六脉神剑没啥了不起

RichardGv

tandsyao 发表于 2011-2-24 17:49
我回来了~~
RichardGv兄高论啊，而且进退轻松，收放自如，在下真是钦佩不已。固然兄台所言有理，不 ...

乔峰掌击丁春秋、拳打游氏兄弟两段，确是我读书太快，忽略细节，犯了陈世骧先生所指“流读”的错误，抱歉之至。

掌击丁春秋一段，乔峰的几掌虽皆是双掌掌力相叠，但丁春秋内力与慕容复相若，段誉要震得慕容复手臂酸麻，所需力道恐不及乔峰摧筋断骨的掌力五成。（不过萧峰掌力可及七丈（约23米，以第一掌“力自掌生之际”计算，如果乔兄当年同我一样近视，这个距离连丁春秋身在何方都看不到）之外，委实匪夷所思...旧版《天龙》中，二人之间相距十丈之遥，三联版中想是金庸认为十丈不切实际而减至七丈，但个人认为七丈仍夸张之极...） 或是降龙十八掌力道纯以刚猛为主，六脉神剑的刚劲不及降龙十八掌（与《神雕》之中金轮法王的龙象般若功对比周伯通空明拳的情形相似？），或是段誉剑法不甚圆熟，开始内力生发不出，只有久斗之后功力才能完全发挥（后面确实也有“段誉...记起伯父和天龙寺枯荣大师所传的内功心法，将那六脉神剑使得渐渐的圆转融通”、“萧峰见段誉的无形剑气越出越神妙”的句子。可类比《侠客行》中凌霄城石破天对白万剑一段）。
不过，最大的一种可能是，金先生创作小说之时，如科学家一样准确的描绘武功的威力并非第一要义。武侠小说虽有大段的武功描写，但其要点往往不在“武”字上。为描写武功而描写武功，这样纯粹的武功描写如同《笑傲》之中“一字电剑”丁坚的剑光，眩目而不尽实用。武功描写大多还是为描述情节、渲染性格服务，因此在威力上处于种种考虑，难免有所偏差。乔峰的天性刚猛勇武，描写他的掌力，自然便要排山倒海，势不可当；段誉天性仁慈文弱，如果一剑甫出，慕容复右臂便即断折（同万仙大会中那个可怜的头陀一般），武功威力倒是立时显出，艺术效果却要大打折扣了，后面的情节也全然难以展开。在武功威力上，小说中抽象的想法、语言描写恐怕比形象的战斗描写更能反映作者的原意，这一点与现实生活中的判定全然背道而驰。

至于游氏兄弟的一段，我以为降龙十八掌之类刚猛掌力伤人，多以掌力震荡为主，是否隔着圆盾，差别不大，不过这一点纯是个人意见，见仁见智而已。隔着圆盾确实无法准确说明掌力的强弱。

关于“神功内力”一段，“神功”所指显是前文中的‘“六脉神剑”的上乘气功’。
萧峰输送内力的时间应该是在数月之前，而且萧峰在将出尘子的钢杖插入石壁是，也认为“这几个月来备历忧劳，功夫倒没搁下，反而更长进了。”

刚刚看了新的回帖，“六脉神剑在少林寺一战时，段誉的内力已经达到巅峰时期”一语恐怕有待商榷，段誉的内力实际是在吸到鸠摩智的毕生修为后才登峰造极的。所引“如有神助”一句也只是出现在“听得王语嫣在慕容复打倒自己父亲之时大声喝采，心中气苦”之后。段誉的第一剑未必便已出尽全力。

此外，我的等级太低（罗汉拳），无法批准好友请求，十分抱歉。在论坛中达到松风剑法的级别，远比在金庸群侠传中练成松风剑法难多了...

tandsyao

RichardGv 发表于 2011-2-24 22:12
乔峰掌击丁春秋、拳打游氏兄弟两段，确是我读书太快，忽略细节，犯了陈世骧先生所指“流读”的错误，抱 ...

