华山论剑：一场豪气干云的闹剧

风神无名

总算有人回帖了，不用冒连帖的风险了


江南七怪虽然武功不高，但是放到当时的江湖中，也是响当当的人物，丘处机作为当时威名赫赫的全真派第一高手（周伯通之外）对七怪都不敢小视，这七人必定不是什么小混混。七怪这一阶级的人，虽然谈不上什么高手，但是在当时的江湖中，至少是算得上名号的。但是他们对于五绝仅仅是听说过而已，韩小莹反问了一句“也不知是不是”显然她是没有什么把握这听来的五绝是真是假。这说明什么？说明这五大高手其实对于七怪这些人来说，只是一个传说而已，他们不知道真假，也不知道所谓的华山论剑到底是怎么回事。这五人到底是不是真正的高手，在他们这一阶层的人之间根本就无从考证，大家也都是听说而已。大家看射雕，当时的江湖是怎样的？第一阶级就是五绝和裘千仞、周伯通这样的准五绝，这些人加起来还没有十个；第二阶级就是全真七子、铜尸铁尸、渔樵耕读这样的人，这种人数量也不多；第三阶层就是江南七怪、焦木大师，包括什么侯通海沙通天之类的人，这种人数量应该是最多的。第三层之下还有一些层次。其中第一阶级可以说是绝顶高手级，只有不到十人，看看这些人都在干嘛：王重阳死了、黄药师隐居海岛十多年不出来、西毒在西域也几乎不涉足中原（之前还被王重阳破了功，估计也在苦练中，不太敢来中原）、南帝躲到山上隐居、北丐还算是入世，但是贪吃贪玩，书中也有说明他不太管帮中事情，连丐帮舵主都说他神龙见首不见尾、裘千仞闭关练铁掌根本不下山、周伯通被关了十五年。总之一句话，这些人除了洪七公与外界沟通稍微多一点之外，大多数人都根本不与外界接触。这些人对江湖基本就没有影响，所以当时的中原江湖，全真七子、梅超风之流就成了高手。而江南七怪这样的人则是江湖底层人士的佼佼者，他们是江湖的基石。但是这些人对于华山论剑和五绝，只是当成传说来听，根本没有确切的消息，甚至连洪七公这个人都没有听说过。由此可见华山论剑和五绝的知名度其实是很小的，只是在第一、第二两个阶层中真正的流传而已（第二阶层因为多数是第一阶层的弟子，所以才知道这件事）。这就是大名鼎鼎的第一次华山论剑——也就只有参与者本人及其直接弟子知道的“巅峰对决”，整个江湖只有十数人知道确切信息，绝大多数江湖人士仅仅是知道些没有把握的路边消息而已，连黄药师的亲女儿黄蓉都不知道。洪七公道：“你爹爹没跟你说过么？”黄蓉道：“没有。我爹爹说，武林中坏事多，好事少，女孩儿家听了无益”

这里把武林分成三阶，然后我很惊讶的发现全真七子在第二阶的情况下，沙通天居然跑去了第三阶，而黑风双煞居然也在第二阶。
这不是开玩笑么。
好吧，我们姑且先按LZ说的，把沙通天放第三阶。

LZ通过发原文
韩小莹道：“这倒听人说过的，说的是当世五位武功最高的前辈，也不知是不是。”
江南六怪听说那姓洪的竟然与全真七子的师父齐名，不禁肃然起敬。      
来说明第三阶层对于五绝知之甚少。
那么我们看看LZ同样列为第三层的其他人
郭靖见了杀父仇人，自是心头火起，虽在强敌环伺之际，仍是对他怒目而视。这时一人从船舱中匆匆上来，只露了半面，立即缩身回入。黄蓉眼尖，看到依稀是杨康模样。欧阳克道：“叔叔，这位就是爱贤若渴的大金国六王爷。”欧阳锋拱了拱手。完颜洪烈不知欧阳锋在武林中有多大威名，见他神情傲慢，但瞧在欧阳克面上，拱手为礼。彭连虎、沙通天等人听得此言，一齐躬身唱喏：“久仰欧阳先生是武林中的泰山北斗，今日有幸拜见。”欧阳锋微微躬身，还了半礼。大手印灵智上人素在藏边，不知西毒的名头，只是双手合十，不作一声。完颜洪烈知道沙通天等个个极为自负，向不服人，但见了欧阳锋却如此恭敬，显得既敬且畏，复大有谄媚之意，这等神色从来没在他们脸上见过，立知这个周身水肿、蓬头赤足的老儿来头不小，当下着实接纳，说了一番敬仰的话。
同为第三阶层，态度差这么多？
结论：要么LZ排的有问题，要么江南七怪自己有问题╮(╯_╰)╭

