射雕3部曲人物武功分等级

tang23

因為時間因素，其他跟主題關聯較小的話題我暫時壓後，先來說說看比較重要的部分。

如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。

佛友可能漏看了我之前的結論，我在上一張帖子已經給出楊過認定黃藥師會優先使用＂南海神尼的掌法＂的原因。就因為楊過自己也學過彈指神通，知道這門武功只能化解黯然銷魂掌的掌力讓遊戲停下，卻不能將那三個道具反擊回去讓遊戲繼續。所以在同樣能化解黯然銷魂掌的時候，那套掌法必然會是黃藥師的優先選擇，彈指神通只是作為一道最後的保險，確保黃藥師的安全。如果黃藥師不使用那套掌法，而改已彈指神通化解，要嘛黃藥師不會，要嘛這套掌法威力不足，或者另有隱衷。這時候只能直接開口詢問，事實上楊過也是這麼作的。

[发帖际遇]: tang23拾得伊哭的“青魔手”，大喜过望，没想到中了毒，治疗花了银两19两。

风神无名

因為時間因素，其他跟主題關聯較小的話題我暫時壓後，先來說說看比較重要的部分。

如果杨巨侠认为南海神 ...
tang23 发表于 2010-9-25 14:58

佛友可能漏看了我之前的結論，我在上一張帖子已經給出楊過認定黃藥師會優先使用＂南海神尼的掌法＂的原因。就因為楊過自己也學過彈指神通，知道這門武功只能化解黯然銷魂掌的掌力讓遊戲停下，卻不能將那三個道具反擊回去讓遊戲繼續。所以在同樣能化解黯然銷魂掌的時候，那套掌法必然會是黃藥師的優先選擇，彈指神通只是作為一道最後的保險，確保黃藥師的安全。如果黃藥師不使用那套掌法，而改已彈指神通化解，要嘛黃藥師不會，要嘛這套掌法威力不足，或者另有隱衷。這時候只能直接開口詢問，事實上楊過也是這麼作的。   
弹指神通不单是化解了黯然销魂掌，其结果是和对手打平，谁也没能赢谁。
然后问题继续绕回前言
如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。

归根到底两句话
如果这个局面在杨巨侠意料之内，那他不是在玩游戏，是吃饱了撑着也好、是多此一举也好、是有欠思量也好这个可能性可以有很多。
如果这个局面不在杨巨侠意料之内，那他就是冒风险一搏，同样也不可能是在玩游戏了。
游戏一说，彻底不成立。

落花吹雪

爲什麽楊過變成了具有精密邏輯的機器人，可以以各種判斷來驗證做法的真確？
事實上他根本就是一個感情用事的人，既然想見識黃藥師的掌法，就借了個因頭和老邪切磋一下而已。
其實這麼一大串討論的目的到底是什麽？如果只是以楊過來驗證黃藥師和金輪的高下，根本是無解的。

除了當局者，誰會知道是否兩人有全力以赴。
像“一掌強于一掌”根本就是沒有上限而不負責任的旁白。
要真全力了，不應該是後一掌無法強過前一掌嗎？

风神无名

爲什麽楊過變成了具有精密邏輯的機器人，可以以各種判斷來驗證做法的真確？
事實上他根本就是一個感情用事 ...
落花吹雪 发表于 2010-9-25 16:05

爲什麽楊過變成了具有精密邏輯的機器人，可以以各種判斷來驗證做法的真確？
事實上他根本就是一個感情用事的人，既然想見識黃藥師的掌法，就借了個因頭和老邪切磋一下而已。
其實這麼一大串討論的目的到底是什麽？如果只是以楊過來驗證黃藥師和金輪的高下，根本是無解的。
阁下似乎没怎么仔细看前面的发言，之所以提到这点是因为之前有人说这场比试不能说明水平，甚至乎有人说这场比试巨侠只用了六成力云云。
至于为何要扯到逻辑方面，还不是因为之前提到可能以杨巨侠的逻辑，这只是一场游戏么，那么只好多考虑一层杨巨侠的逻辑问题了。


除了當局者，誰會知道是否兩人有全力以赴。
如果金庸没写那句话，自然看不出来，既然已经写了，再看不出来似乎对不起作者当初的笔墨。


像“一掌強于一掌”根本就是沒有上限而不負責任的旁白。要真全力了，不應該是後一掌無法強過前一掌嗎？
小说中动辄某某用十成功力或者每一招都用尽全力等等描述，难道用完这十成功力或者“全力”那人就没力了？
阁下似乎应该区分一下全力（输出）和全力（持久，总量）的区别。

z2393689

偶抛砖引玉，引来了两个高手的精彩辩论。。
功德无量了

月狂

呃。张三丰有那么强大么

[发帖际遇]: 月狂帮助流落破窑的孤儿杨过，得郭靖称赞，增加声望2。

z2393689

回复 106# 月狂


    老张是神雕3部曲第一人，不用争论了。

[发帖际遇]: z2393689不自量力，跑去参加华山论剑，结果被五绝打成重伤，花掉医药费银两32。

tang23

弹指神通不单是化解了黯然销魂掌，其结果是和对手打平，谁也没能赢谁。

但是三個道具也沒辦法回擊過去，遊戲就此結束，這跟我說的並不衝突。彈指神通只能打平，只能結束遊戲，不能繼續遊戲，只能作為最後的保險，黃老邪只會在掌法上技僅於此的時候使用。楊過的試探，也並非一無所獲。

归根到底两句话
如果这个局面在杨巨侠意料之内，那他不是在玩游戏，是吃饱了撑着也好、是多此一举也好、是有欠思量也好这个可能性可以有很多。
如果这个局面不在杨巨侠意料之内，那他就是冒风险一搏，同样也不可能是在玩游戏了。
游戏一说，彻底不成立。

楊過是在試探，而是試探的方式則是這個遊戲。在這個他意料之中的結局裡，雖然他沒有如願引出南海神尼的掌法，但他起碼試出這套掌法存在問題，也許威力不足，也許有其他禁忌，也許黃蓉跟本就在騙人，所以黃藥師才選擇用彈指神通結束遊戲，而不是使用那套掌法繼續。綜合下來，楊過有動機，有成果，還有保險，他的行動也可以被稱為試探，他的方式也足已被稱為遊戲。

风神无名

弹指神通不单是化解了黯然销魂掌，其结果是和对手打平，谁也没能赢谁。

但是三個道具也沒辦法回擊過去， ...
tang23 发表于 2010-9-25 23:30

但是三個道具也沒辦法回擊過去，遊戲就此結束，這跟我說的並不衝突。彈指神通只能打平，只能結束遊戲，不能繼續遊戲，只能作為最後的保險，黃老邪只會在掌法上技僅於此的時候使用。楊過的試探，也並非一無所獲。
杨巨侠获得了什么？
怀疑没有南海神尼这个人？
闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，不知能赐晚辈一开眼界。”
黄药师奇道：“南海神尼？那是谁啊？我从没听过此人的名头。”
杨过脸色大变，站起身来，颤声说道：“难道……难道世上并无……并无南海神尼其人？”黄药师见他神色陡然大异，倒也吃了一惊，沉吟道：“莫非是近年新出道的异人？老夫孤陋寡闻，未闻其名。”
杨过呆立不动，一颗心便似欲从胸腔中跳将出来，暗想：“郭伯母说得明明白白，说龙儿蒙南海神尼所救，原来尽是骗人的鬼话，原来都是骗我的，都是骗我的！”仰天一声长啸，震动屋瓦，双目中珠泪滚滚而下。
事实上直到他问起黄药师，才知道没有南海神尼这个人，杨过的“试探”，没有起到任何实质性的效果。




楊過是在試探，而是試探的方式則是這個遊戲。在這個他意料之中的結局裡，雖然他沒有如願引出南海神尼的掌法，但他起碼試出這套掌法存在問題，也許威力不足
如果他会这么认为，那么就满足这条。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。


