射雕3部曲人物武功分等级

z2393689

晕，没必要弄得这么细吧？

[发帖际遇]: z2393689发现昆仑仙境，采取大蟠桃数个，卖出获得银两26两。

z2393689

回复 75# 风神无名


    兄弟适可而止，多谢参与讨论！

[发帖际遇]: z2393689偶遇欧阳锋在地上装蛤蟆，一时兴起也来模仿，被西毒敲诈专利费银两37。

风神无名

- -刚发觉居然发重了帖子……

唐老鸭

回复  风神无名


    兄弟适可而止，多谢参与讨论！
z2393689 发表于 2010-9-22 21:23

其实吧讨论越认真问题就越清楚，同时么……

猥琐地偷笑

活跃版面功德无量，阿米豆腐

[发帖际遇]: 唐老鸭帮助流落破窑的孤儿杨过，得郭靖称赞，增加声望2。

tang23

回复 75# 风神无名

佛友有點本末倒置了，如你自己引用的文，楊過的目的始終是＂南海神尼的掌法＂，而這個目的一直到結束都沒有改變。改變的只是手段，從開始小試牛刀到後來全力以赴，務求得到結果。既然他的目的始終只是那套＂南海神尼的掌法＂，而且最終還能克制自己不撕破臉（手段按照正常人的看法雖然偏激，但對楊過本身來說很正常），我認為那就只是試探，既不是一分高下，也不是生死搏鬥，頂多算＂逼迫形試探＂。我想沒人規定試探一定要輕手輕腳客客氣氣的吧？

[发帖际遇]: tang23参加大功坊足球队，与国足进行友谊赛时被国足队员暴打，花费医疗费银两35。

invarnail

个人认为对王重阳的武功评价过高 王重阳唯一的记录便是华山论剑得胜 但当时五绝都为处于武学巅峰 欧阳锋没疯 洪七公没学九阴真经 所以认为 如果王重阳能够活到未来 固然可称仙 但其巅峰状态只能说是一代宗师

[发帖际遇]: invarnail抓了很多毒物给阿紫练功，但不小心被毒物刺伤中毒，医疗用去银两27两。

风神无名

回复  风神无名

佛友有點本末倒置了，如你自己引用的文，楊過的目的始終是＂南海神尼的掌法＂，而這個目 ...
tang23 发表于 2010-9-22 23:53

本末倒置？
按原文所说，杨巨侠认为自己在正常试探的情况下没办法让黄药师使出那套掌法，所以只好全力以赴的情况下逼黄药师出压箱底的绝活（也就是那套所谓南海神尼的掌法）。
所谓的试探性攻击之前就已经结束了，未果。
如果留力，那么逼不出那套掌法，做无用功，不是巨侠要的结果。
所以之后的是全力以赴的攻击。
而且我之前就说了
如果巨侠逻辑还正常却做出了不正常的行为，说明他知道自己在做什么却还是要去做，那就是铁了心宁愿让老黄吃苦头也要继续“一掌强似一掌下去”。
如果他逻辑不正常，那么他的行为也很自然而然的跟着一起不正常，那么以常理推论他对朋友和对敌人之间的态度也就没有必要了。

“逼迫性试探”的形容，那也正好说明了杨巨侠这已经超出“试探”的正常范围了，什么叫逼？
让犯人招供是正常行为，逼犯人招供那绝对不是什么正常行为。

所谓的最后没有撕破脸并不是巨侠单方面的功劳，是老黄用弹指神通告诉了巨侠，“想赢我，不是那么容易的事儿。”

tang23

咳...從佛友的言論來看, 我們暫時有幾個共識:
1.楊過跟黃老邪交手並非為了求勝, 而是為了見識"南海神尼的掌法"
2.因為楊過誓在必得, 所以用了全力, 務求讓黃老邪使用這套"南海神尼的掌法"

而分歧在於, 我認為只要目的是"試探", 是那套"南海神尼的掌法",即使採取過激手段,那性質依然不變
但佛友認為, 因為楊過本人出了全力, 甚至不惜跟黃藥師翻臉 , 讓黃藥師吃點苦頭, 因為採用了過激的手段, 所以已經不能再被稱作試探

以上是我對佛友言論的解讀, 不知道是也不是?

姑且不考慮楊過的目的, 單論楊過是否採用過激手段, 有件事情不知佛友是否注意, 兩人交手是使用瀟湘子尹克西等人當道具, 跟正式交手不同, 不用擔心拳腳無眼, 就算有一方落敗, 倒楣的也只有道具, 沒有安全上的顧慮, 其實頗有幾分遊戲性質

所以我之前舉過例子, 這一場交手, 好比兩個拳擊手用乒乓球決勝負, 即使兩人都把自己的拿手拳法化成球技, 即使兩人在球場上殺紅了眼, 也傷不了對方, 並不能算是正式動手. 頂多從對方的球路來判斷拳路, 自行腦補真實交手的情況, 所以我覺得只能算是試探

另外請教佛友一件事情, 我看佛友的言論, 好像這場非正規地交手中如果黃藥師輸給楊過一招半式, 會非常沒面子, 甚至可能導致兩人就此翻臉, 不知是不是這個意思?

[发帖际遇]: tang23找到一柄破剑，经专家鉴定为独孤求败早年使用的不知名利剑，价值银两4。

风神无名

咳...從佛友的言論來看, 我們暫時有幾個共識:
1.楊過跟黃老邪交手並非為了求勝, 而是為了見識"南海神尼的掌 ...
tang23 发表于 2010-9-23 05:58

姑且不考慮楊過的目的, 單論楊過是否採用過激手段, 有件事情不知佛友是否注意, 兩人交手是使用瀟湘子尹克西等人當道具, 跟正式交手不同, 不用擔心拳腳無眼, 就算有一方落敗, 倒楣的也只有道具, 沒有安全上的顧慮, 其實頗有幾分遊戲性質   

就算是杨过用黯然直接打黄药师，以五绝级别的功力“偶一疏神中了对方一掌，也不致有大碍。”
世上也只有悲摧的金轮法王是偶一疏神中一招后居然又连中三招然后摔下楼。
以三人作媒介只是找到好的借口，不然虽然不能确定此刻巨侠的逻辑是否正常，但也不至于毫无理由的就对老朋友掳袖子。

所以我之前舉過例子, 這一場交手, 好比兩個拳擊手用乒乓球決勝負, 即使兩人都把自己的拿手拳法化成球技, 即使兩人在球場上殺紅了眼, 也傷不了對方, 並不能算是正式動手. 頂多從對方的球路來判斷拳路, 自行腦補真實交手的情況, 所以我覺得只能算是試探

我知道佛友的意思，是指这类“游戏”中，巨侠没有把老黄敌人，态度不同所以出手或许也不同，游戏心态的比拼威力不足什么的。但是黯然销魂掌从来不是以态度来决定威力的掌法。
杨过面临极大险境，数次要使出黯然销魂掌来摧败强敌，但这路掌法身与心合，他自与小龙女相会之后喜悦欢乐，那里有半分“黯然销魂”的心情？虽在危急之中，仍无昔日那一份相思之苦，因之一招一式，使出去总是差之厘毫，威力有限。
要比危险程度，在高台上和金轮比拼的危险程度远胜和黄药师的“游戏”，要论身份，黄药师是他的朋友而金轮是死敌，论结果呢？
“一招一式，差之毫厘，威力有限。”
决定黯然销魂掌威力的从来不是他对敌的态度，而是他的心情。


另外請教佛友一件事情, 我看佛友的言論, 好像這場非正規地交手中如果黃藥師輸給楊過一招半式, 會非常沒面子, 甚至可能導致兩人就此翻臉, 不知是不是這個意思?

我的意思是杨巨侠已经是冒着足以导致两人翻脸的危险对着老黄下猛药了，两朋友喝酒喝到一半玩玩游戏拼两掌本来很正常，但是“拼掌”的情况下一方已经明显不敌了另一方却没有打算停的意思而且还愈演愈烈，如果不是老黄底子厚，就被杨巨侠这一通莫名的“逼迫性试探”弄得颜面全失了。（三个人被杨过掌力推过来，黄药师接不住的话就是直接撞自己身上，要么就是用轻功躲开，不管哪一样都是大失脸面。）
所谓和“真正动手”不一样也不过就是借倒霉三人组作为媒介而已，当初射雕中黄药师、欧阳锋、洪七公也非别通过琴音、筝响、啸声作为媒介比拼。

[发帖际遇]: 风神无名听说关外有“闯王宝藏”，跟随田归农等人去寻宝，用光了盘缠才发现是假消息，共计损失银两18两。

tang23

非常好，我們又有更多共識了，當然也增加了一些分歧跟誤會。

首先我們都同意了，在這場＂遊戲＂（姑且繼續稱為遊戲，原因我稍後再表）之中楊過跟黃藥師本身都是絕對安全，沒有受傷之慮，這是我們的共識。

然後佛友認為楊過冒著足以導致兩人翻臉的危險對黃藥師下猛藥，理由是當黃藥師明顯不敵的時候，楊過不但不收手反而全力以赴，如果黃藥師接不下來就會顏面大失，甚至可能成為兩人翻臉的主因。姑且不談黃藥師會不會真的因此跟楊過翻臉，我更感興趣的是佛友接下來的結論：＂如果不是老黃底子厚。。。＂