可那一句有如神助毕竟是那一剑（或者说指）威力表现的重要基础组成部分啊，直接影响到是否发挥正常，甚至小宇宙爆发

神功内力就算是由内力+六脉神剑功能发挥出来的，也顶多是说六脉是多功能的，能出个酒而已，不能就说他能逼酒气的功能威力就多牛。

总而言之，RichardGv兄第一段的推论，实在是精辟。前面说了，其实我也是相信六脉超强的，只不过无聊时反思维之。我对金老的书读不多，脑瓜也不聪明，自然没有各位理解得深了，所以才来这里讨教。不料先后为阁下和无名兄击垮，嘎嘎

其实挺期待RichardGv兄能以我这角度和无名兄以及其他高人论述一番，那该多精彩，不知道您有没兴趣

P.S 今天累了，明天再行请教~

tandsyao

风神无名 发表于 2011-2-24 21:22
不是两掌叠加才打三四丈远吧？“他出掌之时，与丁春秋相距尚有十五六丈”，然后“说到便到”，“两个相 ...

刚才看了看无名兄的高论，觉得还是有点问题，首先，就金庸的速度与时间质量论推论，天下掌力，最多五丈掌力即消失，而无法伤人。而乔峰七八丈远即击出掌力，再至三四丈远接之推动，这是第一掌已经飞了三四丈远（7至8减去3至4），按五丈威力即消失计算，顶多剩下四分之一的威力，而另外一掌距离三四丈远打出去，威力自然也大打折扣（这里不能和前面的飞了三四丈一概而论，前面还得加上时间的流逝），两掌一起，能有多大威力？这里的速度质量论和两掌的运作全过程，和幽游白书里面浦饭发出的两个灵丸完全不同，在幽游里，灵力发出去时没有时间质量论的。即是灵丸只比灵丸的灵力值，浦饭是1+1>西寸的1个灵丸威力（名字不知道怎么打，姑且用两字来组合）

还有，那个威力巨大的六脉神剑，说到底段誉发出的无形剑是可以无限飞翔使用的（相当于实剑，隔空控制实剑），还是和掌力一样随即消失的？如果是可以无限飞翔使用的，那么一个手指指六下，和六个手指指一下同样都是发出六只剑，没什么区别，之所以说六指一起用强，是因为六指不止控制六剑，而且是一时发出，和发出时间为六倍的一指发出自然是不一样（六指发出时间上占了先机）。

那如果是同样限制在金庸的速度时间质量论的话，六指比一指强的地方就是同时可以六剑齐发，让敌人1V6的打，从而取得优势（六支剑气变的无法同时无限用了）。但最重要的是，无论剑是超出质量论还是限制于质量论，打下去的威力，一样是只有震伤手臂而已，除非六剑同时发出并集中一个部位，才能发挥强大效果，就类似于乔峰两掌叠起来打。问题是六指同时发出还要击中同一部位，谈何容易？而且就算他做到了，其他掌力类武功不是也可以一掌接一掌，“排山倒海”似的击打过去，那六脉还牛什么

还有既然是这样，那么六脉神剑的牛，在于六指并发与一指发出有区别，即一乘以六等于六只剑气，那也只能说明在这种招式中，六指的克敌速度比一指快和强，但不能说明其中一指击中效果就好到哪去，反过来说，六指要完全同时击中同一个地方不可能，或者说难如登天。

RichardGv

tandsyao 发表于 2011-2-24 22:27
可那一句有如神助毕竟是那一剑（或者说指）威力表现的重要基础组成部分啊，直接影响到是否发挥正常，甚至 ...