也許有其他禁忌
那就满足这条。
如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。而黄药师迟迟不用可能有所禁忌有所约束，那么这个风险系数是非常的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上，而这套虚无缥缈的掌法，老黄还不能用。


也許黃蓉跟本就在騙人，所以黃藥師才選擇用彈指神通結束遊戲，而不是使用那套掌法繼續。
上面已引原文论述，杨巨侠没能得出这个结论。

綜合下來，楊過有動機，有成果，還有保險，他的行動也可以被稱為試探，他的方式也足已被稱為遊戲。   
有动机（找老婆的线索），无成果（没有逼出所谓的掌法，没有怀疑有没有南海神尼这个人）。无保险措施（只凭猜测就动手），一切的一切都建立在猜、想当然、有欠思量的基础上。
其方式也早已超过游戏的程度。
不知道到了这个地步为何还要强调杨巨侠是在玩游戏是在试探。
以实际情况和原文内容来看，我们到底该以常人的角度来看这场比拼还是该把自己的逻辑放到杨巨侠的高度来看这场所谓的“游戏”。

tang23

有动机（找老婆的线索），无成果（没有逼出所谓的掌法，没有怀疑有没有南海神尼这个人）。无保险措施（只凭猜测就动手），一切的一切都建立在猜、想当然、有欠思量的基础上。
其方式也早已超过游戏的程度。
不知道到了这个地步为何还要强调杨巨侠是在玩游戏是在试探。
以实际情况和原文内容来看，我们到底该以常人的角度来看这场比拼还是该把自己的逻辑放到杨巨侠的高度来看这场所谓的“游戏”。


似乎佛友對我的論點了解不夠深入，真傷腦筋，不過我不介意重複一下。

關於動機，我跟佛友的觀點相近，楊過的目標是為了試探南海神尼的掌法。關於成果，我在上一帖已經提出，＂雖然他沒有如願引出南海神尼的掌法，但他起碼試出這套掌法存在問題，也許威力不足，也許有其他禁忌，也許黃蓉跟本就在騙人，所以黃藥師才選擇用彈指神通結束遊戲，而不是使用那套掌法繼續。＂實際上沒有引出那套掌法本身就是一項成果，盡管他沒有直接把結論跳到黃蓉說謊之上，但毫無疑問他更接近了真相一步。至於保險，我以為我們早就同意，雖然落英神劍掌在黯然銷魂掌面前相形見拙，但是黃藥師並未在楊過面前相形見拙，不提南海神尼的掌法，楊過自己就學過彈指神通，知道有這門神功護身黃藥師不可能出事，這就是最妥善的保險。

如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。

也許我一直沒把這一段解釋清楚，所以佛友還不明白我的見解，我試著再解釋一次。我認為佛友的邏輯中有幾個瑕疵，首先因為楊過自己也學過彈指神通，所以他知道彈指神通只能把遊戲終止不能把三個道具回擊過來，所以黃藥師只會在沒有比落英神劍掌更優秀的掌法時使用。所以不論南海神尼的掌法高於黃藥師的所有武功，僅僅高於彈指神通已外的武功，或者等於彈指神通，在這三種情況下，黃藥師都會優先使用這套掌法。只有在黃藥師不會這套掌法，或者這套掌法有明顯問題（暫且不論什麼問題），才會使用彈指神通救場。所以楊過的行動並沒有胡攪蠻纏，在有保險的情況下，絕對不會有削去黃藥師面子導致兩人翻臉的情況。楊過雖然用了全力，但依然把行為控制在合理的階段，所以我認為他的試探性質並沒有改變。

[发帖际遇]: tang23当选为年度“赏善罚恶”大使，路过襄阳城，赏给郭靖银两25。

风神无名

有动机（找老婆的线索），无成果（没有逼出所谓的掌法，没有怀疑有没有南海神尼这个人）。无保险措施（只凭 ...
tang23 发表于 2010-9-26 09:32

似乎佛友對我的論點了解不夠深入，真傷腦筋，不過我不介意重複一下。
關於動機，我跟佛友的觀點相近，楊過的目標是為了試探南海神尼的掌法。關於成果，我在上一帖已經提出，＂雖然他沒有如願引出南海神尼的掌法，但他起碼試出這套掌法存在問題，也許威力不足，也許有其他禁忌，也許黃蓉跟本就在騙人，所以黃藥師才選擇用彈指神通結束遊戲，而不是使用那套掌法繼續。＂實際上沒有引出那套掌法本身就是一項成果，盡管他沒有直接把結論跳到黃蓉說謊之上，但毫無疑問他更接近了真相一步。至於保險，我以為我們早就同意，雖然落英神劍掌在黯然銷魂掌面前相形見拙，但是黃藥師並未在楊過面前相形見拙，不提南海神尼的掌法，楊過自己就學過彈指神通，知道有這門神功護身黃藥師不可能出事，這就是最妥善的保險。
也許我一直沒把這一段解釋清楚，所以佛友還不明白我的見解，我試著再解釋一次。我認為佛友的邏輯中有幾個瑕疵，首先因為楊過自己也學過彈指神通，所以他知道彈指神通只能把遊戲終止不能把三個道具回擊過來，所以黃藥師只會在沒有比落英神劍掌更優秀的掌法時使用。所以不論南海神尼的掌法高於黃藥師的所有武功，僅僅高於彈指神通已外的武功，或者等於彈指神通，在這三種情況下，黃藥師都會優先使用這套掌法。只有在黃藥師不會這套掌法，或者這套掌法有明顯問題（暫且不論什麼問題），才會使用彈指神通救場。所以楊過的行動並沒有胡攪蠻纏，在有保險的情況下，絕對不會有削去黃藥師面子導致兩人翻臉的情況。楊過雖然用了全力，但依然把行為控制在合理的階段，所以我認為他的試探性質並沒有改變。

如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。
杨巨侠的行为脱不出以上几种情况，现下再根据佛友的补充说明增加几种。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？把黄药师想象成好勇斗狠之人么？那是他有欠思量。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法等于弹指神通，也认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师一定会出掌和他斗而不是出指和他斗？那还是他有欠思量。
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么他有什么理由认为黄药师不会用能和他打平的武功结束战斗而要用和他相比继续“相形见拙”的武功？
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。

[发帖际遇]: 风神无名溜进皇宫偷东西碰到建宁公主，被毒打一顿，损失医药费银两16两。

tang23

杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？把黄药师想象成好勇斗狠之人么？那是他有欠思量。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法等于弹指神通，也认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师一定会出掌和他斗而不是出指和他斗？那还是他有欠思量。
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么他有什么理由认为黄药师不会用能和他打平的武功结束战斗而要用和他相比继续“相形见拙”的武功？
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。

我仔細研究了一下，佛友的主要意思是我沒有考慮到楊過沒有想過黃藥師會在行有餘力下放棄遊戲的可能。呃，說起來挺像繞口令的，總之結論是楊過有欠思量，對此我持異議，如果黃藥師會這麼作，早在酒杯裡潑出一滴酒的時候就可以這麼作了，不必拖到現在，事實證明東邪也不是沒有好勝心的。

也許單純的重申論點很難說服佛友，我嘗試再作個假設。假設有一對老朋友久別重逢，在酒酣耳熱時提出對上幾場看看對方的進境，順便連絡一下感情。其中一人，在發現對方行有餘力時決心加大出力，然後當對方黔驢技窮時收手，避免對方真正出糗，這樣的行動算不算試探？有沒有超出標準？有沒有冒任何風險？我相信沒有。

楊過跟黃藥師的遊戲，開始的時候跟我假設的情況相當，楊過在發現黃藥師行有餘力時加大出力。然而跟假設情況不同的是，從交手開始一直到遊戲被黃藥師打斷，雖然落英神劍掌一度相形見拙，但黃藥師並非技窮，因此楊過並沒有任何停手的必要，黃藥師也沒有任何受傷或者顏面有損的風險。因此楊過並沒有咄咄逼人之嫌，遊戲的性質跟試探的目標並未改變。