個人認為這才是重點，兩人翻臉的前提是黃藥師會被楊過弄得顏面全失，但是反過來想，如果像原作一樣兩人打成平手，那不就沒有翻臉的危險了嗎？

我們從上帝的視角來看，當時確實有這份風險，但是楊過沒有上帝視角，他一直堅信黃藥師身懷＂南海神尼的絕世掌法＂，一但黃藥師施展此招，那情勢必然大變。也許他還覺得黃藥師瞧不起他，所此才不動用那套掌法，因此他放心的摧動掌力根本沒想過他的舉動會有導致兩人翻臉的危險。（ＰＳ而且撇開那套不存在的掌法，黃藥師當時僅僅動用落英神劍掌，本身實力就未見底，這點楊過也該心裡有數。）

如之前所說，就楊過的視角來看，並不存在削黃藥師顏面的可能，而且這場＂遊戲＂也不會對黃藥師造成任何傷害。從他的角度出發，其實並不能算是過激的舉動。

回頭說說看這是遊戲的原因，佛友曾經引用原文，這場＂遊戲＂中東邪西狂拿瀟湘子等三人當球，互相以掌力將這三人擊向對方。（起碼在老黃動用彈指神通之前都是指用掌力）所以較量的僅僅只是單一的掌力而已，其他的招式變化輕功步法都被捨棄，黃藥師落英神劍掌的虛實變化無法發揮，黯然銷魂掌的各種古怪變化也被捨棄。因此即使在這場遊戲中兩人都是全力以赴，但兩人的真實戰力並未發揮，因此戰果還是不能拿來論證兩人高下。

佛友用射鵰中黃洪歐陽音樂比拼其實是一個很好的例子，印證了這種單一化的遊戲不能真正代表高手實力。我舉兩個從佛友例子引申下來的實例，實例一老頑童周伯通。郭靖初上桃花島的時候曾經跟周伯通一起聆聽黃藥師的碧海潮生曲，結果僅僅修練全真內功數年的郭靖就表現的比老頑童更好，難道郭靖當時就超越了老頑童？當然不是，而是他沒有老頑童的心魔。再舉一例，大勝關之戰金輪法王跟小龍女在交手時也順便用音樂比拼一二，結果被一旁觀戰的郭靖黃蓉在內心吐槽，說還比不上當年的黃洪歐陽。小龍女不論，難道神雕時代的金輪法王還比不上射鵰時代的四絕？這當然更不是，單純只是一再杯具的金輪大師音樂造詣不佳而已。。。從這兩個例子我們可以看出，這類遊戲性的交手，其實非常片面，也很不準確，跟真正動手的結果往往存在誤差。

同理可證，楊過跟黃藥師的交手雖然片面地展現實力，但其實是一場無危險性，不會掃各自顏面（楊過自身認為），不代表真正勝負，只是為了滿足好奇心的遊戲而已。所以我認為，這始終只是試探。

[发帖际遇]: tang23遭遇四大恶人，奋力拼搏，得到银两8两银子。

风神无名

非常好，我們又有更多共識了，當然也增加了一些分歧跟誤會。

首先我們都同意了，在這場＂遊戲＂（姑且繼 ...
tang23 发表于 2010-9-23 14:14

個人認為這才是重點，兩人翻臉的前提是黃藥師會被楊過弄得顏面全失，但是反過來想，如果像原作一樣兩人打成平手，那不就沒有翻臉的危險了嗎？

我們從上帝的視角來看，當時確實有這份風險，但是楊過沒有上帝視角，他一直堅信黃藥師身懷＂南海神尼的絕世掌法＂，一但黃藥師施展此招，那情勢必然大變。也許他還覺得黃藥師瞧不起他，所此才不動用那套掌法，因此他放心的摧動掌力根本沒想過他的舉動會有導致兩人翻臉的危險。（ＰＳ而且撇開那套不存在的掌法，黃藥師當時僅僅動用落英神劍掌，本身實力就未見底，這點楊過也該心裡有數。）




两人的平手，是老黄的功劳而不是杨巨侠的。两个朋友其中一个突然拔刀相向而且出手不留情，另一个及时化解，然后二人一笑了之，那么该怎么判定，是认为那个杀红了眼的有先见之明还是幸亏后者实力雄厚。
杨巨侠如果只是单纯的试探，在发现局面快要失控（三人快要撞到黄药师了）“原文，如箭般冲到，依然不收手，如果只是试，在有这个苗头之前就该停手了，然后笑一笑问一声“闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，为何不曾施展？”不比这样拼底限好么，杨过是在干有危险系数的事情，只不过保险工作是老黄做得好而已。



如之前所說，就楊過的視角來看，並不存在削黃藥師顏面的可能，而且這場＂遊戲＂也不會對黃藥師造成任何傷害。從他的角度出發，其實並不能算是過激的舉動。
之前关于巨侠逻辑正常与否已经说过了，不管正不正常，他此刻的表现都已经出格了。不管以杨巨侠的逻辑还是以正常人的逻辑，这都已经太超过了。




回頭說說看這是遊戲的原因，佛友曾經引用原文，這場＂遊戲＂中東邪西狂拿瀟湘子等三人當球，互相以掌力將這三人擊向對方。（起碼在老黃動用彈指神通之前都是指用掌力）所以較量的僅僅只是單一的掌力而已，其他的招式變化輕功步法都被捨棄，黃藥師落英神劍掌的虛實變化無法發揮，黯然銷魂掌的各種古怪變化也被捨棄。因此即使在這場遊戲中兩人都是全力以赴，但兩人的真實戰力並未發揮，因此戰果還是不能拿來論證兩人高下。

杨过自和小龙女在绝情谷断肠崖前分手，不久便由神雕带着在海潮之中练功，数年之后，除了内功循序渐进之外，别的无可再练，心中整日价思念小龙女，渐渐的形销骨立，了无生趣。一日在海滨悄然良久，百无聊赖之中随意拳打脚踢，其时他内功火候已到，一出手竟具极大威力，轻轻一掌，将海滩上一只大海龟的背壳打得粉碎。他由此深思，创出了一套完整的掌法，出手与寻常武功大异，厉害之处，全在内力，一共是一十七招。
落英神剑掌的真实实力或许没有完全发挥，但以内力为主的黯然销魂掌，则是正好发挥。黯然的怪招也只有对金轮起过大作用。




佛友用射鵰中黃洪歐陽音樂比拼其實是一個很好的例子，印證了這種單一化的遊戲不能真正代表高手實力。我舉兩個從佛友例子引申下來的實例，實例一老頑童周伯通。郭靖初上桃花島的時候曾經跟周伯通一起聆聽黃藥師的碧海潮生曲，結果僅僅修練全真內功數年的郭靖就表現的比老頑童更好，難道郭靖當時就超越了老頑童？
一个是正面对抗，一个是旁观，没共同点。


當然不是，而是他沒有老頑童的心魔。再舉一例，大勝關之戰金輪法王跟小龍女在交手時也順便用音樂比拼一二，結果被一旁觀戰的郭靖黃蓉在內心吐槽，說還比不上當年的黃洪歐陽。小龍女不論，難道神雕時代的金輪法王還比不上射鵰時代的四絕？這當然更不是，單純只是一再杯具的金輪大師音樂造詣不佳而已。。。從這兩個例子我們可以看出，這類遊戲性的交手，其實非常片面，也很不準確，跟真正動手的結果往往存在誤差。

东邪善吹箫，西毒善古筝，再加上洪七公的啸声，三个加起来，自然是金轮法王+小龙女没法比的。



同理可證，楊過跟黃藥師的交手雖然片面地展現實力，但其實是一場無危險性，不會掃各自顏面（楊過自身認為），不代表真正勝負，只是為了滿足好奇心的遊戲而已。所以我認為，這始終只是試探。
没危险，是指没生命危险。
但不是没其他的危险。
试探，也只是一开始。
如果以杨巨侠的逻辑来考虑事情，那么就不用那么复杂，因为没区别。（假设他逻辑不正常）
如果不以杨巨侠的逻辑来考虑而是以正常人的逻辑来看，这场“比试”已经越线了。

tang23

两人的平手，是老黄的功劳而不是杨巨侠的。两个朋友其中一个突然拔刀相向而且出手不留情，另一个及时化解，然后二人一笑了之，那么该怎么判定，是认为那个杀红了眼的有先见之明还是幸亏后者实力雄厚。

毫無疑問是老黃的功勞，但我們也不能就此否定楊過不存在先見之明。從楊過的立場來看，他認為黃藥師只是手下留情，並非真正落入下風，所以可能的風險就被他忽視。我們事後審視，自然知道他的錯誤和愚蠢，但他本人事前不知道，所以也不自覺自己表現出格。