“如有神助”一句的主要问题在于，段誉发出第一道剑气，削下慕容复的衣袖，使他右臂酸麻，这些描述是出现在这一句之前的。“如有神助”一句之后，慕容复已经拿到长剑改使剑法了。

关于“神功内力”，乔峰当时所一心考虑的是如何向段正淳报仇，所指的自然是武功而非逼出酒水的能力。段誉的六脉神剑能将酒水从指尖逼出，在《天龙》中已是了不起的神功了，用在武功上自然也是威力非凡。
（不过如果参考《射雕》，段誉的这一手连二流高手丘处机也能做到，不过丘处机将酒水从脚上逼出，姿势更为不雅些...（第二回　江南七怪，三联版69页））

其实金庸将六脉神剑设为《天龙》中第一等的招数的意图十分明显（唯一可以与之媲美的是降龙十八掌，不过《天龙》中描述降龙十八掌的篇幅还是少于六脉神剑），如果强要论述六脉神剑之弱，恐怕我也说不出什么所以然来...

风神无名

tandsyao 发表于 2011-2-24 22:47
刚才看了看无名兄的高论，觉得还是有点问题，首先，就金庸的速度质量论推论，天下掌力，最多五丈掌力即消 ...

刚才看了看无名兄的高论，觉得还是有点问题，首先，就金庸的速度质量论推论，天下掌力，最多五丈掌力即消失，而无法伤人。而乔峰七八丈远即击出掌力，再至三四丈远接之推动，这是第一掌已经飞了三四丈远（7至8减去3至4），按五丈威力即消失计算，顶多剩下四分之一，而另外一掌距离三四丈远打出去，威力自然也大打折扣（这里不能和前面的飞了三四丈一概而论，前面还得加上时间的流逝），两掌一起，能有多大威力？这里的速度质量论和两掌的运作全过程，和幽游白书里面浦饭发出的两个灵丸完全不同，在幽游里，灵力发出去时没有时间质量论的。
不是，你还是在于动态和静态方面没有分清。如果萧峰是原地发掌，那么按照上限，他打不出五丈之外，但他不是原地发掌，从十五丈外的意图到七八丈的生出掌力再到三四丈的叠加掌力力，由始至终萧峰始终在移动，那他的掌力的凭空损耗远比原地发掌要小得多。这一掌的威力也不能通过计算原地发掌的公式来算。至于动态的这个掌力具体该怎么算，深究下去没准就要牵涉移动状态的动能神马的，那就扯远了，估计金庸自己都不会想那么深，事实上他还吐槽过想那么深的。
灵丸那个例子说明的是力量叠加方面的，而不是移动方面的。因为毕竟那次浦饭不是移动射击。


还有，那个威力巨大的六脉神剑，说到底段誉发出的无形剑是可以无限飞翔使用的，还是和掌力一样随即消失的？如果是可以无限飞翔使用的，那么一个手指指六下，和六个手指指一下同样都是发出六只剑，没什么区别，之所以说六指一起用强，是因为六指不止控制六剑，而且是一时发出，和发出时间为六倍的一指发出自然是不一样。
六脉神剑的真正有效距离三联版中没有给出，只知道段誉自己管自己“练习”六脉，慕容复就无法靠近他一丈内的距离。而且六脉神剑的剑气其实是可进可退的，也就是说，其实剑气是可控的。不妨将之理解为这种形式

当然，不一样的是，六脉本身还有飞行道具的作用。





那如果是同样限制在金庸的速度时间质量论的话，六指比一指强的地方就是同时可以六剑齐发，让敌人1V6的打，从而取得优势（六支剑气变的无法同时无限用了）。但最重要的是，无论剑是超出质量论还是限制于质量论，打下去的威力，一样是只有震伤手臂而已，除非六剑同时发出并集中一个部位，才能发挥强大效果，就类似于乔峰两掌叠起来打。问题是六指同时发出还要击中同一部位，谈何容易？而且就算他做到了，其他掌力类武功不是也可以一掌接一掌，“排山倒海”似的击打过去，那六脉还牛什么。还有既然是这样，那么六脉神剑的牛，在于六指并发与一指发出有区别，即一乘以六等于六只剑气，那也只能说明在这种招式中，六指的克敌速度比一指快和强，但不能说明其中一指击中效果就好到哪去，反过来说，六指要完全同时击中同一个地方不可能，或者说难如登天。