另外我發現佛友的論點有個特性，佛友好像認為遊戲不能真的分輸贏。不知道是也不是？如果我們的分歧根源在此，那就有點傷腦筋了。

[发帖际遇]: tang23联手任我行和向问天等人打败东方不败，为任我行夺得教主之位，增加声望3。

风神无名

杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出 ...
tang23 发表于 2010-9-26 10:36

  仔細研究了一下，佛友的主要意思是我沒有考慮到楊過沒有想過黃藥師會在行有餘力下放棄遊戲的可能。呃，說起來挺像繞口令的，總之結論是楊過有欠思量，對此我持異議，如果黃藥師會這麼作，早在酒杯裡潑出一滴酒的時候就可以這麼作了，不必拖到現在，事實證明東邪也不是沒有好勝心的。
东邪不是没有好胜心，但有好胜心和好勇斗狠却又是质的区别。从先输一招到明显的相形见拙是有个过程的。而黄药师也不是放弃了游戏，而是以和局结束了游戏。因为和黯然销魂掌斗个不分胜负的弹指神通只能做到这点。



也許單純的重申論點很難說服佛友，我嘗試再作個假設。假設有一對老朋友久別重逢，在酒酣耳熱時提出對上幾場看看對方的進境，順便連絡一下感情。其中一人，在發現對方行有餘力時決心加大出力，然後當對方黔驢技窮時收手，避免對方真正出糗，這樣的行動算不算試探？有沒有超出標準？有沒有冒任何風險？我相信沒有。
楊過跟黃藥師的遊戲，開始的時候跟我假設的情況相當，楊過在發現黃藥師行有餘力時加大出力。然而跟假設情況不同的是，從交手開始一直到遊戲被黃藥師打斷，雖然落英神劍掌一度相形見拙，但黃藥師並非技窮，因此楊過並沒有任何停手的必要，黃藥師也沒有任何受傷或者顏面有損的風險。因此楊過並沒有咄咄逼人之嫌，遊戲的性質跟試探的目標並未改變。

杨巨侠在原文中唯一考虑到的就是要出尽全力来“引”出南海神尼的掌法，其过程是不断地对黄药师施加压力，丝毫不存在留手或者保险的情况，而为了小龙女的线索，杨巨侠也不会有多余的心情玩游戏，可以这么说，在这次比拼中，巨侠把夫妻感情放在前头，逻辑什么的，不说全部没有，至少也是给放一边了。
既然要说他此刻依然有逻辑有预见有准备甚至有保险。
那么按实际情况分析巨侠的逻辑也好预见也好甚至保险也好，脱不出以下已经列出的这些个可能。
如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？把黄药师想象成好勇斗狠之人么？那是他有欠思量。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法等于弹指神通，也认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师一定会出掌和他斗而不是出指和他斗？那还是他有欠思量。
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么他有什么理由认为黄药师不会用能和他打平的武功结束战斗而要用和他相比继续“相形见拙”的武功？
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。




另外我發現佛友的論點有個特性，佛友好像認為遊戲不能真的分輸贏。不知道是也不是？如果我們的分歧根源在此，那就有點傷腦筋了。
我是根本不认同杨巨侠是在玩游戏，除非他真的巨了。
但貌似就算他巨了以为自己在玩游戏，作为正常人我还是要按照正常情况来看而不是以他巨了后的情况来看。

[发帖际遇]: 风神无名在万劫谷和段延庆下棋，为求先，敲断自己脚趾一根，却仍输于段延庆，医疗断脚趾花去银两19两。

tang23

东邪不是没有好胜心，但有好胜心和好勇斗狠却又是质的区别。从先输一招到明显的相形见拙是有个过程的。而黄药师也不是放弃了游戏，而是以和局结束了游戏。因为和黯然销魂掌斗个不分胜负的弹指神通只能做到这点。

佛友想左了，我們之前討論的前提是黃藥師行有餘力，而不是當他已經到達極限，只能用彈指神通平手結束遊戲。不過佛友既然同意東邪有好勝心，那這一點上我們可以達到共識。在佛友假設的幾種情況下：

杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？
因為東邪也有好勝心，所以他必然使用南海神尼的掌法取勝，而不是使用彈指神通打和。

杨巨侠如果认定南海神尼的掌法等于弹指神通，也认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师一定会出掌和他斗而不是出指和他斗？
因為彈指神通是指法的特性，注定它一但使出，遊戲就會已平局結束，而南海神尼的掌法若有等同彈指神通的威力，黃藥師使出將讓局面重新恢復平衡，甚至有獲勝的希望。

杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么他有什么理由认为黄药师不会用能和他打平的武功结束战斗而要用和他相比继续“相形见拙”的武功？
目前雖然證明落英神劍掌比不過黯然銷魂掌，但是南海神尼的掌法跟黯然銷魂掌尚未分出勝負，黃藥師用出這套掌法起碼可以延長遊戲的時間，還是有一定機會使用。

杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。

這種可能性在我之前的論點中早就被否定了，如果佛友沒有需要的話，我想我不需要重複吧？

杨巨侠在原文中唯一考虑到的就是要出尽全力来“引”出南海神尼的掌法，其过程是不断地对黄药师施加压力，丝毫不存在留手或者保险的情况，而为了小龙女的线索，杨巨侠也不会有多余的心情玩游戏，可以这么说，在这次比拼中，巨侠把夫妻感情放在前头，逻辑什么的，不说全部没有，至少也是给放一边了。

楊過的目地確實是跟黃藥師探問小龍女的行蹤，但說他唯一的考慮是出盡全力來“引”出南海神尼的掌法卻是未必。我回去重看原文，發現早在兩人動手之前，就有了這麼一段對話。

两人喝了几杯。杨过说道：“黄岛主，这十多年来，晚辈到处探访你老人家的所在，想请问你一件事，直到今日，方始如愿。”黄药师笑道：“我随意所之，行踪不定，要找我确是不易。但不知老弟要问我何事。”

早在這之前，兩人已經談起這個話題，並且有討論的打算，只是之後突然有三個道具亂入，暫停話題。當其中一個黑臉漢子跟楊過動手的時候，一個想法忽然進入楊過腦海。

杨过见他手掌紫气隐隐，知道此人练的是毒砂掌中的一门，心念微动：“我何不借此三人，向黄老前辈探问南海神尼之事？”

因此對楊過來說，這個遊戲並不是詢問黃藥師的必須工作。僅僅是他靈光一閃，想出的遊戲。想用這三人引出黃藥師學自南海神尼的掌法，以此開頭，談一下南海神尼之事。否則按照兩人的交情，即使南海神尼不許黃藥師提起自己的名字，但楊過已經從黃蓉處得知，黃藥師也不會隱瞞。所以對楊過來說引出南海神尼的掌法雖然重要，卻絕對不是必要。整場遊戲只是楊過心念微動下的結果，雖然我同意楊過可以為了小龍女有異性沒人性，但現在的情況明顯沒到那一步，所以楊過不可能滿腦子只想著小龍女而忽略了其他情況。更重要得是，楊過能不能知道小龍女的行蹤取決於黃藥師肯不肯跟他說，而不是楊過能不能引出南海神尼的掌法，所以除非他真的巨了，否則不可能不考慮真正削了黃藥師面皮，結果東邪拂袖而去怎麼辦？

之前我跟佛友早就討論過了，老朋友久別重逢，又是練武之人，對上幾掌試試彼此進境相當正常，在不傷和氣的前提下，當有一方行有餘力時，另外一方提高出力，是正常情況。畢竟老朋友相見，玩個遊戲越玩越過癮，誰也不能苛責，這才是楊過為什麼在遊戲中出盡全力的緣故。