原文，如箭般冲到，依然不收手，如果只是试，在有这个苗头之前就该停手了，然后笑一笑问一声“闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，为何不曾施展？”不比这样拼底限好么

從旁觀者的角度，我也承認這種做法更聰明。但那還是楊過嗎？楊過這個人敏感而又驕傲，即使三十多歲，在為人處事上還是不如佛友穩重。此外，佛友此處也認同楊過相信黃藥師會那一路＂南海神尼的掌法＂，而且從楊過的角度出發，這套掌法足以扭轉勝負，所以最後才讓楊過發問對吧？我們又多了一項共識，既然在楊過眼中黃藥師還有翻盤之力，那眼前的劣勢就只是假象，甚至是陷阱，因此楊過忽視了讓黃藥師顏面大損的可能風險，不是很正常嗎？

落英神剑掌的真实实力或许没有完全发挥，但以内力为主的黯然销魂掌，则是正好发挥。黯然的怪招也只有对金轮起过大作用。

姑且不論黯然的怪招是不是只對金輪起作用，佛友也同意這次交手落英神劍掌的真實實力未曾發揮，黯然銷魂掌的怪招也不曾使用。那我們就取得共識，這一場遊戲的勝負跟真正交手相差很多。

没危险，是指没生命危险。
但不是没其他的危险。

佛友能具體說明一下什麼危險嗎？從楊過的視角來看，黃藥師的保險工作作得很好，楊過本人也從未奢望自己能夠對黃藥師造成任何危險，請問所謂的危險是什麼？

落花吹雪

兩人比試停止了，是因為工具都昏了，比試提前結束....
書裏面并沒寫工具昏了的時候，楊過和黃藥師已經各出全力了 （原文說“一掌強于一掌”，就說明施展全力是有個加速過程的，既然提前結束了，怎麼知道是否加到最大了呢？）
這一仗和真正的比拼還是有很大差距的，限制因素太多了。

書裏面寫老頑童化解楊過的黯然銷魂掌其中一招的時候都還是很吃力的，給人的感覺是剛剛好而已
神雕書末有說武功上黃藥師遜于老頑童，所以其化解黯然銷魂掌的上限程度難以高過老頑童
所以能推出楊過所謂以工具“全力”試黃藥師，和真正的比拼還是有很大的差異。

[发帖际遇]: 落花吹雪投石杀死蒙古大汗蒙哥，天下闻名，增加声望5。

风神无名

两人的平手，是老黄的功劳而不是杨巨侠的。两个朋友其中一个突然拔刀相向而且出手不留情，另一个及时化解， ...
tang23 发表于 2010-9-23 23:57

毫無疑問是老黃的功勞，但我們也不能就此否定楊過不存在先見之明。從楊過的立場來看，他認為黃藥師只是手下留情，並非真正落入下風，所以可能的風險就被他忽視。我們事後審視，自然知道他的錯誤和愚蠢，但他本人事前不知道，所以也不自覺自己表現出格。
仅掌法而言，杨巨侠对于黄药师是完全的高估，不管是黄药师留情还是没有留情，局面上的下风已经造成了，相形见拙是明显的结果，忽视风险继续进攻就说明在他的心目中，至少此刻而言，逼老黄出南海神尼的招比和老黄的关系更重要，挖的深入点，小龙女远比老黄更重要。而这种情感恰好就是杨巨侠黯然销魂掌威力的源泉。
至于事先不知道这个理由似乎不能成为其行为可能导致危险性结果的结果，最多是从情理上体谅一下他。






原文，如箭般冲到，依然不收手，如果只是试，在有这个苗头之前就该停手了，然后笑一笑问一声“闻道前辈曾蒙南海神尼指点，学得一路掌法，为何不曾施展？”不比这样拼底限好么

從旁觀者的角度，我也承認這種做法更聰明。但那還是楊過嗎？楊過這個人敏感而又驕傲，即使三十多歲，在為人處事上還是不如佛友穩重。
无独有偶，之前面对周伯通时，巨侠就在后来收起狂傲，选择说理，说明他不是不懂道理，只不过为了某个目的，他绝对可以变得不讲理。

此外，佛友此處也認同楊過相信黃藥師會那一路＂南海神尼的掌法＂，而且從楊過的角度出發，這套掌法足以扭轉勝負，所以最後才讓楊過發問對吧=
我們又多了一項共識，既然在楊過眼中黃藥師還有翻盤之力，那眼前的劣勢就只是假象，甚至是陷阱，因此楊過忽視了讓黃藥師顏面大損的可能風險，不是很正常嗎？
如果杨巨侠已经能深入的考虑到这是“假象”甚至陷阱了，那他是不是也能深入的想一下为什么老黄要玩陷阱？抑或者为什么老黄到现在都不用那套掌法。是有苦衷呢，还是什么其他的。
没有
南海神尼的掌法（说白了就是小龙女的线索）比一切都重要
这种近乎为朋友两肋插刀，为女人插朋友两刀的心理，不更好的说明杨巨侠已经不是在“玩游戏”了么。



姑且不論黯然的怪招是不是只對金輪起作用，佛友也同意這次交手落英神劍掌的真實實力未曾發揮，黯然銷魂掌的怪招也不曾使用。那我們就取得共識，這一場遊戲的勝負跟真正交手相差很多。

他由此深思，创出了一套完整的掌法，出手与寻常武功大异，厉害之处，全在内力，一共是一十七招。
黯然销魂掌厉害的地方全在内力，怪招只是噱头，只不过这个噱头对最吃“怪”但不缺力的金轮而言是致命伤。黄药师落英神剑掌不以掌力著称。
我说过我不认为这是场游戏，因为杨巨侠的态度绝对不是去玩的。






没危险，是指没生命危险。
但不是没其他的危险。

佛友能具體說明一下什麼危險嗎？從楊過的視角來看，黃藥師的保險工作作得很好，楊過本人也從未奢望自己能夠對黃藥師造成任何危險，請問所謂的危險是什麼？    
五绝级别不当心被打中不会有大碍，也不至于有生命危险，但这不是说他们不会受伤，黄药师保险做得好是他的功绩，不是说杨巨侠没冒这个险。







兩人比試停止了，是因為工具都昏了，比試提前結束....
書裏面并沒寫工具昏了的時候，楊過和黃藥師已經各出全力了 （原文說“一掌強于一掌”，就說明施展全力是有個加速過程的，既然提前結束了，怎麼知道是否加到最大了呢？）
既然杨巨侠已经决定全力以赴，那自然就是全力以赴，一掌强于一掌是



這一仗和真正的比拼還是有很大差距的，限制因素太多了。
真要细究的话，这一场比拼掌力的一仗明显对不以掌力见长的黄药师限制因素比较多，对以刚猛之力硬拼见长的杨巨侠而言，有人肯原地和他拼，开心还来不及。


書裏面寫老頑童化解楊過的黯然銷魂掌其中一招的時候都還是很吃力的，給人的感覺是剛剛好而已
刚刚好的前提是面对杨巨侠第一次施展黯然销魂掌，一开始老顽童留力（只出三成功力）、二来托大（和杨巨侠拼掌力）三来除了最后一招，前面始终只是以一条手臂对敌，自然“闹了个手忙脚乱”，即便这种情况下，杨巨侠看到自创掌法的处女秀被“尽数化解，无一不是妙到巅毫”，还要感叹周伯通到底是厉害。

神雕書末有說武功上黃藥師遜于老頑童，所以其化解黯然銷魂掌的上限程度難以高過老頑童
黄药师和老顽童一样，第一次都和杨巨侠拼掌力，以己之短攻彼之长，而且他还得原地和杨巨侠拼，难度不比老顽童低。

所以能推出楊過所謂以工具“全力”試黃藥師，和真正的比拼還是有很大的差異。
全力是发挥黯然销魂掌的全力，之所以要强调这点是因为前楼有人说，对付老黄，杨巨侠这次只用了六七成功力而已-。-

[发帖际遇]: 风神无名协助郭靖守护襄阳多年，得郭靖称赞，增加声望5。

tang23

仅掌法而言，杨巨侠对于黄药师是完全的高估，不管是黄药师留情还是没有留情，局面上的下风已经造成了，相形见拙是明显的结果，忽视风险继续进攻就说明在他的心目中，至少此刻而言，逼老黄出南海神尼的招比和老黄的关系更重要，挖的深入点，小龙女远比老黄更重要。而这种情感恰好就是杨巨侠黯然销魂掌威力的源泉。
至于事先不知道这个理由似乎不能成为其行为可能导致危险性结果的结果，最多是从情理上体谅一下他。

從這段文字來看佛友認為楊過完全高估了黃藥師，錯誤地忽視場面上的局勢，冒了不該冒的風險，但他事前並不知道。在這一點上，我跟佛友意見大致相同。不過我對佛友接下來的解讀有點意見，既然楊過事先並不知道自己高估了黃藥師，那在他心中又何來風險？