唐老鸭

我不是想比口水，倒是过程决定结果，如果真的要选天下第一，那么过程就必须重视，天下第一自然天下人共争知，怎么能无故限制别人参赛的资格呢？三次论剑有哪次是真正让天下人都公平的拥有参赛权的？你翻翻金庸的书，有那一段的叙述可以推断出华山论剑的知名度很高的？不错，我的推论是有破绽，毕竟我们只是看书，获取的信息量本来就不足。但是我至少是有部分证据来证明华山论剑根本就缺少知名度的。你要否定我的论点，请不要凭空想象，请直接出示“华山论剑知名度很高，只要是高手有可以有参赛权利”的直接论据。

不好意思，现在的问题是我默认一切情节应以金庸叙述为依据，他写了，我认为有，他没细写的，我就假定有，只有他明确说没有的，我才认为没有。这是前提。而现在是你对金庸写的并且假设最为权威“华山论剑”的情节表示异议，那么一切举证势必都是你的事，可惜，目前为止除了不断地硬伤，并没有见到任何有理有据（有理有据的前提还得都在原文中出现过，否则那成了你写的小说了，和金庸没啥关系）的观点。
我们的分歧在于，我向来坚持你要推翻一件事情，那么请你把证据找足，要自圆其说，要不留缺陷，否则你就没有资格去推翻，因为这是人家金庸的小说，不是你写的，也不是客观的历史或文献。随便扯出一点，加上一堆主观发挥就硬要说别人写错了，不完美啥的，这可不叫论证，这叫啥？好听点，没事找茬；直白点：吃饱了撑，闲的……

你也认同华山论剑没有邀请林朝英和独孤求败，但是你一句轻描淡写的一个“除了”了事，但是既然是争夺天下第一，为什么要“除了”这些？如果仅仅是为了争夺九阴，当然可以“除了”，天下第一则万万不能“除了”他们的。如果你邀请了他们而他们不来，那么自可以当做他们弃权而将他们“除了”，如果你根本没有想过邀请他们，凭什么在“除了”他们的情况下加冕天下第一的称号？因为金庸写了，所以你知道林朝英和独孤求败是被“除了”的，但是你又怎么知道有没有其他高手被“除了”。

我的原话是：不管你承不承认，除了后来的郭、杨二猪脚，除了取代王重阳地位的不通同学，除了杨猪脚的配套产物林女士，除了没出场的求败、黄裳，除了BOSS金轮，除了为引出第三部的某方面牛人觉远，双雕里有名有姓的还真就是这五个人综合技术水准最高。我说的是双雕体系出现的顶级人物（还是二版的基准），哪里来的认同华山论剑没邀请林和独孤不对一说？你怎么不说我还认同黄裳也应该来参加？至于这些人为什么不参加，风神说了，死了呗，当然还有金轮，他倒是想以别的形式来混个天下（中原）第一，没成功而已。至于你说：但是你又怎么知道有没有其他高手被“除了”。很简单，因为金庸告诉我们了：双雕这两本书里有名有姓的就这点人，要觉得孙悟空最牛的请去看《西游记之唐僧取经后的上下五百年》

你能不能解释一下为什么本来想息事宁人的夺经大会，却无缘无故变成了争夺天下第一的焦点之战了呢？既然相约每30年举行一次争夺天下第一，为什么第二次论剑仍然没有广邀英雄，连郭靖都只是运气好和裙带关系才获得参赛资格的呢？既然是争夺天下第一，江山代有人才出，为什么根本就没有准备第三次论剑呢？为什么随着这几个内定名额的死亡，根本就没有第四次论剑了呢？