风神无名

东邪不是没有好胜心，但有好胜心和好勇斗狠却又是质的区别。从先输一招到明显的相形见拙是有个过程的。而黄 ...
tang23 发表于 2010-9-26 13:25

杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？
因為東邪也有好勝心，所以他必然使用南海神尼的掌法取勝，而不是使用彈指神通打和。
很好，需要的就是这句话，然后就是该问杨巨侠能为何确定黄药师会认为自己的“弹指神通”不能胜黯然销魂掌。
这就是这个驳论的关键。
杨巨侠的心中，“黄药师会否知道他自己的哪个武功能够打平黯然掌，黄药师又会否知道哪个武功能打赢黯然掌。”
如果黄药师不确定自己的哪个武功能打平黯然掌，哪个能胜黯然掌，那么按照正常的流程，他是该先用弹指神通呢，还是不存在的“南海神尼掌法”？
假设弹指<南海
如果杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠的逻辑实在是很让人难以理解，因为既然已经知道黄药师的深浅，那“试探”一说可以肯定已经否决，这场比试是明知必输却还要打。既浪费时间又浪费精力。
而如果杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，黄药师也该走的是落英-弹指-南海这一流程，那么黄药师会先用弹指神通而不是先用南海神尼的掌法就在他的预料之中，那他似乎该改名为杨无聊，费了半天劲黄药师铁定不会用那套掌法他都事先知道，前面一番忙活干啥呢。



因為彈指神通是指法的特性，注定它一但使出，遊戲就會已平局結束，而南海神尼的掌法若有等同彈指神通的威力，黃藥師使出將讓局面重新恢復平衡，甚至有獲勝的希望。
如果南海神尼的掌法威力等同于弹指神通，局面始终是平局，获胜的希望没有，因为论结果，弹指神通的威力只能和黯然销魂掌持平，同等威力的掌法上去也不会有更好的结果，只会费时费力，更加不是首选。


目前雖然證明落英神劍掌比不過黯然銷魂掌，但是南海神尼的掌法跟黯然銷魂掌尚未分出勝負，黃藥師用出這套掌法起碼可以延長遊戲的時間，還是有一定機會使用。
假设落英<南海<弹指
杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功不如自己的黯然哪个能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠肯定不会指望黄药师出南海神尼的掌法，因为既然已经知道南海神尼的掌法打不赢，那为何还要用？黄药师有落英神剑掌，也有劈空掌，为何落英之后不用劈空而改用弹指？自然是肯定不及的武功没必要再用，如果明知不及还要用，那真是又浪费时间又浪费精力。
而杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，落英-南海-弹指，倒的确是应该使出那套掌法，那么杨巨侠的思想之黑暗让人无语，明知再使这套掌法出来老黄依旧逃不过“相形见拙”的命运，杨巨侠吃饱了撑着故意要削老黄的面子是怎么地？



這種可能性在我之前的論點中早就被否定了，如果佛友沒有需要的話，我想我不需要重複吧？
这条我本身也认为不现实，不过既然要讨论杨巨侠所有可能发生的情况，那就顺道罗列一遍。


楊過的目地確實是跟黃藥師探問小龍女的行蹤，但說他唯一的考慮是出盡全力來“引”出南海神尼的掌法卻是未必。我回去重看原文，發現早在兩人動手之前，就有了這麼一段對話。因此對楊過來說，這個遊戲並不是詢問黃藥師的必須工作。僅僅是他靈光一閃，想出的遊戲。想用這三人引出黃藥師學自南海神尼的掌法，以此開頭，談一下南海神尼之事。
一开始是游戏，试探。但当试探结束，发觉以“玩”没办法达到目标后，紧接而来的就不再是游戏或者试探了。



否則按照兩人的交情，即使南海神尼不許黃藥師提起自己的名字，但楊過已經從黃蓉處得知，黃藥師也不會隱瞞。所以對楊過來說引出南海神尼的掌法雖然重要，卻絕對不是必要。整場遊戲只是楊過心念微動下的結果，雖然我同意楊過可以為了小龍女有異性沒人性，但現在的情況明顯沒到那一步，所以楊過不可能滿腦子只想著小龍女而忽略了其他情況。
如果杨巨侠能够想深一层到这点，猜测南海神尼不允许别人提她的名字，那就更加能想到南海神尼既然连名字都不允许别人提，怎会允许别人在外人面前用她的武功。如果都能想到这一层，他还会继续“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”，那称之为强人所难，咄咄相逼似乎不过分吧，这种情况有被称之为游戏的可能么。


更重要得是，楊過能不能知道小龍女的行蹤取決於黃藥師肯不肯跟他說，而不是楊過能不能引出南海神尼的掌法，所以除非他真的巨了，否則不可能不考慮真正削了黃藥師面皮，結果東邪拂袖而去怎麼辦？

而杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，落英-南海-弹指，倒的确是应该使出那套掌法，那么杨巨侠的思想之黑暗让人无语，明知再使这套掌法出来老黄依旧逃不过“相形见拙”的命运，杨巨侠吃饱了撑着故意要削老黄的面子是怎么地？
引用这段前文，如果属于这种情况，黄药师而又能知道杨巨侠想法的话，他不拂袖而去才怪了。


综上，如果他真的想那么多、想那么深、想的那么远，然后依然再去和东邪过招，那他的确是巨了。



之前我跟佛友早就討論過了，老朋友久別重逢，又是練武之人，對上幾掌試試彼此進境相當正常，在不傷和氣的前提下，當有一方行有餘力時，另外一方提高出力，是正常情況。畢竟老朋友相見，玩個遊戲越玩越過癮，誰也不能苛責，這才是楊過為什麼在遊戲中出盡全力的緣故。    
始终不觉得巨侠之后是在玩游戏，以心情而言，他没那个心情；以实际情况而言，他没可能想得那么深入；以性格而言，放着正事不做（还是对他而言天大的正事）不做，而开始玩游戏，也不符合之前对他的描写。
无论从哪个角度看，杨巨侠都没有在玩游戏，说他是在玩游戏，而且还一切都考虑好了？那么抱歉，分析出来的结果就是他的逻辑下一切保险措施也好什么也好，都是漏勺型，样样有欠思量，样样存在风险。

[发帖际遇]: 风神无名遭遇四大恶人，奋力拼搏，得到银两15两银子。

xres

黄蓉的等级的却分低了

[发帖际遇]: xres除去游坦之脸上铁面，得游坦之感激，获赠银两5两。

tang23

很好，需要的就是这句话，然后就是该问杨巨侠能为何确定黄药师会认为自己的“弹指神通”不能胜黯然销魂掌。

可能我解釋得不夠清楚，讓佛友有所忽略。我之前說過：＂因為彈指神通是指法的特性，注定它一但使出，遊戲就會已平局結束。＂對三個遊戲道具這種體積跟重量的物品來說，掌力包含面的範圍，指力則是點的攻擊。因此掌力長於推動，指力長於貫穿。黃藥師一旦使用彈指神通，即使力量強過黯然銷魂掌，也難用指力把三個人體道具推到楊過面前，這就是為什麼彈指神通不能幫黃藥師取勝，頂多促和的原因。因此只要南海神尼的掌法強過落英，黃藥師的流程必然是落英－南海－彈指。

始终不觉得巨侠之后是在玩游戏，以心情而言，他没那个心情；以实际情况而言，他没可能想得那么深入；以性格而言，放着正事不做（还是对他而言天大的正事）不做，而开始玩游戏，也不符合之前对他的描写。

姑且不論之後，起碼佛友也同意楊過開始是在玩遊戲，所以不論他有沒有那個心情，有沒有想得深入，有沒有放著正事不作，他都開始玩了這個遊戲。而且更有趣的是，不論是楊過還是黃藥師，都玩得很開心。。。