我回頭重看了一下兩人交手的部分，發覺幾個有趣的地方，想跟佛友分享一二。

杨过叫道：“请老前辈指点一招。”手掌一摆，掌力将潇湘子向黄药师身前送来。黄药师不敢怠慢，左掌管推出，将潇湘子送了回去，只见那黑脸大汉跟着又冲近身来，于是举杯饮了一口，回掌将他推出。杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”当下气聚丹田催动掌力将潇湘子、尹克西、黑脸汉子越来越快的推向黄药师身前。

從這一段看來，在楊過決心使出全力之前，黃藥師僅僅使用落英神劍掌就足以跟楊過打平。所以起碼在楊過決心用全力之前，場面局勢還是平手，楊過並沒有冒任何風險。

便在此时，那黑脸汉子忽地凌空飞起，脚前头后，双脚向黄药师面门踹到。黄药师斜掌卸力，右手不自禁的微微一晃，酒杯里的一滴酒泼了出来，跟着尹克西和潇湘子双双凌空，一正一斜的撞到。黄药师叫道：“好！”放下酒杯，右手还了一掌。

當楊過使用全力後，剛開始黃藥師還氣定神閒，單手應對，數掌之後才放下酒杯，認真起來。這個時候楊過並未占據明顯上風，楊過有充分的理由去相信黃藥師沒盡全力。（事實上也沒有，當時黃藥師只用單手）

黄、杨两人相隔数丈，你一掌来，我一掌去，那三人竟变成了皮球玩物，给两人的掌力带动，在空中来往飞跃。“黯然销魂掌”使到一半，黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗，伸指一弹，嗤的一声轻响，一股细细的劲力激射出去，登时将杨过拍出的掌力化解了。

所以等到黃藥師的落英神劍掌真正相形見拙，他馬上就使用彈指神通把這場遊戲結束，中間也沒有留下多少楊過反應的時間。再者楊過一直認為黃藥師還懷有＂南海神尼的掌法＂，還一直期待黃藥師把這套武功拿出來讓他見識一下。所以我有充分的理由相信，楊過根本沒考慮到黃藥師就這樣敗陣的可能。

无独有偶，之前面对周伯通时，巨侠就在后来收起狂傲，选择说理，说明他不是不懂道理，只不过为了某个目的，他绝对可以变得不讲理。

這一段基本跟我的原話沒什麼關係吧？我只是說楊過為人處事沒佛友穩重聰明，可沒說楊過不講理。雖然不知道佛友為啥把這句話放在這裡，不過我基本同意佛友的言論，楊過懂道裡，但是情況允許的話，他也可以不講理。不過我認為起碼對黃藥師，楊過並沒有不講理。

如果杨巨侠已经能深入的考虑到这是“假象”甚至陷阱了，那他是不是也能深入的想一下为什么老黄要玩陷阱？抑或者为什么老黄到现在都不用那套掌法。是有苦衷呢，还是什么其他的。
没有
南海神尼的掌法（说白了就是小龙女的线索）比一切都重要
这种近乎为朋友两肋插刀，为女人插朋友两刀的心理，不更好的说明杨巨侠已经不是在“玩游戏”了么。

咳，其實我之前犯了個錯，我回去重看原文才發覺黃藥師真正處於下風是楊過全力出手好一陣子後的事情。之前在楊過的眼中，黃藥師先是使用一路不甚精妙的掌法，而且還單手應對，很明顯沒使用全力。所以楊過這時候提高自己的出掌功力，相當正常，並非咄咄相逼。之後兩人互有攻守，到落英神劍掌相形見拙時，黯然銷魂掌已經用了一半。從金庸的文字上來看，黃藥師真正陷入下風的時間不長，何況楊過一直認為黃藥師還有＂南海神尼的掌法＂沒有使用，只認為這是黃藥師對他不夠重視而已。

黯然销魂掌厉害的地方全在内力，怪招只是噱头，只不过这个噱头对最吃“怪”但不缺力的金轮而言是致命伤。黄药师落英神剑掌不以掌力著称。
我说过我不认为这是场游戏，因为杨巨侠的态度绝对不是去玩的。

其實楊過跟黃藥師究竟誰占便宜不是我們討論的重點，姑且不論黯然銷魂掌如何，既然佛友同意黃藥師的落英神劍掌在這場遊戲中不能完全發揮威力，那就是同意我這場＂遊戲＂跟真實交手相差很大之說。至於這究竟算不算遊戲，稍後再議。

没危险，是指没生命危险。
但不是没其他的危险。
五绝级别不当心被打中不会有大碍，也不至于有生命危险，但这不是说他们不会受伤，黄药师保险做得好是他的功绩，不是说杨巨侠没冒这个险。

在這裡我必須反駁佛友，所謂不當心被打中不會有大礙，是指直接被打中。但是現在兩人只是以瀟湘子三人互擲，並非直接交手，掌力隔了一層威力更弱，真的能對對方造成什麼傷害嗎？再者以黃藥師的輕功，即使真的接不下，難道還躲不開？就算黃藥師不想躲，借力打力或者以卸勁之法將三人撥往一邊，也能隨時終止這場遊戲，最重要的是楊過對黃藥師的武學造詣深懷信心，根本沒想過有傷害到黃藥師的可能。而且交手過程，黃藥師一直遊刃有餘，雖然曾經短暫落入下風，也馬上用彈指神通將局面扳平，這也印證了楊過的看法。所以我重複自己的論點，這場交手無危險性，不會傷害各自顏面，不代表真正勝負，只為滿足好奇心，因此只能稱為遊戲。而楊過即使在遊戲中出盡全力，也只算是試探。

[发帖际遇]: tang23收集大量金针卖给黄蓉，得钱银两4两。

vincent0825

个人觉得两位写的长篇大论, 所争执的无非就一句话
"杨过对决黄药师究竟是不是一场游戏 ?"
我是觉得大家观点不同,讨论不出甚么的, 我也来表达一下我的看法

我觉得游戏一说,重点在于杨黄二人的态度, 在这句话之前,两人均是游戏的态度

杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”


这句话之后,杨过开始施展全力, 黄药师也被逼得不得不认真并施展全力,这里就不是游戏了,而是切磋
个人认为这里的切磋两人的心态如同射雕最后的华山论剑, 郭黄洪三人的切磋一般
不是以命相搏的决斗, 但绝对是能分出高低的比武
就算两人是用旁人当作切磋的道具, 但可以肯定一点,就是非以命相搏的状态下,由此战可证明杨过的武功和黄药师并驾齐驱, 谁也胜不了谁

此证明的前提是两人切磋武功,点到为止,不是以命相搏,你说游戏嘛...不像, 因为游戏的心态有很重要的一点是游刃有余,但切磋比武应当全力施为,毫不保留, 把自己最强的武功拿出来比,但不是拼命
也有点像是桃花岛上西毒和北丐的比武

风神无名

仅掌法而言，杨巨侠对于黄药师是完全的高估，不管是黄药师留情还是没有留情，局面上的下风已经造成了，相形 ...
tang23 发表于 2010-9-24 14:31

從這段文字來看佛友認為楊過完全高估了黃藥師，錯誤地忽視場面上的局勢，冒了不該冒的風險，但他事前並不知道。在這一點上，我跟佛友意見大致相同。不過我對佛友接下來的解讀有點意見，既然楊過事先並不知道自己高估了黃藥師，那在他心中又何來風險？
事先并不知道，都打到相形见拙了还不知道，那么只能说杨巨侠要么眼力有问题，要么是把心一横。
如果他眼力有问题，那么他高估对手带来的危险性依然存在，如果他把心一横，那会没有风险么。





從這一段看來，在楊過決心使出全力之前，黃藥師僅僅使用落英神劍掌就足以跟楊過打平。所以起碼在楊過決心用全力之前，場面局勢還是平手，楊過並沒有冒任何風險。
这一段之前就已经说过了，在杨巨侠还没出全力前说是试探无妨，之后可不是。




當楊過使用全力後，剛開始黃藥師還氣定神閒，單手應對，數掌之後才放下酒杯，認真起來。這個時候楊過並未占據明顯上風，楊過有充分的理由去相信黃藥師沒盡全力。（事實上也沒有，當時黃藥師只用單手）

便在此时，那黑脸汉子忽地凌空飞起，脚前头后，双脚向黄药师面门踹到。黄药师斜掌卸力，右手不自禁的微微一晃，酒杯里的一滴酒泼了出来
不算很明显吧，至少明眼人也都已经看得出了。




所以等到黃藥師的落英神劍掌真正相形見拙，他馬上就使用彈指神通把這場遊戲結束，中間也沒有留下多少楊過反應的時間。再者楊過一直認為黃藥師還懷有＂南海神尼的掌法＂，還一直期待黃藥師把這套武功拿出來讓他見識一下。所以我有充分的理由相信，楊過根本沒考慮到黃藥師就這樣敗陣的可能。
黯然销魂掌”使到一半，黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到
如前文，要么他眼里有问题，要么他心理有问题。
黄药师之前没有双掌，之后用了，依然“相形见拙”，明显的下风也不见得是一定要“狼狈不堪”