六剑齐发是不是只是震伤手臂就难说了，慕容接一剑只是震麻因为他的掌力同时也聚集在手上，但是如果是六道剑气同时打他身上不同的地方，那么他该如何防御呢？将内力分散于全身予以防御？那一道剑气都能震麻他，再将内力分散显然是错误的选择，快速发招同时抵挡六道剑气？理论上也许可以，但实际操作不行，因为慕容复后来根本看不见无形剑气攻来的轨迹，而即使看见了，他的内力远不及段誉深厚，空手同时抵挡六道剑气无异于寻死，即便有兵器的情况下也只能继续挨打，输，只是个时间问题，会不会死，那要看柿子的心情。
所以六脉齐发的情况下，一招下来南慕容估计就不成筛子也该全身挂彩了。
至于一掌接一掌和一掌叠加一掌又不一样，郭靖的亢龙有悔，可以在一招里连加十三道后劲，却只需要一招的时间，你说他连打十三招威力会不会比一招强，答：或许会，但是敌人会给你连打十三招的时间吗？比你弱的也许不行，但比你强或者跟你一样强的人却不会给你这个机会。高手相争，比的无非就是力、巧、快，把握住三者的平衡就是取胜的关键。

RichardGv

tandsyao 发表于 2011-2-24 22:47
刚才看了看无名兄的高论，觉得还是有点问题，首先，就金庸的速度与时间质量论推论，天下掌力，最多五丈 ...

六脉神剑六剑轮转使用，我认为优势在于：

• 六指分使六剑，二剑之间间歇更短（当然，条件是剑法要纯熟），对手同时对付两道或更多的剑气，难免顾此失彼。这一点其实与《倚天》中的华山派绝技“鹰蛇生死搏”有些相像。
• 六剑剑法特点截然不同，有些“拙滞古朴”，有些“巧妙活泼”，“有工、拙、捷、缓之分“，对手便无法只用一种固定策略来防御，同《倚天》中的七伤拳一般：“我这一拳之中共有七股不同劲力，或刚猛，或阴柔，或刚中有柔，或柔中有刚，或横出，或直送，或内缩。敌人抵挡了第一股劲，抵不住第二股，抵了第二股，第三股劲力他又如何对付？”
• 剑法变化多端，对手自然难以在短时间内窥出剑法密奥，这一点在鸠摩智对六脉剑阵一战中有提及。
  

金庸作品中为数不少的武功均是攻敌之弱点，而非和对方硬拼功力的（最著名的当属“攻敌之不得不守”的独孤九剑），即便是运使天下至刚降龙十八掌的乔峰也会乘机踢断游坦之的小腿。段誉完全可以用一道剑气引开对手的掌力，另一道乘机攻击对方，未必一定要“攻其一点，不及其余”，以六剑同时攻击一点。

此外，依常理推断，六脉神剑剑气集于一点，比之掌力、拳力之类分散的力量，其“有效距离”应该大得多。在碾坊一战中，剑气经过墙壁反弹后，还有相当威力。当然，无限的距离是不可能的（否则段誉应该为使用无形剑气破坏臭氧层而被判有期徒刑一年 ）。

唐老鸭

tandsyao 发表于 2011-2-24 20:07
老鸭兄是不是太断章取义了，你取的那些红字：

1 后面明明交代“  乔峰借着玄难这一掌之力，向前纵出丈余，忽听得身后有人深深吸了口气，声音大不寻常。乔峰立知有一位少林高僧要使“劈空神拳”这一类的武功，自己虽然不懂，却也不欲和他以功力相拚”
“自己竟然在屋檐上立足不稳，膝间一软，又摔了下来。”
这里首先同理于以上，是由上面的“不欲和他功力相拼”，所致的伤，再者，乔峰这时对策失误，太过轻敌：“他自行走江湖以来，从来没遇到过如此厉害的对手，不由得吃了一惊”