回頭來看看楊過的立場，對楊過來說引出南海神尼的掌法並不重要，這只是他心念微動下的產品，只想作為開頭，可以說除了＂好玩＂和＂滿足好奇心＂已外，引出南海神尼的掌法，對楊過一點好處都沒有。或者佛友能找到我沒發現的事物，若如此還請佛友教我。但綜上所述，從開始到結束，楊過的立場並未改變，引出南海神尼的掌法對楊過來說只是好玩而非必要，在這種情況下我沒理由判定遊戲的性質在中途改變。當黃藥師遊刃有餘的時候使出全力，可以解讀為對遊戲熱衷，並沒使性質改變。至於削老黃面子的風險，我以為這幾天的討論，我們已經達成初步共識，楊過沒有這個機會。

杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。
这条我本身也认为不现实，不过既然要讨论杨巨侠所有可能发生的情况，那就顺道罗列一遍。

尚存爭議的僅僅是楊過能不能肯定黃藥師會優先使用"南海神尼的掌法"，而不是彈指神通，換言之楊過是不是楊無聊（笑）。雖然我們還沒達成共識，如之前我談過的楊過動機，引出南海神尼的掌法並不重要，他真正在意的是小龍女的下落，引出南海神尼的掌法，僅僅是他的遊戲，如佛友所說，這不是楊過的正事，即使沒引出來也沒什麼大不了，楊過的試探未嘗不是成固欣然，敗亦可喜。綜合一下現在的情況，楊過的遊戲從開始到結束，沒有真正的風險，不代表真正的勝負，除了好玩以外沒有夾雜任何利益，甚至成功失敗也不緊要，除了遊戲以外，我想不出更好的稱呼。

如果杨巨侠能够想深一层到这点，猜测南海神尼不允许别人提她的名字，那就更加能想到南海神尼既然连名字都不允许别人提，怎会允许别人在外人面前用她的武功。如果都能想到这一层，他还会继续“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”，那称之为强人所难，咄咄相逼似乎不过分吧，这种情况有被称之为游戏的可能么。

這裡說個跟主題無關的題外話，佛友沒發覺當初黃蓉的說詞自相矛盾嗎？一下子說南海神尼不允許別人提她的名字，但黃蓉居然知道南海神尼，一燈居然知道南海神尼，而且她們都沒見過南海神尼。請問她們怎麼知道的？很明顯，撇開她們撒謊的可能（因為楊過信了），那就是有人大嘴巴，一燈怎麼知道的姑且不論，黃蓉的情況下，大嘴巴的可能人選只有一人。。。黃藥師既然作了初一，還會不會作十五，按照黃蓉的說詞來看？

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三渡如果一体VS张无忌，是平手，那么三渡应该和张是同一档次的，如果三渡分开来算，那三渡不是应该退档次了么。

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风神无名

很好，需要的就是这句话，然后就是该问杨巨侠能为何确定黄药师会认为自己的“弹指神通”不能胜黯然销魂掌。 ...
tang23 发表于 2010-9-26 23:17

可能我解釋得不夠清楚，讓佛友有所忽略。我之前說過：＂因為彈指神通是指法的特性，注定它一但使出，遊戲就會已平局結束。＂對三個遊戲道具這種體積跟重量的物品來說，掌力包含面的範圍，指力則是點的攻擊。因此掌力長於推動，指力長於貫穿。黃藥師一旦使用彈指神通，即使力量強過黯然銷魂掌，也難用指力把三個人體道具推到楊過面前，這就是為什麼彈指神通不能幫黃藥師取勝，頂多促和的原因。因此只要南海神尼的掌法強過落英，黃藥師的流程必然是落英－南海－彈指。
没有，已经解释的很清楚了，但是问题就在于这样。如果是南海大于落英，不管是小于还是等于弹指，杨巨侠的思路不会脱出这个圈子。
假设弹指<南海
如果杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠的逻辑实在是很让人难以理解，因为既然已经知道黄药师的深浅，那“试探”一说可以肯定已经否决，这场比试是明知必输却还要打。既浪费时间又浪费精力。
而如果杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，黄药师也该走的是落英-弹指-南海这一流程，那么黄药师会先用弹指神通而不是先用南海神尼的掌法就在他的预料之中，那他似乎该改名为杨无聊，费了半天劲黄药师铁定不会用那套掌法他都事先知道，前面一番忙活干啥呢。

假设落英<南海<弹指
杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功不如自己的黯然哪个能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠肯定不会指望黄药师出南海神尼的掌法，因为既然已经知道南海神尼的掌法打不赢，那为何还要用？黄药师有落英神剑掌，也有劈空掌，为何落英之后不用劈空而改用弹指？自然是肯定不及的武功没必要再用，如果明知不及还要用，那真是又浪费时间又浪费精力。
而杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，落英-南海-弹指，倒的确是应该使出那套掌法，那么杨巨侠的思想之黑暗让人无语，明知再使这套掌法出来老黄依旧逃不过“相形见拙”的命运，杨巨侠吃饱了撑着故意要削老黄的面子是怎么地？




姑且不論之後，起碼佛友也同意楊過開始是在玩遊戲，所以不論他有沒有那個心情，有沒有想得深入，有沒有放著正事不作，他都開始玩了這個遊戲。而且更有趣的是，不論是楊過還是黃藥師，都玩得很開心。。。
正如你说的，只是一“开始”在玩游戏，而且是突然出来三个沙包的情况下，一开始玩游戏。巨侠一开始也许以为凭玩游戏就能达到自己的目的，但是既然他发现靠玩是玩不出结果的，那么后面的事儿就和玩没有关系了。
而事实上，如果杨巨侠如你所言，深思熟虑至此，那肯定他至少不会玩的开心，因为结果并不能让他满意。



回頭來看看楊過的立場，對楊過來說引出南海神尼的掌法並不重要，這只是他心念微動下的產品，只想作為開頭，可以說除了＂好玩＂和＂滿足好奇心＂已外，引出南海神尼的掌法，對楊過一點好處都沒有。或者佛友能找到我沒發現的事物，若如此還請佛友教我。但綜上所述，從開始到結束，楊過的立場並未改變，引出南海神尼的掌法對楊過來說只是好玩而非必要，在這種情況下我沒理由判定遊戲的性質在中途改變。當黃藥師遊刃有餘的時候使出全力，可以解讀為對遊戲熱衷，並沒使性質改變。至於削老黃面子的風險，我以為這幾天的討論，我們已經達成初步共識，楊過沒有這個機會。
如果对他来说并不重要，原文何必强调这句“杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
自这句之后，再未提过杨过有什么其他立场。
至于削老黄面子按原文的确是没有可能，但如果杨巨侠真的想得那么透彻、分析的那么投入、预料的那么周到。那么削老黄面子绝对是他臆想之中有可能发生的事儿。


尚存爭議的僅僅是楊過能不能肯定黃藥師會優先使用"南海神尼的掌法"，而不是彈指神通，換言之楊過是不是楊無聊（笑）。雖然我們還沒達成共識，如之前我談過的楊過動機，引出南海神尼的掌法並不重要，他真正在意的是小龍女的下落，引出南海神尼的掌法，僅僅是他的遊戲，如佛友所說，這不是楊過的正事，即使沒引出來也沒什麼大不了，楊過的試探未嘗不是成固欣然，敗亦可喜。綜合一下現在的情況，楊過的遊戲從開始到結束，沒有真正的風險，不代表真正的勝負，除了好玩以外沒有夾雜任何利益，甚至成功失敗也不緊要，除了遊戲以外，我想不出更好的稱呼。
比拼，比武，称呼多得是，唯独游戏不适用，只因越界。
比武期间要让黄药师出“绝招”勉强可算作正事
为了玩而对着黄药师穷追猛打那和正事八辈子扯不上关系了。原著中的杨过不是港漫人物，“口胡口胡，我们战着玩吧”这类思想还摊不到他头上。
至于没有风险，前文已经罗列过所有情况。
如果没有风险，那杨巨侠则一定是杨无聊，若杨巨侠不是杨无聊，则一定存在风险。