這一段基本跟我的原話沒什麼關係吧？我只是說楊過為人處事沒佛友穩重聰明，可沒說楊過不講理。雖然不知道佛友為啥把這句話放在這裡，不過我基本同意佛友的言論，楊過懂道裡，但是情況允許的話，他也可以不講理。不過我認為起碼對黃藥師，楊過並沒有不講理。
杨过可以和周伯通讲道理，因为周伯通并没有涉及到小龙女的线索问题。
论交情，肯定是和黄药师好，但论不给面子，明显他这次对黄药师比对周伯通更甚。
理由是什么，不言而喻。



咳，其實我之前犯了個錯，我回去重看原文才發覺黃藥師真正處於下風是楊過全力出手好一陣子後的事情。之前在楊過的眼中，黃藥師先是使用一路不甚精妙的掌法，而且還單手應對，很明顯沒使用全力。所以楊過這時候提高自己的出掌功力，相當正常，並非咄咄相逼。之後兩人互有攻守，到落英神劍掌相形見拙時，黯然銷魂掌已經用了一半。從金庸的文字上來看，黃藥師真正陷入下風的時間不長，何況楊過一直認為黃藥師還有＂南海神尼的掌法＂沒有使用，只認為這是黃藥師對他不夠重視而已。
杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
如果对方没有用全力都被你看出来了，你却选择相反的用全力攻击对方，这种行为如果不称之为“咄咄相逼”，那应该称之为什么？
黄药师从酒杯滴出第一滴酒开始就是下风了，发展到后面已经不是单纯的下风，而是“相形见拙”。





其實楊過跟黃藥師究竟誰占便宜不是我們討論的重點，姑且不論黯然銷魂掌如何，既然佛友同意黃藥師的落英神劍掌在這場遊戲中不能完全發揮威力，那就是同意我這場＂遊戲＂跟真實交手相差很大之說。至於這究竟算不算遊戲，稍後再議。
真抱歉，前面和另一位讨论至今的就是关于杨巨侠的黯然销魂掌到底算不算是对黄药师“只出了六-七成力”。




在這裡我必須反駁佛友，所謂不當心被打中不會有大礙，是指直接被打中。但是現在兩人只是以瀟湘子三人互擲，並非直接交手，掌力隔了一層威力更弱，真的能對對方造成什麼傷害嗎？再者以黃藥師的輕功，即使真的接不下，難道還躲不開？就算黃藥師不想躲，借力打力或者以卸勁之法將三人撥往一邊，也能隨時終止這場遊戲，最重要的是楊過對黃藥師的武學造詣深懷信心，根本沒想過有傷害到黃藥師的可能。而且交手過程，黃藥師一直遊刃有餘，雖然曾經短暫落入下風，也馬上用彈指神通將局面扳平，這也印證了楊過的看法。所以我重複自己的論點，這場交手無危險性，不會傷害各自顏面，不代表真正勝負，只為滿足好奇心，因此只能稱為遊戲。而楊過即使在遊戲中出盡全力，也只算是試探。   

真的威力会更弱么，扔一块石头砸到和直接给一拳打到，究竟哪一个会伤害更大一些？我看这不是很容易证明的问题。
如果真的要躲，黄药师早就可以跳开一旁。
逼得黄药师用轻功躲开真的不会伤害黄药师的颜面么？朋友之间喝酒聊天，现在被朋友扔过来的“道具”先逼得自己不能继续喝酒，然后还要逼的自己要离场，这种行为真的不会伤害各自颜面么？
为了满足好奇心真的可以做到这个地步么？
这种试探估计不列入常人的理解范围。如果非要所有人都同意杨巨侠这类“非常”逻辑我看很有难度。

tang23

咳，佛友啊！我回去看原文，覺得黃藥師其實沒你說得那麼悽慘。並沒有在落入下風後被楊過窮追猛打，局面大多數時候是保持均勢的。

便在此时，那黑脸汉子忽地凌空飞起，脚前头后，双脚向黄药师面门踹到。黄药师斜掌卸力，右手不自禁的微微一晃，酒杯里的一滴酒泼了出来

這此之前，黃藥師一直都一手持酒，一手應對，非常輕鬆自在，僅僅因為大意才讓酒杯裡的一滴酒潑了出來。在楊過看來，這反而印證了黃藥師一直遊刃有餘。而且黃藥師使用雙手之後，場面馬上又變回均勢。因此我不同意黃藥師單手持酒時偶然晃了晃右手，就算落入下風之說。

黄药师叫道：“好！”放下酒杯，右手还了一掌。
黄、杨两人相隔数丈，你一掌来，我一掌去，那三人竟变成了皮球玩物，给两人的掌力带动，在空中来往飞跃。

在這段期間，楊黃二人勢均力敵，並沒有明確的上下風之分。楊過真正占據上風，是黯然銷魂掌使用一半之後，而且僅僅是占了落英神劍掌的上風。

“黯然销魂掌”使到一半，黄药师的“落英神剑掌法”已相形见绌，他眼见尹克西如箭般冲到，自忖掌力不足以与之相抗，伸指一弹，嗤的一声轻响，一股细细的劲力激射出去，登时将杨过拍出的掌力化解了。

而黃藥師一落下風，馬上就用彈指神通打平，將這場遊戲結束。這場遊戲之中，不論是事實上還是楊過眼中，黃藥師始終遊刃有餘瀟灑自若，偶落下風也只是他對楊過重視不夠，沒有拿出真本事而已。


事先并不知道，都打到相形见拙了还不知道，那么只能说杨巨侠要么眼力有问题，要么是把心一横。
如果他眼力有问题，那么他高估对手带来的危险性依然存在，如果他把心一横，那会没有风险么。

引用原文我們發現，落英神劍掌相形見拙後黃藥師馬上就用彈指神通打平，楊過根本沒有主動停手的必要。即使假設如佛友所說，楊過有主動停手的時間，但是這時只是落英神劍掌相形見拙，並非黃藥師相形見拙，只要他換套功夫自然可以重新打平，楊過這時候停手反而會讓黃藥師吃個啞巴虧，何況楊過一直認為黃藥師還有＂南海神尼的掌法＂未出。

另外我發現佛友一直在用第三者的角度審判楊過，所以才認為即使楊過眼力有問題，那他高估對手帶來的危險性依然存在。這我同意，但我們討論的重點在於楊過是否不把這場交手當作遊戲跟試探，並且採取了超出這個範圍的過激手段。如果是在楊過不知道的情況下隱藏的危險性，即使楊過仍然必須為此負責，但就跟我們討論的主題無關了。

杨过可以和周伯通讲道理，因为周伯通并没有涉及到小龙女的线索问题。
论交情，肯定是和黄药师好，但论不给面子，明显他这次对黄药师比对周伯通更甚。
理由是什么，不言而喻。

楊過是否不給黃藥師面子，對此我持懷疑態度，我之前就說過了，楊過並非一直對黃藥師窮追猛打，雙方大多數時間一直維持平局，中間偶有高低，那是正常情況。當然我也同意佛友的看法，如果牽涉到小龍女，楊過會不給黃藥師面子，但起碼這次沒有明顯徵兆。

如果对方没有用全力都被你看出来了，你却选择相反的用全力攻击对方，这种行为如果不称之为“咄咄相逼”，那应该称之为什么？
黄药师从酒杯滴出第一滴酒开始就是下风了，发展到后面已经不是单纯的下风，而是“相形见拙”。

技癢，見獵心喜，還有其他很多詞語可以用來形容。當楊過決定使用全力的時候，黃藥師甚至只用一只左手就可以應對自如，明顯遊刃有餘，這個時候楊過決心全力以赴相當正常。佛友也曾說過，老朋友好久不見，喝幾杯酒聯絡聯絡感情的時候，練武之人對上幾掌相當正常。不算周伯通這個武癡，練武之人在不傷和氣的前提下，發現對手遊刃有餘的時候，見獵心喜多用上幾把力也沒什麼大不了吧？
另外我反對黃藥師滴出一滴酒就算下風之說，那只是黃藥師重視不夠而已，雙方勢均力敵的時候，偶有起伏也很正常，隨後黃藥師雙手應對，就跟楊過互有攻守，可見得黃藥師馬上扳回局勢。

真抱歉，前面和另一位讨论至今的就是关于杨巨侠的黯然销魂掌到底算不算是对黄药师“只出了六-七成力”。

既然跟我們的主題無關，那就不與討論了。

真的威力会更弱么，扔一块石头砸到和直接给一拳打到，究竟哪一个会伤害更大一些？我看这不是很容易证明的问题。
如果真的要躲，黄药师早就可以跳开一旁。
逼得黄药师用轻功躲开真的不会伤害黄药师的颜面么？朋友之间喝酒聊天，现在被朋友扔过来的“道具”先逼得自己不能继续喝酒，然后还要逼的自己要离场，这种行为真的不会伤害各自颜面么？
为了满足好奇心真的可以做到这个地步么？
这种试探估计不列入常人的理解范围。如果非要所有人都同意杨巨侠这类“非常”逻辑我看很有难度。