有什么好解释的？1 武功最好的就拿走9阴，至于我说我武功最好，参赛以外的不同意你上门来抢好了，事实就是全真掌门的身份摆在那里，就算死了除了西毒天下还真没人敢上门抢（当然你要YY成别人不知道这事金庸都没办法，何必要我着哪门子急呢？）2 2 30年后王重阳已经没了，发起召集人缺失，9阴也早已流散开各种版本甚至错本，本来办不办也就无所谓，几个老人不服气重新排排坐次，西毒不疯还不一定拿下第一，严格来说属于健康不达标的（奥运会可不允许精神病人参赛，虽然科学表明这类群体中大有运动超人）新人勉强够格的也就郭巨侠，那还是打过才发现差不多够格了。3 江山代有人才是你的YY，金庸只告诉我们截至神雕末够格的总共才只两猪脚和一反派加一缺陷和尚……

看了半边也没觉得华山论剑有很严重需要颠覆的BUG，由于神雕射雕两书的衔接以及从连载到成书的复杂过程，个别表述不完善也很正常，无关大局，作为出版社编辑鸡蛋里挑挑骨头也没什么，职业习惯，普通读者兴师问罪不是无理取闹就是故意标新立异，发个帖子大家看看笑笑玩玩，倒也不错，一本正经当成学术观点誓死捍卫，这就难免要贻笑大方了。

实话实说，不中听也无妨，还是老话，华山就是这么个地方，不想听刻薄的要么回避，要么帖个勿喷的标签。发了帖就请随时做好应战准备。当然，只要是尺度以内且对事不对人的帖子，这里全面保证说话的权利。

luke19821001

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因为金庸写射雕的时候并不知道他还会去写一本叫神雕的书，所以金庸没写的人物当然就没出现过，要出现得等到他再次写新书的时候，否则全乱套了，比如看你的头像，你完全可以认为射雕理论上还有孙悟空，虽然金庸并没有写过他……讨论【小说】就应该以作者框定的情节内容为准，这是常识，因为小说本身就是作者主观的产物，读者要发挥，还不如自己去写。

你说的是实情，但是既然金庸在人选上可以出现BUG，那么在“天下第一”上也可能出现乌龙。到底这个第一有多少含金量，金庸自己都难以自圆其说，那么我说它是前后矛盾的闹剧又何尝不可呢？

你是否承认这场“天下第一”的争夺战有诸多前后矛盾之处，你是否承认这三场论剑的组织过程十分不严谨，甚至是非常儿戏的。以这种方式最后居然决出了天下第一，这不是闹剧是什么？


受伤和九阴算你失误，不再计较，但光原文你能得出金轮武功不如小龙女的结论？几段红字已经很明显说明了金轮落败的原因——自己没事找抽+心理素质差+心理阴影重而已，而且金轮的这种毛病神雕里多次出现，但双雕中东邪南帝却根本没有这类心理问题。另外书里这种强大一方在远不如自己的人物面前由于心理或别的因素最终吃亏的情节实在数不胜数，以这种结果去提升一方的综合能力，然后再去和失败BOSS同级别其他BOSS来比较实在不怎么靠谱，就像岳灵珊虽然确确实实击败了XX XXX XXX……只不过前几个多少靠武功，令狐则完全是心理战，但是心理战对左冷禅却失效了，而左的综合能力不比令狐高，玩剑基本还得败，道理不是完全一样吗？

金轮经常出问题，但是不能否定他被小龙女击败差点丧命的事实。金轮不但是面对小龙女会出这些问题，在面对南帝、黄药师的时候也有类似的毛病，要对比就要类比，面对同样有缺陷的金轮，小龙女赢得实实在在，南帝和黄药师却没有赢，这就是事实。在真正动手的情况下，你怎么知道黄药师不会一时失手拜在小龙女手下呢？第二次论剑的时候，东邪和北丐都自负的认为自己可以在300招之内击败郭靖，但是都没有击败，真的动手和嘴上比武的差别就在于此，很明显真正动手才有说服力。有一句话叫做光说不练假把式，这可不是我说的。

再说一句，我从来不认为小龙女武功一定高过东邪等人，之所以举这个例子，只是想说明第三次论剑完全就是在搞儿戏。但是既然是公平比武，那么就应该真刀真枪的比出强弱来。光是口头推荐，内部会议决定的天下第一，实在是没有说服力。

PS:有事出门，有空继续

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-13 14:01
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因为金庸写射雕的时候并不知道他还会去写一本叫神雕的书，所以金庸没写的人物当然就没 ...