這裡說個跟主題無關的題外話，佛友沒發覺當初黃蓉的說詞自相矛盾嗎？一下子說南海神尼不允許別人提她的名字，但黃蓉居然知道南海神尼，一燈居然知道南海神尼，而且她們都沒見過南海神尼。請問她們怎麼知道的？很明顯，撇開她們撒謊的可能（因為楊過信了），那就是有人大嘴巴，一燈怎麼知道的姑且不論，黃蓉的情況下，大嘴巴的可能人選只有一人。。。黃藥師既然作了初一，還會不會作十五，按照黃蓉的說詞來看？
这个矛盾是旁观者清，当局者迷的。
碰上船翻了，迎面飘过来一物体一般来说人都会以为是船骸而不大会第一时间认为那是条鳄鱼。
杨巨侠在绝情谷时的情况大致相同，既然黄蓉给了他一段浮木，以他当时的心情，看不出矛盾所在也是正常，毕竟有个盼头总比没有好。

至于一灯知道南海神尼么，看原文。
杨过喃喃的道：“隔十六年，隔十六年。一灯大师，此事当真么？”一灯“嗯”的一声。黄蓉抢着道：“这位神尼佛法虽深，脾气却有点古怪。大师，你见过她老人家么？”一灯摇头道：“老衲无缘，未曾得见。”

一灯由始至终没说过有这个人，也没说自己见过南海神尼，杨过的发问，他也只是以“嗯”了一声答复。
和尚是高僧，不能打诳语，但这个时候又不能说破，最好的方法是啥呢？
那就“嗯”一声吧，这样任何一方都可以按照自己的理解去看问题了。
巨侠也许以为是“嗯！”
将来如果说起来，一灯大可说我当初说的是“嗯？”反正我直说了，这人我没见过，有没有这人我怎么会知道。

至于黄蓉的问题很好解释，黄蓉编出来的这位神尼是厌恶男子的（至少大部分男子），黄药师透露给女儿知道不算大碍，毕竟他被黄蓉说成和神尼有交情，杨过外人，又是男性，真有神尼这么个人的话，黄药师就不能乱说乱做了。

[发帖际遇]: 风神无名私入铁掌峰禁地，盗取各种珠宝，共贩卖得银两40两。

tang23

没有，已经解释的很清楚了，但是问题就在于这样。如果是南海大于落英，不管是小于还是等于弹指，杨巨侠的思路不会脱出这个圈子。

很好，既然佛友同意我對於彈指神通只能打平並且終結遊戲的論點，那我們再來看看佛友假設的可能。

如果杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠的逻辑实在是很让人难以理解，因为既然已经知道黄药师的深浅，那“试探”一说可以肯定已经否决，这场比试是明知必输却还要打。既浪费时间又浪费精力。

佛友可能忘了，楊過既不是來試探黃藥師，也不是來戰勝黃藥師，他的目標是引出南海神尼的掌法，然後藉此談起南海神尼跟小龍女的事情，跟比試八竿子打不著，何來浪費時間又浪費精力之說？

而如果杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，黄药师也该走的是落英- 弹指-南海这一流程，那么黄药师会先用弹指神通而不是先用南海神尼的掌法就在他的预料之中，那他似乎该改名为杨无聊，费了半天劲黄药师铁定不会用那套掌法他都事先知道，前面一番忙活干啥呢。

我不太明白佛友的所說的按照常理黃藥師武功流程是怎麼得出來的，在南海神尼的掌法確實強過彈指神通的前提下，按照之前我們已經達成幾項共識，黃藥師也存在好勝心，彈指神通因為指法的推動力不足，一但使用則遊戲結束，因為那三個道具根本送不回楊過那裡，明顯不是黃藥師的首選，因此在這種情況下黃藥師必然優先使用南海神尼的掌法，所以他的流程該是落英-南海，不使用彈指。這種情況正入楊過下懷，有何不妥嗎？

假设落英<南海<弹指
杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功不如自己的黯然哪个能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠肯定不会指望黄药师出南海神尼的掌法，因为既然已经知道南海神尼的掌法打不赢，那为何还要用？黄药师有落英神剑掌，也有劈空掌，为何落英之后不用劈空而改用弹指？自然是肯定不及的武功没必要再用，如果明知不及还要用，那真是又浪费时间又浪费精力。
而杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，落英-南海-弹指，倒的确是应该使出那套掌法，那么杨巨侠的思想之黑暗让人无语，明知再使这套掌法出来老黄依旧逃不过“相形见拙”的命运，杨巨侠吃饱了撑着故意要削老黄的面子是怎么地？

假設南海神尼的掌法弱於彈指也弱於黯然銷魂掌，但黃藥師無法判斷，那黃藥師必然會使用這套掌法，這一點我跟佛友見解相同。但楊過的目地達到自然可以收手，即使楊過不收手，在知道黃藥師還有彈指神通傍身的情況，也沒有削老黃面子的可能。但假設黃藥師明確知道南海神尼的掌法不如黯然銷魂掌，那確實有直接使用彈指神通的可能。綜合來說，黃藥師有七成五的可能會按楊過希望使出南海神尼的掌法，零成的可能受到任何風險，以上分析不知佛友是否同意？


正如你说的，只是一“开始”在玩游戏，而且是突然出来三个沙包的情况下，一开始玩游戏。巨侠一开始也许以为凭玩游戏就能达到自己的目的，但是既然他发现靠玩是玩不出结果的，那么后面的事儿就和玩没有关系了。
而事实上，如果杨巨侠如你所言，深思熟虑至此，那肯定他至少不会玩的开心，因为结果并不能让他满意。

佛友狡猾，我引用佛友的論點，並不表示我同意後來就不是遊戲了，我說得清清楚楚＂姑且不論之後，起碼佛友也同意楊過開始是在玩遊戲＂。致於結果楊過有沒有玩得開心，我的論點是楊過並不在意究竟有沒有得出他的結果，所以並不影響楊過開心。

如果对他来说并不重要，原文何必强调这句“杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
自这句之后，再未提过杨过有什么其他立场。
至于削老黄面子按原文的确是没有可能，但如果杨巨侠真的想得那么透彻、分析的那么投入、预料的那么周到。那么削老黄面子绝对是他臆想之中有可能发生的事儿。

容我反問佛友一句，如果佛友認為結果對他重要，那重要在什麼地方？關於原文，我解釋過很多次，那是因為楊過玩得熱情投入，所以才全力以赴。佛友可以不同意，但麻煩給出解釋，為什麼引出南海神尼的掌法對楊過重要，除了好玩跟滿足好奇心以外，不知可好？致於削老黃的面子，我一早就分析過了，佛友列出的各種情況都不會發生讓老黃丟臉的可能，就不贅言了。

比拼，比武，称呼多得是，唯独游戏不适用，只因越界。
比武期间要让黄药师出“绝招”勉强可算作正事
为了玩而对着黄药师穷追猛打那和正事八辈子扯不上关系了。原著中的杨过不是港漫人物，“口胡口胡，我们战着玩吧”这类思想还摊不到他头上。
至于没有风险，前文已经罗列过所有情况。
如果没有风险，那杨巨侠则一定是杨无聊，若杨巨侠不是杨无聊，则一定存在风险。

關於是否越界，我們已經討論了好幾天，似乎一直不能讓佛友滿意。我曾經問過佛友，但佛友對於越界的定義我卻不太理解。如果是可能風險，佛友羅列的一切可能都防堵了風險的可能。如我們早就同意的共識，動手過程楊過一直知道黃藥師的實力遠未見底，並非窮追猛打。楊過當然不像港漫人物一樣好戰，但就像文人以詩會友，猜字謎對對聯絞盡腦汁只為遊戲，武人以武會友，也是正常。既然這個遊戲不會有真正的風險，在遊戲過程中楊過全力以赴，我不認為有越界出格之處。