唔，內力的作用跟物理學不太一樣，只能確定三個道具身上大約是不會有什麼隔山打牛的內力傳來，即使有也威力大減，而且去勢單一（不會變成變化球什麼的，即使真的有變化球，那也不在黃藥師眼下）只有單純的動量，應付起來會比直接交手容易。憑黃藥師的武功，不論是事實上還是楊過估量中，就算正面對抗黯然銷魂掌也絕不會輕易受傷，更何況這次還隔了一層。此外佛友也同意如果黃藥師想躲，隨時都可以閃躲，所以黃藥師一開始就不存在受傷的風險，頂多輸了一招可能顏面有損。所以唯一可能的風險就是黃藥師可能會意外失手，然後面子掛不住而已。但這個風險，嚴格來說並不成立，因為兩人交手大半時間都是平局，即使黃藥師偶然因為大意而稍落下風都能馬上扳平，始終遊刃有餘應對自如。楊過即使狂傲，在這種情況下只會覺得黃藥師深不可測，不會想過黃藥師有真正應付不來，面子被落的可能。

我作個假設，佛友看合不合適。假設某年某月某一天，虛竹跟蕭峰久別重逢，酒酣耳熱後以武會友對上幾掌，當虛竹以天山六陽掌應對的時候蕭峰僅僅單手用太祖長拳就跟虛竹打平。隨後虛竹提高功力全力以赴，蕭峰也雙手並用，繼續使用太祖長拳。天山六陽掌用了一半，太祖長拳就相形見拙。別得姑且不論，知道蕭峰身懷降龍掌的虛竹，會以為蕭峰技僅於此嗎？會認為自己就這樣輕鬆取勝，削了蕭峰面子嗎？

[发帖际遇]: tang23看到神仙姐姐玉像，叩了一千个响头，蒲团被磕破了，发现里面有银两2。

此证明的前提是两人切磋武功,点到为止,不是以命相搏,你说游戏嘛...不像, 因为游戏的心态有很重要的一点是游刃有余,但切磋比武应当全力施为,毫不保留, 把自己最强的武功拿出来比,但不是拼命

射鵰的時候老頑童跟黃藥師曾經打賭比射石彈，這是不是遊戲？是。有沒有全力爭勝？有。

順便聊一下主樓的話題，排名前幾擋的高手姑且不說，我對趙志敬尹志平排名在郭芙之下有點意見。還有霍都達爾巴居然比全真七子漁樵耕讀都強，霍都可是實打實的敗給了朱子柳啊！而且即使是神雕最後的耶律齊，要跟公孫止尼摩星瀟湘子等人並列，壓力也滿大的。另外武當七俠，漁樵耕讀，空字輩高僧和全真七子，雖然都是同一組件的人物，但是內部實力相差很大，不該放在一起吧？

风神无名

咳，佛友啊！我回去看原文，覺得黃藥師其實沒你說得那麼悽慘。並沒有在落入下風後被楊過窮追猛打，局面大多 ...
tang23 发表于 2010-9-25 01:44

咳，佛友啊！我回去看原文，覺得黃藥師其實沒你說得那麼悽慘。並沒有在落入下風後被楊過窮追猛打，局面大多數時候是保持均勢的。
不是凄惨，是相形见拙，虽然相形见拙比较明显，但我似乎也没把他上升到凄惨那个程度。


這此之前，黃藥師一直都一手持酒，一手應對，非常輕鬆自在，僅僅因為大意才讓酒杯裡的一滴酒潑了出來。在楊過看來，這反而印證了黃藥師一直遊刃有餘。而且黃藥師使用雙手之後，場面馬上又變回均勢。因此我不同意黃藥師單手持酒時偶然晃了晃右手，就算落入下風之說。
是因为大意而滴酒出来，还是因为杨巨侠全力以赴而导致他滴酒出来？

黄药师不敢怠慢，左掌管推出，将潇湘子送了回去
老黄真的是大意么？

杨过凝神瞧他掌法，虽然功力深厚，却也并非出奇的精妙，心想：“我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”当下气聚丹田催动掌力将潇湘子、尹克西、黑脸汉子越来越快的推向黄药师身前。
到底黄药师滴酒是谁造成的，他本人？还是这个将沙包越来越快的推向他的好朋友。


在這段期間，楊黃二人勢均力敵，並沒有明確的上下風之分。楊過真正占據上風，是黯然銷魂掌使用一半之後，而且僅僅是占了落英神劍掌的上風。
已相形见绌，似乎不只是占了上风那么简单。占上风


而黃藥師一落下風，馬上就用彈指神通打平，將這場遊戲結束。這場遊戲之中，不論是事實上還是楊過眼中，黃藥師始終遊刃有餘瀟灑自若，偶落下風也只是他對楊過重視不夠，沒有拿出真本事而已。
杨巨侠眼中的黄药师“先是手上一晃，滴出一滴酒”，然后再是“比掌相形见拙”，这还叫潇洒自若，游刃有余？



引用原文我們發現，落英神劍掌相形見拙後黃藥師馬上就用彈指神通打平，楊過根本沒有主動停手的必要。即使假設如佛友所說，楊過有主動停手的時間，但是這時只是落英神劍掌相形見拙，並非黃藥師相形見拙，只要他換套功夫自然可以重新打平，楊過這時候停手反而會讓黃藥師吃個啞巴虧，何況楊過一直認為黃藥師還有＂南海神尼的掌法＂未出。
基本上关于这个相形见拙的问题，前面已经说了，不重复了。
既然是要引出南海神尼的掌法，那么他换其他武功出来，到底算不算是在杨巨侠预料之内？
如果在他意料之内，那么还要不断地加强威力为哪般，毕竟弹指神通巨侠也学过。
如果不在他预料之内，那就是巨侠认为自己的掌力，凭自己已知的老黄武功是化不掉的（存在误差），那么就必须出南海神尼的掌法。而南海神尼的掌法是否就比老黄所有的武功都强？
杨巨侠不知道
他只能猜
这个风险可就大了。



另外我發現佛友一直在用第三者的角度審判楊過，所以才認為即使楊過眼力有問題，那他高估對手帶來的危險性依然存在。這我同意，但我們討論的重點在於楊過是否不把這場交手當作遊戲跟試探，並且採取了超出這個範圍的過激手段。如果是在楊過不知道的情況下隱藏的危險性，即使楊過仍然必須為此負責，但就跟我們討論的主題無關了。
似乎我没有立志于讨论关于杨过的逻辑问题，只是前面佛友提到也许逻辑和常人不同，那我也从他有逻辑或者没逻辑来分析下情况。
佛友的意思是这是场游戏，因为杨巨侠以为这是场游戏。
但是是否是游戏不是单方证明的。
杨巨侠的行为告诉我们，不管他逻辑有没有问题，这场”游戏“早已超过了。



楊過是否不給黃藥師面子，對此我持懷疑態度，我之前就說過了，楊過並非一直對黃藥師窮追猛打，雙方大多數時間一直維持平局，中間偶有高低，那是正常情況。當然我也同意佛友的看法，如果牽涉到小龍女，楊過會不給黃藥師面子，但起碼這次沒有明顯徵兆。
“已”相形见拙，不是“才”相形见拙，也不是“方”相形见拙。
如果是黯然销魂十七式刚好用到第九或者第十式时，正正好好把落英神剑掌打成相形见拙，似乎太什么了一点。




技癢，見獵心喜，還有其他很多詞語可以用來形容。當楊過決定使用全力的時候，黃藥師甚至只用一只左手就可以應對自如，明顯遊刃有餘，這個時候楊過決心全力以赴相當正常。佛友也曾說過，老朋友好久不見，喝幾杯酒聯絡聯絡感情的時候，練武之人對上幾掌相當正常。不算周伯通這個武癡，練武之人在不傷和氣的前提下，發現對手遊刃有餘的時候，見獵心喜多用上幾把力也沒什麼大不了吧？
我若非出全力以赴，引不出他学自南海神尼的掌法。”
由始至终，杨巨侠都没出现过技痒、见猎心喜什么的。他的目的很明确，把南海神尼的掌法使出来，你不用，我就盯着你打，打到你不得不用为止。
老朋友联络感情是建立在联络感情的基础上，杨巨侠现在已经不是联络感情了，或者对他来说，联络朋友之间的感情铁定没找老婆的感情深厚。



另外我反對黃藥師滴出一滴酒就算下風之說，那只是黃藥師重視不夠而已，雙方勢均力敵的時候，偶有起伏也很正常，隨後黃藥師雙手應對，就跟楊過互有攻守，可見得黃藥師馬上扳回局勢。
如果不敢怠慢依然算不够重视的话，那似乎很难理解对于老黄而言，何谓重视了。
至于势均力敌，“已”相形见拙，何来势均力敌。