面对同样有缺陷的金轮，小龙女赢得实实在在，南帝和黄药师却没有赢，这就是事实。
面对李莫愁，黄药师赢得实实在在，金轮却没有赢，这就是事实。有意思么-。-
比武不是一二三过家家，不考虑双方武功的特性和实战中存在的客观因素直接玩这种对比那我可以举出N多例子呢。

luke19821001

不好意思，现在的问题是我默认一切情节应以金庸叙述为依据，他写了，我认为有，他没细写的，我就假定有，只有他明确说没有的，我才认为没有。这是前提。而现在是你对金庸写的并且假设最为权威“华山论剑”的情节表示异议，那么一切举证势必都是你的事，可惜，目前为止除了不断地硬伤，并没有见到任何有理有据（有理有据的前提还得都在原文中出现过，否则那成了你写的小说了，和金庸没啥关系）的观点。
我们的分歧在于，我向来坚持你要推翻一件事情，那么请你把证据找足，要自圆其说，要不留缺陷，否则你就没有资格去推翻，因为这是人家金庸的小说，不是你写的，也不是客观的历史或文献。随便扯出一点，加上一堆主观发挥就硬要说别人写错了，不完美啥的，这可不叫论证，这叫啥？好听点，没事找茬；直白点：吃饱了撑，闲的……

当然要以金庸为依据，但是如果金庸自己都没有说清楚呢？你认为你所理解的东西就是金庸在书中写出的本意，但是如果你没有绝对的证据来证明你的观点，那么这也只是你自己的一个理解而已，不见得就一定是对的，我也可以说我说的东西才是金庸的本意，为甚么一定要我举出绝对的证据？金庸写了三次论剑，第一次论剑没有正面说明，具体情况大家都是靠猜的，凭什么你猜的就是不需要证明的真理，我猜的就是需要举证的扯淡了？后面两次论剑，一次比一次儿戏，甚至连金庸书中高手和他自己都认为没有必要再继续论下去了，如果这论剑不是那么儿戏的话，怎么会论到连自己都意兴索然的结果？当然，你也可以认为他们不继续论剑有其他原因，但是也只是你的一个猜测而已，你的证据呢？

一千个人眼中有一千个哈姆雷特，为甚么你就认为你眼中的是真理，别人要推翻就一定要拿出绝对的证据呢？一本书而已，大多数东西都是无法查证的，谁有本事拿出绝对的证据？大家讨论，无非是对比一下谁的证据更有说服力而已，现在我举出了这么多证据，但是你却没有举出多少证据来证明你的观点。

你说我的硬伤，但是遗憾的是这些所谓的硬伤对于我的观点并没有多大的影响，无论小龙女有没有受伤，都堂堂正正的战胜了金轮，这个战绩足以跻身高手行列。如果你一定要说她是取巧，那么请给出实战证明黄药师等人不会继续因为她的取巧而被击败。

本人深明言多必失的道理，如果要取巧的话，根本不会写出这么多文字列出这么多论点来让你驳，我列出的这些论点之间是有很强的关联性的，你只驳其中一两个，不要说至今没有真正的驳倒其中一个论点，即便驳倒了某一个论点，依然有其他的论点来支撑我的结论。

我的原话是：不管你承不承认，除了后来的郭、杨二猪脚，除了取代王重阳地位的不通同学，除了杨猪脚的配套产物林女士，除了没出场的求败、黄裳，除了BOSS金轮，除了为引出第三部的某方面牛人觉远，双雕里有名有姓的还真就是这五个人综合技术水准最高。我说的是双雕体系出现的顶级人物（还是二版的基准），哪里来的认同华山论剑没邀请林和独孤不对一说？你怎么不说我还认同黄裳也应该来参加？至于这些人为什么不参加，风神说了，死了呗，当然还有金轮，他倒是想以别的形式来混个天下（中原）第一，没成功而已。至于你说：但是你又怎么知道有没有其他高手被“除了”。很简单，因为金庸告诉我们了：双雕这两本书里有名有姓的就这点人，要觉得孙悟空最牛的请去看《西游记之唐僧取经后的上下五百年》