[发帖际遇]: tang23参加论坛才艺展示活动，其所展示的才艺被游戏制作团队看上，认为可以为游戏制作作出贡献，收编入队，增加声望9。

风神无名

没有，已经解释的很清楚了，但是问题就在于这样。如果是南海大于落英，不管是小于还是等于弹指，杨巨侠的思 ...
tang23 发表于 2010-9-27 12:47

很好，既然佛友同意我對於彈指神通只能打平並且終結遊戲的論點，那我們再來看看佛友假設的可能。
是假设你的论点成立，而黄药师又知道的前提，而后续列出的情况并不止这一种可能。

佛友可能忘了，楊過既不是來試探黃藥師，也不是來戰勝黃藥師，他的目標是引出南海神尼的掌法，然後藉此談起南海神尼跟小龍女的事情，跟比試八竿子打不著，何來浪費時間又浪費精力之說？
佛友的意思是承认杨巨侠不是在试探？很好，这个先放在一边。
既不是比试，也不是试探，那么杨巨侠的行为该称之为什么呢。
游戏么？
关于巨侠游戏说，已然列出太多的分支，但不管哪个分支，都得不出巨侠在玩游戏的可能。
唯一或许搭着边的可能，则是建立在杨巨侠巨了或者港漫化的前提下。


我不太明白佛友的所說的按照常理黃藥師武功流程是怎麼得出來的，在南海神尼的掌法確實強過彈指神通的前提下，按照之前我們已經達成幾項共識，黃藥師也存在好勝心，彈指神通因為指法的推動力不足，一但使用則遊戲結束，因為那三個道具根本送不回楊過那裡，明顯不是黃藥師的首選，因此在這種情況下黃藥師必然優先使用南海神尼的掌法，所以他的流程該是落英-南海，不使用彈指。這種情況正入楊過下懷，有何不妥嗎？
抱歉，你搞错了一点，上述推论是建立在杨巨侠知道，而黄药师不知道的情况下，那么他就不能判断自己出弹指会有个什么结果。而不能判断出弹指会有什么结果，但落英<弹指<南海的情况下，黄药师使出的肯定是弹指而不是跳级用南海。
如果杨巨侠之深谋远虑到了这个地步，那一切尽在其掌握，明知结果会如此却依然要这么做，那么很显然他是在白忙活。



假設南海神尼的掌法弱於彈指也弱於黯然銷魂掌，但黃藥師無法判斷，那黃藥師必然會使用這套掌法，這一點我跟佛友見解相同。但楊過的目地達到自然可以收手，即使楊過不收手，在知道黃藥師還有彈指神通傍身的情況，也沒有削老黃面子的可能。但假設黃藥師明確知道南海神尼的掌法不如黯然銷魂掌，那確實有直接使用彈指神通的可能。綜合來說，黃藥師有七成五的可能會按楊過希望使出南海神尼的掌法，零成的可能受到任何風險，以上分析不知佛友是否同意？
杨过要如何才能收手
1、一旦发现黄药师使出一套没见过的掌法就停手
2、这套掌法再一次“相形见拙”的时候才停手
3、黄药师把没见过的掌法至少施展一遍才停手
选1、杨巨侠如何判断打出来的掌法是南海神尼的掌法？
选2、摆明了削老黄面子，让他一次相形见拙还不够，还要第二次，即便有弹指神通打底，连续两次相形见拙，第二次还是在杨巨侠的预谋下产生的，黄药师的面子想不丢也不行。
选3、情况大致同第二种，却比第二种更恶劣。


佛友狡猾，我引用佛友的論點，並不表示我同意後來就不是遊戲了，我說得清清楚楚＂姑且不論之後，起碼佛友也同意楊過開始是在玩遊戲＂。致於結果楊過有沒有玩得開心，我的論點是楊過並不在意究竟有沒有得出他的結果，所以並不影響楊過開心。
不在意结果就不会去玩这个游戏，如果是为了享受游戏（如果以杨巨侠的逻辑，这算游戏的话）的过程，那就是把杨过当做港漫男，很明显金庸似乎并没有打算把杨巨侠塑造成每天“口胡口胡，我们来战吧”那类人。




容我反問佛友一句，如果佛友認為結果對他重要，那重要在什麼地方？關於原文，我解釋過很多次，那是因為楊過玩得熱情投入，所以才全力以赴。佛友可以不同意，但麻煩給出解釋，為什麼引出南海神尼的掌法對楊過重要，除了好玩跟滿足好奇心以外，不知可好？致於削老黃的面子，我一早就分析過了，佛友列出的各種情況都不會發生讓老黃丟臉的可能，就不贅言了。
容我也反问一句，什么叫玩的热情投入，为什么玩的热情投入会有这段描写“杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
引出南海神尼的掌法归根到底还是引出小龙女的线索，而小龙女的线索对杨过自然重要。至少比玩重要。
至于削老黄面子，原文的杨巨侠未曾考虑过，但如果有人强调他是在玩游戏，而且有保险，并且能预知，那他一定考虑甚至预谋过这个可能，无他，没事儿想太多的结果。



關於是否越界，我們已經討論了好幾天，似乎一直不能讓佛友滿意。我曾經問過佛友，但佛友對於越界的定義我卻不太理解。如果是可能風險，佛友羅列的一切可能都防堵了風險的可能。如我們早就同意的共識，動手過程楊過一直知道黃藥師的實力遠未見底，並非窮追猛打。楊過當然不像港漫人物一樣好戰，但就像文人以詩會友，猜字謎對對聯絞盡腦汁只為遊戲，武人以武會友，也是正常。既然這個遊戲不會有真正的風險，在遊戲過程中楊過全力以赴，我不認為有越界出格之處。
错了，我罗列的表明存在风险的可能。
只要杨巨侠把这场当做“游戏”，并且以半仙的形式预知、推测、安排保险措施。
那么杨巨侠要么是故意让老黄冒风险，要么就是有欠思量可能导致老黄冒风险。要么就是无风无险却也明知绝不会有成果却依然要做的的无意义兼无聊行为。


如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。
杨巨侠的行为脱不出以上几种情况，现下再根据佛友的补充说明增加几种。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师会出更厉害的武功而不用能和他齐平的武功结束战斗？把黄药师想象成好勇斗狠之人么？那是他有欠思量。
杨巨侠如果认定南海神尼的掌法等于弹指神通，也认定弹指神通就能打平黯然销魂掌，他有什么理由认为黄药师一定会出掌和他斗而不是出指和他斗？那还是他有欠思量。
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么他有什么理由认为黄药师不会用能和他打平的武功结束战斗而要用和他相比继续“相形见拙”的武功？
杨巨侠如果不认定南海神尼的掌法高于弹指神通，也不认定弹指神通能打平黯然销魂掌，那么就不用再重复此类做法的风险性和胡闹程度了。

杨巨侠的心中，“黄药师会否知道他自己的哪个武功能够打平黯然掌，黄药师又会否知道哪个武功能打赢黯然掌。”
如果黄药师不确定自己的哪个武功能打平黯然掌，哪个能胜黯然掌，那么按照正常的流程，他是该先用弹指神通呢，还是不存在的“南海神尼掌法”？
假设弹指<南海
如果杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠的逻辑实在是很让人难以理解，因为既然已经知道黄药师的深浅，那“试探”一说可以肯定已经否决，这场比试是明知必输却还要打。既浪费时间又浪费精力。
而如果杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，黄药师也该走的是落英-弹指-南海这一流程，那么黄药师会先用弹指神通而不是先用南海神尼的掌法就在他的预料之中，那他似乎该改名为杨无聊，费了半天劲黄药师铁定不会用那套掌法他都事先知道，前面一番忙活干啥呢。