唔，內力的作用跟物理學不太一樣，只能確定三個道具身上大約是不會有什麼隔山打牛的內力傳來，即使有也威力大減，而且去勢單一（不會變成變化球什麼的，即使真的有變化球，那也不在黃藥師眼下）只有單純的動量，應付起來會比直接交手容易。憑黃藥師的武功，不論是事實上還是楊過估量中，就算正面對抗黯然銷魂掌也絕不會輕易受傷，更何況這次還隔了一層。此外佛友也同意如果黃藥師想躲，隨時都可以閃躲，所以黃藥師一開始就不存在受傷的風險，頂多輸了一招可能顏面有損。所以唯一可能的風險就是黃藥師可能會意外失手，然後面子掛不住而已。但這個風險，嚴格來說並不成立，因為兩人交手大半時間都是平局，即使黃藥師偶然因為大意而稍落下風都能馬上扳平，始終遊刃有餘應對自如。楊過即使狂傲，在這種情況下只會覺得黃藥師深不可測，不會想過黃藥師有真正應付不來，面子被落的可能。
没有大半时间，平手的时间仅限于杨巨侠“全力以赴”之前。
至于没有危险？
如果黄药师躲，那也许没有身体上的危险，但面子上的“危险”是铁定有了。
如果黄药师不躲，那被三个伴随着杨巨侠掌力的大沙包撞个正着，谁能确定没有危险？那时候似乎不但身体有危险，面子上的危险也逃不掉。
三个道具身上真的没有隔山打牛的内力？
他连弹三下，但听得“扑通、扑通、扑通”三响，潇湘子等三人摔在楼板之上，晕了过去。这“弹指神通”奇功与杨过的“黯然销魂掌”斗了个旗鼓相当，谁也没能赢谁。
每个沙包身上可是都有着巨侠的黯然销魂掌掌力呢。



我作個假設，佛友看合不合適。假設某年某月某一天，虛竹跟蕭峰久別重逢，酒酣耳熱後以武會友對上幾掌，當虛竹以天山六陽掌應對的時候蕭峰僅僅單手用太祖長拳就跟虛竹打平。隨後虛竹提高功力全力以赴，蕭峰也雙手並用，繼續使用太祖長拳。天山六陽掌用了一半，太祖長拳就相形見拙。別得姑且不論，知道蕭峰身懷降龍掌的虛竹，會以為蕭峰技僅於此嗎？會認為自己就這樣輕鬆取勝，削了蕭峰面子嗎？
首先虚竹不是杨巨侠，没事不会和人乱切磋（就算是为了梦姑也不会）
其次就算虚竹要跟萧峰切磋，萧峰如果用太祖长拳，虚竹十有八九用的也是罗汉拳、韦陀掌。
最后一点，萧峰会降龙掌天下皆知，甚至乎虚竹自己都会降龙掌，乃是萧峰亲传，所以虚竹完全没有可能会有以上之想法。

[发帖际遇]: 风神无名在佛山巧遇钟阿四一家被凤天南强逼，出手打趴凤天南，凤天南奉上银两11。

tang23

我發覺我們主要的分歧，在於過程的理解有所不同，那就先談談我在過程的解讀。

我說過老黃一開始一手持酒，一手應對，非常輕鬆自在，僅僅因為大意才讓酒杯裡的一滴酒潑了出來。佛友對此表示反對，認為黃藥師並非大意。並引文如下：

黄药师不敢怠慢，左掌管推出，将潇湘子送了回去

這一段中我注意的重點不是佛友強調的＂不敢怠慢＂，而是隨後的＂左掌管推出＂。即使黃藥師心中並未對楊過掉以輕心，但在行動上他卻僅僅使用左手回擊，充分體現了自己的遊刃有餘。後來右手一晃一滴酒潑出酒杯，也只是因為他僅僅單用左手所致。不論基於什麼理由，他事實上都沒有拿出真正的能為，低估了楊過的掌力，才導致右手一晃。而隨後他放下酒杯，以右手出掌，局勢又重新回復僵局。

黄、杨两人相隔数丈，你一掌来，我一掌去，那三人竟变成了皮球玩物，给两人的掌力带动，在空中来往飞跃。

起碼在這一段，兩人有來有往，並沒有明顯的上下風之分，雖然之後金庸又說黯然銷魂掌使到一半，黃藥師的落英神劍掌已相形見拙。在這裡我要再次強調，相形見拙的只是落英神劍掌，絕對不是黃藥師本人。而且一直到黃藥師使用彈指神通之前，那三個道具還是一直盡職的在半空中飛。道具沒落地，扔過來後又能打回去，起碼表面上並沒有勝負之分。由此可見，所謂的相形見拙，更多體現在兩個高手交手後的感覺，而不是場上勝敗。

綜合來看，當黃藥師動用右手之後，場上一直維持著不勝不敗的均勢，但是黃藥師跟楊過卻在交手後注意到在黯然銷魂掌面前，落英神劍掌相形見拙的事實。如果黃藥師不變招，或者技僅於此，將會招致失敗。如佛友所說，將顏面有損。那黃藥師究竟是不是技僅於此呢？不論在楊過眼中，還是事實上來說都非如此。

我之前作了一個虛竹跟蕭峰的假設，並且在最後說，其他姑且不論，在這種情況下知道蕭峰身懷降龍掌的虛竹，會以為蕭峰技僅於此嗎？會認為自己就這樣輕鬆取勝，削了蕭峰面子嗎？

佛友雖然覺得我假設的情況不可能發生，但還是給出了跟我一致的答案。

萧峰会降龙掌天下皆知，甚至乎虚竹自己都会降龙掌，乃是萧峰亲传，所以虚竹完全没有可能会有以上之想法。

這一點上我跟佛友有共識，把情況帶入楊過跟黃藥師。暫且不提楊過堅信的那套＂南海神尼的掌法＂，黃藥師的武功不只落英神劍掌此事天下皆知，甚至楊過自己都從黃藥師那裏學會彈指神通這門威力強過落英神劍掌的武學。所以楊過絕不可能認為黃藥師技僅於此，更不可能認為自己將這樣輕鬆取勝，從而削去黃藥師的面子。既然如此，那楊過為了達到自身目地（試探南海神尼的掌法），從而不惜跟黃藥師翻臉，削黃藥師面子的結論就不成立。因為楊過根本作不到，不論是實際上還是他自己認知上。

[发帖际遇]: tang23做得名菜“茯苓花雕猪”，卖出获得银两20两。

风神无名

我發覺我們主要的分歧，在於過程的理解有所不同，那就先談談我在過程的解讀。

我說過老黃一開始一手持酒 ...
tang23 发表于 2010-9-25 11:06

我說過老黃一開始一手持酒，一手應對，非常輕鬆自在，僅僅因為大意才讓酒杯裡的一滴酒潑了出來。佛友對此表示反對，認為黃藥師並非大意。並引文如下：

黄药师不敢怠慢，左掌管推出，将潇湘子送了回去
這一段中我注意的重點不是佛友強調的＂不敢怠慢＂，而是隨後的＂左掌管推出＂。即使黃藥師心中並未對楊過掉以輕心，但在行動上他卻僅僅使用左手回擊，充分體現了自己的遊刃有餘。後來右手一晃一滴酒潑出酒杯，也只是因為他僅僅單用左手所致。不論基於什麼理由，他事實上都沒有拿出真正的能為，低估了楊過的掌力，才導致右手一晃。而隨後他放下酒杯，以右手出掌，局勢又重新回復僵局。
似乎搞错了一点，黄药师没有低估杨过的掌力，事实上这一击他也成功的把沙包反推回去了，判断的很正确。
杨巨侠之后采取的行为是开足全力，这才是之后黄药师落了下风的原因。
杨过没用全力，黄药师自然也不需要用。
杨过突然用全力，黄药师掌力本就不及的情况下，自然被压下。
他低估的是杨巨侠的心态。




起碼在這一段，兩人有來有往，並沒有明顯的上下風之分，雖然之後金庸又說黯然銷魂掌使到一半，黃藥師的落英神劍掌已相形見拙。在這裡我要再次強調，相形見拙的只是落英神劍掌，絕對不是黃藥師本人。而且一直到黃藥師使用彈指神通之前，那三個道具還是一直盡職的在半空中飛。道具沒落地，扔過來後又能打回去，起碼表面上並沒有勝負之分。由此可見，所謂的相形見拙，更多體現在兩個高手交手後的感覺，而不是場上勝敗。
若要强调是感觉，原文就当是黄药师自知“落英神剑掌不及”而不是以旁白来说“落英神剑掌相形见拙”。
场面上没有胜负那也是不现实的，除非杨巨侠刚好在第九式或者第十式的时候大爆发，让黄药师产生推不回去的念头，否则战场情况必然是黄药师每次反推的距离越来越短或者反推的频率越来越慢才会让黄药师产生掌力不足与之抗衡的想法。




綜合來看，當黃藥師動用右手之後，場上一直維持著不勝不敗的均勢，但是黃藥師跟楊過卻在交手後注意到在黯然銷魂掌面前，落英神劍掌相形見拙的事實。如果黃藥師不變招，或者技僅於此，將會招致失敗。如佛友所說，將顏面有損。那黃藥師究竟是不是技僅於此呢？不論在楊過眼中，還是事實上來說都非如此。