自己虽然不懂，却也不欲和他以功力相拚，显然说明乔峰发现对方是力量型选手，如果硬对硬在当时的环境下要脱身还带着人对自己很不利，所以采取了回避的战略。但即使这样，仍然没想到对手的能力让他用出第36计夹着尾巴逃都不那么轻松。这和丁春秋发现乔峰掌力雄浑不打算硬对硬所以闪避了一下有什么不同？换句话说觉得乔峰有扫地的实力然后不硬对硬只是让让对手造成失误的行为那只是你一厢情愿的理解，在对少林的战绩上乔峰取得上风是聚贤庄的事情，起码这一晚并没占到多少便宜。

2“他掌力未到，乔峰已感胸口呼吸不畅，”
这句话的效果，不正是您所说的“两股掌力相交，嗤嗤有声，玄寂和乔峰均退了三步。”吗？我真是没有看明白您的意思。
老实说这回我倒没看明白你要表达什么意思……


3“乔峰一霎时只感全身乏力，脱手放下止清”，后面就不是“但一提真气，立时便又精神充沛”？这个时候，可以看出这掌并不能把他怎样，那这时候玄寂在干嘛呢？“不等玄寂第二掌再出”，这就是他做的：没有出手，他这个时候不是有杀死或者制服乔峰的决心吗，为什么他不出手？答案就是“大家均退了三步”，乔峰全身乏力，玄寂好到哪里去？？？

对啊，所以后来乔峰又把丁春秋怎么样了呢？人家接下来神气活现的又来围攻你了，然后又1V1虚竹玩了半天。至于说玄寂有什么不良反应，不好意思，既然金庸这里没说，一切想象我都理解为YY。因为通过原文只能看到大家退了步子，说明这次交手打平了，但是乔峰的状态很不爽，有一定副作用，也就是说多少吃了亏。

至于说到玄寂一心要打死云云，那你为什么不往下看？

乔峰一霎时只感全身乏力，脱手放下止清，但一提真气，立时便又精神充沛，不等玄寂第二掌再出，叫道：“失陪了！”提起止清，飞身上屋而去。
　　玄难、玄寂二僧同时“咦”的一声，骇异无比。玄寂适才所出那一掌，实是毕生功力之所聚，叫作“一拍两散”，所谓“两散”，是指拍在石上，石屑四“散”、拍在人身，魂飞魄“散”。这路掌法就只这么一招，只因掌力太过雄浑，临敌时用不着使第二招，敌人便已毙命，而这一掌以如此排山倒海的内力为根基，要想变招换式，亦非人力之所能。不料乔峰接了这一招，非但不当场倒毙，居然在极短的时间之中便即回力，携人上屋而走。

人家只是对于绝招没有完全奏效脑子里一时反应不过来而已，而且这门功夫的缺点就是打一炮要换一发炮弹准备时间太长。真要说全力打死乔峰，边上的玄慈、玄难在你提气当口跟着出手照样可以截住你，无非也是因为重炮没有奏效跟着一起走了神。