如果南海神尼的掌法威力等同于弹指神通，局面始终是平局，获胜的希望没有，因为论结果，弹指神通的威力只能和黯然销魂掌持平，同等威力的掌法上去也不会有更好的结果，只会费时费力，更加不是首选。

假设落英<南海<弹指
杨巨侠心目中黄药师是能正确判断哪个武功不如自己的黯然哪个能和自己的黯然打平哪个能打赢的，那杨巨侠肯定不会指望黄药师出南海神尼的掌法，因为既然已经知道南海神尼的掌法打不赢，那为何还要用？黄药师有落英神剑掌，也有劈空掌，为何落英之后不用劈空而改用弹指？自然是肯定不及的武功没必要再用，如果明知不及还要用，那真是又浪费时间又浪费精力。
而杨巨侠心目中的黄药师无法判断哪个武功能和自己的黯然打平哪个能打赢，那么按常理，落英-南海-弹指，倒的确是应该使出那套掌法，那么杨巨侠的思想之黑暗让人无语，明知再使这套掌法出来老黄依旧逃不过“相形见拙”的命运，杨巨侠吃饱了撑着故意要削老黄的面子是怎么地？






以上已经把杨巨侠的换位思考都算进去了，依然没有一个保险的措施。
所以除非杨巨侠是金庸，否则无论怎么推算他都没法弄出一场“游戏”来。

[发帖际遇]: 风神无名路遇香香公主，惊为天人，花费银两25买水喝以补充损失的口水。

superder

晕了，每人一说都是一大篇，看晕了。
估计二位要是都有内力的话，现在肯定都头顶冒白气了。

[发帖际遇]: superder想前往牛家村发掘曲灵风藏宝，却被侯通海弄脏了衣服，买新衣服花去银两10两。

tang23

是假设你的论点成立，而黄药师又知道的前提，而后续列出的情况并不止这一种可能。

那就一個個看看佛友羅列的可能吧

佛友的意思是承认杨巨侠不是在试探？很好，这个先放在一边。
既不是比试，也不是试探，那么杨巨侠的行为该称之为什么呢。
游戏么？
关于巨侠游戏说，已然列出太多的分支，但不管哪个分支，都得不出巨侠在玩游戏的可能。
唯一或许搭着边的可能，则是建立在杨巨侠巨了或者港漫化的前提下。

我的原文是，楊過不是來試探黃藥師的，他的目標是南海神尼的掌法。致於是不是遊戲，我會在之後慢慢跟佛友解釋。

抱歉，你搞错了一点，上述推论是建立在杨巨侠知道，而黄药师不知道的情况下，那么他就不能判断自己出弹指会有个什么结果。而不能判断出弹指会有什么结果，但落英<弹指<南海的情况下，黄药师使出的肯定是弹指而不是跳级用南海。
如果杨巨侠之深谋远虑到了这个地步，那一切尽在其掌握，明知结果会如此却依然要这么做，那么很显然他是在白忙活。

我的論點是指勁跟掌力相比長於穿透，短於推動，佛友也表示理解。即使黃藥師不確定使用彈指神通能否跟楊過打平，但他起碼該知道自己的彈指神通不能把那三個道具彈回楊過面前，如果使用彈指神通一但失敗或者打平，那就難有挽回的機會，而黃藥師好勝是我們的共識。因此在黃藥師不確定黯然銷魂掌等級的情況下，首選必然還是強於落英神劍掌的掌法。

杨过要如何才能收手
1、一旦发现黄药师使出一套没见过的掌法就停手
2、这套掌法再一次“相形见拙”的时候才停手
3、黄药师把没见过的掌法至少施展一遍才停手
选1、杨巨侠如何判断打出来的掌法是南海神尼的掌法？
选2、摆明了削老黄面子，让他一次相形见拙还不够，还要第二次，即便有弹指神通打底，连续两次相形见拙，第二次还是在杨巨侠的预谋下产生的，黄药师的面子想不丢也不行。
选3、情况大致同第二种，却比第二种更恶劣。

我想佛友的意思是，楊過何時才會滿意的收手，而不是何時才能收手，因為這種遊戲只要雙方有一方想要收手，隨時都可以。按佛友的假設黃藥師使出了南海神尼的掌法，楊過何時才會滿意的收手？先談談佛友羅列的三種情況。

1、如果楊過自認為無法認出南海神尼的掌法，他就真的是楊無聊了，所以他必然自認為一但黃藥師用出南海神尼的掌法，自己就能認出。

2、。。。佛友眼中黃藥師的面子還真薄，這樣都會被削到。佛友給的假設是楊過認定南海神尼的掌法強於落英弱於彈指，所以當黃藥師用出一套威力大致符合楊過推測的掌法，但楊過還無法馬上確定，想要多看幾招。這種時候楊過可以減弱出力，避免黃藥師因為掌法相形見拙而使用彈指結束遊戲。

3、第三種可能需要發生，前提就是楊過看到這套掌法的時候就減弱出力，否則拿落英神劍掌當例子，楊過根本沒機會一窺全豹。

綜上所述，已上三種情況都不會發生削老黃面子的可能。

不在意结果就不会去玩这个游戏，如果是为了享受游戏（如果以杨巨侠的逻辑，这算游戏的话）的过程，那就是把杨过当做港漫男，很明显金庸似乎并没有打算把杨巨侠塑造成每天“口胡口胡，我们来战吧”那类人。

難道佛友想到遊戲，就只想得到港漫男那種把戰鬥當遊戲的作風？就沒想過下棋，划拳，三國殺這些遊戲？楊過跟黃藥師的遊戲並不是一場戰鬥，只是楊過一時興起的產物，不論成敗，都不會影響他的正事。

容我也反问一句，什么叫玩的热情投入，为什么玩的热情投入会有这段描写“杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
引出南海神尼的掌法归根到底还是引出小龙女的线索，而小龙女的线索对杨过自然重要。至少比玩重要。
至于削老黄面子，原文的杨巨侠未曾考虑过，但如果有人强调他是在玩游戏，而且有保险，并且能预知，那他一定考虑甚至预谋过这个可能，无他，没事儿想太多的结果。

首先回答佛友的問題，楊過在這場遊戲中，興致盎然地想要看看南海神尼的掌法，所以很熱情投入，並且使用全力以引出這門掌法來。
致於佛友給我的回答，我卻不甚滿意，因為小龍女的線索只在黃藥師口中，而不在南海神尼的那套掌法上，不論是否引出黃藥師使用這門掌法，對於正事都於事無補。如果黃藥師肯告訴楊過，不論楊過有沒有引出這套掌法都會坦承回答，如果黃藥師不肯說，那引出這套掌法又有何用？
至於防止老黃沒面子的風險，其實不像佛友想得那樣複雜，只要楊過確定自己能在黃藥師真正有失敗風險前查覺，並且即時收手，那風險就不存在了。遊戲的形式決定了黃藥師不可能因為楊過突然爆發的一掌而瞬敗，而一方真正頻臨失敗前必然在推動三個道具的力道和頻率上露出跡象，這時另外一方只要適時收手，那風險就可以解除。

错了，我罗列的表明存在风险的可能。
只要杨巨侠把这场当做“游戏”，并且以半仙的形式预知、推测、安排保险措施。
那么杨巨侠要么是故意让老黄冒风险，要么就是有欠思量可能导致老黄冒风险。要么就是无风无险却也明知绝不会有成果却依然要做的的无意义兼无聊行为。

風險的問題，如果佛友不滿意我之前的答覆，那可以稍後再談，我想先確認一下，佛友認為遊戲不算是遊戲，越界的唯一因素就是存在風險而且沒有保險嗎？

[发帖际遇]: tang23想前往牛家村发掘曲灵风藏宝，却被侯通海弄脏了衣服，买新衣服花去银两8两。