既然是要引出南海神尼的掌法，那么他换其他武功出来，到底算不算是在杨巨侠预料之内？
如果在他意料之内，那么还要不断地加强威力为哪般，毕竟弹指神通巨侠也学过。
如果不在他预料之内，那就是巨侠认为自己的掌力，凭自己已知的老黄武功是化不掉的（存在误差），那么就必须出南海神尼的掌法。而南海神尼的掌法是否就比老黄所有的武功都强？
杨巨侠不知道
他只能猜
这个风险可就大了。
这个问题上一帖就已回复，不重复类似内容了。



我之前作了一個虛竹跟蕭峰的假設，並且在最後說，其他姑且不論，在這種情況下知道蕭峰身懷降龍掌的虛竹，會以為蕭峰技僅於此嗎？會認為自己就這樣輕鬆取勝，削了蕭峰面子嗎？佛友雖然覺得我假設的情況不可能發生，但還是給出了跟我一致的答案。
不可能发生是因为一个已知，一个未知，代入根本就无法成立，自然不可能发生。
前天有位仁兄也同样改编了一段一灯大师大战韦小宝的情节，同情况。不可能发生的事。



這一點上我跟佛友有共識，把情況帶入楊過跟黃藥師。暫且不提楊過堅信的那套＂南海神尼的掌法＂，黃藥師的武功不只落英神劍掌此事天下皆知，甚至楊過自己都從黃藥師那裏學會彈指神通這門威力強過落英神劍掌的武學。所以楊過絕不可能認為黃藥師技僅於此，更不可能認為自己將這樣輕鬆取勝，從而削去黃藥師的面子。既然如此，那楊過為了達到自身目地（試探南海神尼的掌法），從而不惜跟黃藥師翻臉，削黃藥師面子的結論就不成立。因為楊過根本作不到，不論是實際上還是他自己認知上。

既然是要引出南海神尼的掌法，那么他换其他武功出来，到底算不算是在杨巨侠预料之内？
如果在他意料之内，那么还要不断地加强威力为哪般，毕竟弹指神通巨侠也学过。
如果不在他预料之内，那就是巨侠认为自己的掌力，凭自己已知的老黄武功是化不掉的（存在误差），那么就必须出南海神尼的掌法。而南海神尼的掌法是否就比老黄所有的武功都强？
杨巨侠不知道
他只能猜
这个风险可就大了。
貌似也是这个问题，再次偷懒。

[发帖际遇]: 风神无名在黑龙潭边拣到一个手帕，经验证是瑛姑绣的四张机手帕，转手卖得银两7。

tang23

似乎搞错了一点，黄药师没有低估杨过的掌力，事实上这一击他也成功的把沙包反推回去了，判断的很正确。
杨巨侠之后采取的行为是开足全力，这才是之后黄药师落了下风的原因。
杨过没用全力，黄药师自然也不需要用。
杨过突然用全力，黄药师掌力本就不及的情况下，自然被压下。
他低估的是杨巨侠的心态。

即使黃藥師低估的是楊過的心態，但那一滴酒確實是因為黃藥師沒有盡力而產生，這也印證了直到此時黃藥師還是遊刃有餘。

若要强调是感觉，原文就当是黄药师自知“落英神剑掌不及”而不是以旁白来说“落英神剑掌相形见拙”。
场面上没有胜负那也是不现实的，除非杨巨侠刚好在第九式或者第十式的时候大爆发，让黄药师产生推不回去的念头，否则战场情况必然是黄药师每次反推的距离越来越短或者反推的频率越来越慢才会让黄药师产生掌力不足与之抗衡的想法。

不論是感覺，還是黃藥師反推的情況有異，憑空揣測變數太多，姑且不論。但從本文看來，佛友也同意，相形見拙的只是落英神劍掌而非黃藥師本人。

既然是要引出南海神尼的掌法，那么他换其他武功出来，到底算不算是在杨巨侠预料之内？
如果在他意料之内，那么还要不断地加强威力为哪般，毕竟弹指神通巨侠也学过。
如果不在他预料之内，那就是巨侠认为自己的掌力，凭自己已知的老黄武功是化不掉的（存在误差），那么就必须出南海神尼的掌法。而南海神尼的掌法是否就比老黄所有的武功都强？
杨巨侠不知道
他只能猜
这个风险可就大了。

其實答案很簡單，彈指神通只能把遊戲結束，不能把那三個道具回擊過來。如果老黃會南海神尼的掌法，並且這套掌法威力確實比落英神劍掌更強，那黃藥師當然會選用能夠繼續遊戲的掌法。如果黃藥師不會，或者不想用，那使用楊過自己也會的彈指神通，起碼可以保證結果不勝不敗，不傷感情。

[发帖际遇]: tang23参加大功坊足球队，与国足进行友谊赛时被国足队员暴打，花费医疗费银两31。

不可能发生是因为一个已知，一个未知，代入根本就无法成立，自然不可能发生。
前天有位仁兄也同样改编了一段一灯大师大战韦小宝的情节，同情况。不可能发生的事。

南海神尼的掌法對楊過來說究竟是不是已知姑且不論（盡管我覺得楊過信了個八九成），起碼彈指神通對楊過來說是已知，如前所述黃藥師有彈指神通徬身，起碼可已立於不敗之地。盡管我假設的情節不可能發生，但這不影響我們的共識，即使楊過的認知中存在偏差，他起碼知道黃藥師絕非藝僅於此。

aluba

你們把問題扯得太遠了

楊過當時就單純想引出南海神尼的掌法

借機詢問黃有關南海的事情

出發點就是關心小龍女

[发帖际遇]: aluba跟踪成昆进入明教密道，结果：被秃驴发现打伤，损失医药费银两23。

风神无名

似乎搞错了一点，黄药师没有低估杨过的掌力，事实上这一击他也成功的把沙包反推回去了，判断的很正确。
杨 ...
tang23 发表于 2010-9-25 12:00

即使黃藥師低估的是楊過的心態，但那一滴酒確實是因為黃藥師沒有盡力而產生，這也印證了直到此時黃藥師還是遊刃有餘。
若是游刃有余，这一滴酒就滴不出来，其描写应该是黄药师接了巨侠后续的掌力后虽然厉害，倒也抵敌得住。
既然是手晃了晃，滴出一滴酒，就说明刚才至少是输了一招。



不論是感覺，還是黃藥師反推的情況有異，憑空揣測變數太多，姑且不論。但從本文看來，佛友也同意，相形見拙的只是落英神劍掌而非黃藥師本人。
似乎对那个场景而言，这二者没有太大的区别。以全局而言，下面已有论述。



其實答案很簡單，彈指神通只能把遊戲結束，不能把那三個道具回擊過來。如果老黃會南海神尼的掌法，並且這套掌法威力確實比落英神劍掌更強，那黃藥師當然會選用能夠繼續遊戲的掌法。如果黃藥師不會，或者不想用，那使用楊過自己也會的彈指神通，起碼可以保證結果不勝不敗，不傷感情。

南海神尼的掌法對楊過來說究竟是不是已知姑且不論（盡管我覺得楊過信了個八九成），起碼彈指神通對楊過來說是已知，如前所述黃藥師有彈指神通徬身，起碼可已立於不敗之地。盡管我假設的情節不可能發生，但這不影響我們的共識，即使楊過的認知中存在偏差，他起碼知道黃藥師絕非藝僅於此。



如果杨巨侠认为南海神尼的掌法高于黄药师的所有武功，（误差）即：除非黄药师用出自己未知的武功，否则挡不住自己的掌力。那么这个风险系数不是一般的高。因为巨侠认为和平收场的结局只建立在虚无缥缈的一套掌法上。
如果杨巨侠知道自己的掌法黄药凭弹指神通能够对抗，而他认为南海神尼的掌法还是在黄药师其他武功之上，那么刚才的一场战斗完全就是多余，有这个功夫还不如直接敬一杯酒开口问来得实在。
如果杨巨侠认为南海神尼的这套掌法高于落英神剑掌而等于弹指神通，那么理由大致同上，而杨巨侠在不能判断黄药师会出弹指神通还是那套掌法的情况下就步步相逼，同样是欠缺思量的行为。
如果杨巨侠认为这套掌法高于落英神剑掌而低于弹指神通，那么他的行为简直就是胡搅蛮缠。
哪种可能性最高，似乎还是很显而易见的。

你們把問題扯得太遠了

楊過當時就單純想引出南海神尼的掌法

借機詢問黃有關南海的事情

出發點就是 ...
aluba 发表于 2010-9-25 12:55

貌似这点我是早就承认了，目前的歧义在于，引老黄出“这套不存在的掌法”真的算是一场游戏么。

[发帖际遇]: 风神无名躲在无量山洞的玉像后面，待段誉磕完一千个头后说了句“免礼”，被段誉发现，立刻赔礼道歉一番花掉银两26。

黔狼君

回复 27# 宇文黑獭


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[发帖际遇]: 黔狼君流浪江湖，在悦来客栈施展“妙手空空”，偷得银两6。