tandsyao

抱歉各位，这几天很忙，特地上来交代下，以后再来看各位的高见。

悬剑

作者隐约设定六脉是第一武功，这个没有多少争议吧？

而文章描述，天龙往往看到的是萧峰超级加强版降龙（因为个人能力问题），而六脉从来就没有被完整使用过出来。段誉打慕容也不过时“一脉神剑”而已

所以呢~作者也许有心不让六脉完整出现吧，不然难以讨好观众。

李逸晴

    在冷兵器时代，能让兵器融合使用者本人，这本身就是逆天的存在，且不说兵器格斗方面免除了那些人的每天把兵器扛身上的痛苦，而且让空手拳掌的格斗产生了质变，再厉害乔峰拿刀子插身上也出血，所谓空手夺白刃也只是缴械，没人能刀枪不入自称孙悟空在此。
    六脉的强就在于把气转化为兵器实体，而且与一阳、弹指不同的是，它还具备“招式”而且是“完美”级别，成为了“剑法”。为什么名字里带“神”字？我们可以理解顶级的六脉可以让气在手中凝华为兵器，并且这兵器能随意变化长短和大小，甚至软硬杀伤力程度，也能脱离手掌成为暗器。
    从最初列举的例子看来，当时段誉和萧峰各自打出的伤害效果相差无几，或者段誉的还弱于萧峰，但是根本不需要考虑这个，某看来它能有50%萧峰掌力就已经够了，抛开萧峰的战神属性200%熟练运用加成还有遇强则强愈战愈勇之类bug，只需要有萧大王一半足矣，萧峰只有2只手，而小段是多少指头？按照上面理想化的顶级描述，将是6个萧峰的手掌，这手掌还没空间限制，随意变幻，各自有不同的、精妙的招式套路，而且不是肉掌不怕白刃……对于攻击力，恐怕并没有哪里说明它不享受加成，随着内力的提高和实战经验的提高，这和别的武功一样浮动的。
    而且，我们完全可以认为段誉单一使用少商即能击败慕容复的一笔一钩，而这确实只是一路，6路爆发的情况下就算有混用惩罚，当时的段誉发挥的六脉威力有三四成也确实是给面子的评价了，而威力方面，当时的段誉也还没拿到鸠摩智的便当。
    前面关于六脉随距离而削减威力俺认为是正确的，但正是如此，俺才认为它能区别于一阳和弹指等单一激脉的狙击技能，而演化成实体武器，而且抡手臂发拳掌或挥舞兵器，和动指头发气，谁的速度快大家都知道。
    个人评价，对六脉的威力推测来评价六脉没什么了不起，有些片面，它的威力只要能杀人就够了。六脉除了机关枪弹药耗费太大之外，目前尚无明确破绽。至于剑气能不能与真兵器格挡倒是未知，但是也不需要，它非常符合独孤九剑中“攻其不守”的概念，对于这种“远程短兵器”根本无法去互拼伤害或是同归于尽，要怪只能怪书中的描写太完美。

    杯具的春晚我看了，那什么“激光舞”……我承认我当时想起六脉了。

hxhwinner

不用武器打架，多方便啊

墨岚

六脉的优势还是蛮大的，不过内力消耗太大了

石霸天

段誉那时候不是还不能完美的控制六脉吗、！

神剑追影

楼主玩网游的，分析独到！

kkqwert

這又是一個招式無強弱,功力有高低的帖嗎==
六脈神劍之"神",在於其無可捕捉
降龍掌尚且能感到一大片掌力打來
六脈神劍你要受了傷才知道自己中劍
沒什麼了不起?你是在挑戰這跟火槍一樣nb的地位吧

紫影

LZ首先 你的立论是站不住脚的 因为那是和掌力对冲之后才感到麻的   还有  小段子的内力本来就不精纯···········

鎮之

越女劍還算劍法嗎
頂多跟獨孤九劍差不多
你打哪裡我攻你破綻
而六脈神劍呢 差不多跟韋小寶的火槍一樣
火槍有後衝力
六脈呢
無限填充子彈  內力枯竭時再抓一個人吸內力（對段譽來說）

bearhou92

其實很明顯 是段譽的經驗不足，如果是蕭峰用 掃地無懸念 呵呵

唐老鸭

bearhou92 发表于 2011-4-8 14:24
其實很明顯 是段譽的經驗不足，如果是蕭峰用 掃地無懸念 呵呵

扫地表示对付萧峰加六脉相比一招秒慕容博的难度

神永远和人没有可比性，话说是哪个MOD开始在猪脚三位数上限的前提下把扫地设定成攻防轻9999的？嗯嗯，这才是扫地和其它人的真实差距

bearhou92

對啊 記得 金老寫過 掃地的內力已經達到實質 神啊