不會就此失敗，所以不留手也沒有風險，如果真的有這份需要，他也可以適時留手。至於黃藥師的樂趣，這本非一場處處算計的遊戲，黃藥師憑實力贏取樂趣也沒人阻止，這表示他並非被玩，也沒被人剝奪樂趣。
其实是佛友一直不愿承认，杨巨侠的寄托只在于“南海神尼”之掌法，开端就已经犯下判断失误，然后又进一步选错了方法，基本是从头错到尾。
如果这是一场比拼，那就没有什么问题了。
如果要算是一场游戏，那杨巨侠犯下的种种错误早就给游戏带来了种种风险，只不过运气好，风险全让对手化解了而已，但这和杨巨侠，半点关系都没有。




其實非常相左，佛友大約又把我們討論的前提給忘了。。。這一段是延伸自黃藥師不論使用南海神尼之掌或彈指神通都可以打平，但是彈指神通用了即使打平也會使遊戲結束，而南海神尼之掌則可以讓黃藥師在平手甚至有獲勝希望的情況下看完黯然銷魂掌。兩相比較，黃藥師當然會以南海神尼的掌法為優先。
并未忘记，所以我加了句“在杨巨侠一开始作出决定后，这点黄药师已经肯定无法办到了。”自然也就不存在会用那套掌法的可能，详情见前文。


面對危機的時候優先使用本門武功這我同意，但是不論原書還是我們討論的情況，黃藥師都沒有真正面臨危機，這種情況下他自然可以使用南海神尼的掌法。這應該不存在問題吧？   
没有真正面临危机？话说这个危机是定义为鸠摩智那种被制的情况？那倒是没有，但是自己的得意功夫被打得明显不敌了不能说不算是危机吧，虽然程度稍微轻一点。

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