你不要纠结于字面含义，林朝英是死了，但是这个人的存在就证明了有“视野之外”的人存在，独孤求败、绝远等人的存在同样证明了这个论点，既然有视野之外的人存在，那么王重阳等人眼中的所谓高手就不会将所有高手包括进去，那么他们内定的天下前5的可靠性就有疑问。一个事情有疑问，不一定就必定有错，也许他们5个人真的是天下前五，但是过程决定结果，内定的前五如果只是自称“大高手”“绝顶高手”之类的称号是没有问题的，但是如果自称天下第一，那么这个过程就是缺少理论依据的。比如在中国古代，诸葛亮被称为“天下第一智者”。以前大家只知道中国人，所以他这种称呼是可以的，但是现在大家发现除了中国之外，这个世界上还有其它国家，还有其它智者，这时候完全忽略其它文明，关起门来推选“天下第一智者”，那么这个结论就只能是一个笑话。林朝英、独孤求败、绝远等人的存在，就证明了当时的武林在五绝之外还有其它高手存在的，这时候如果他们在没有公开的程序下内定天下第一，那就是有问题的。连续三次论剑，都是几个人自说自话，甚至出现欧阳锋力压群雄却不被承认这种闹剧，其合法性如何被承认？

有什么好解释的？1 武功最好的就拿走9阴，至于我说我武功最好，参赛以外的不同意你上门来抢好了，事实就是全真掌门的身份摆在那里，就算死了除了西毒天下还真没人敢上门抢（当然你要YY成别人不知道这事金庸都没办法，何必要我着哪门子急呢？）2 2 30年后王重阳已经没了，发起召集人缺失，9阴也早已流散开各种版本甚至错本，本来办不办也就无所谓，几个老人不服气重新排排坐次，西毒不疯还不一定拿下第一，严格来说属于健康不达标的（奥运会可不允许精神病人参赛，虽然科学表明这类群体中大有运动超人）新人勉强够格的也就郭巨侠，那还是打过才发现差不多够格了。3 江山代有人才是你的YY，金庸只告诉我们截至神雕末够格的总共才只两猪脚和一反派加一缺陷和尚……

1武功最好的就拿走9阴 这是你的立论，但是你的立论与我的并没有冲突，因为想来夺走九阴的人必定是之前就想争夺九阴的人，这些人的高手都参与论剑了，丝毫不影响那些根本就不想夺经的人。
2 2 30年后王重阳已经没了，发起召集人缺失，9阴也早已流散开各种版本甚至错本，本来办不办也就无所谓，几个老人不服气重新排排坐次，西毒不疯还不一定拿下第一，严格来说属于健康不达标的（奥运会可不允许精神病人参赛，虽然科学表明这类群体中大有运动超人）新人勉强够格的也就郭巨侠，那还是打过才发现差不多够格了。
这是你的自说自话，请出示金庸认为健康不达标就没有参加资格的证据，事实上所有参与论剑的人都没有说过剥夺欧阳锋资格的话，既然你也认为没有人组织，那么规则就应该是胜者为王，这是所有江湖的通用规则，其它人没有资格内定规则。
3 江山代有人才是你的YY
这句话不是我说的，是金庸自己为论剑提出自白，原文懒得翻了，大概就是郭靖问还有第二次论剑呀，某人答，是呀，江山代有新人

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-15 11:08
不好意思，现在的问题是我默认一切情节应以金庸叙述为依据，他写了，我认为有，他没细写的，我就假定有，只 ...

你不要纠结于字面含义，林朝英是死了，但是这个人的存在就证明了有“视野之外”的人存在，独孤求败、绝远等人的存在同样证明了这个论点，既然有视野之外的人存在，那么王重阳等人眼中的所谓高手就不会将所有高手包括进去，那么他们内定的天下前5的可靠性就有疑问。一个事情有疑问，不一定就必定有错，也许他们5个人真的是天下前五，但是过程决定结果，内定的前五如果只是自称“大高手”“绝顶高手”之类的称号是没有问题的，但是如果自称天下第一，那么这个过程就是缺少理论依据的。比如在中国古代，诸葛亮被称为“天下第一智者”。以前大家只知道中国人，所以他这种称呼是可以的，但是现在大家发现除了中国之外，这个世界上还有其它国家，还有其它智者，这时候完全忽略其它文明，关起门来推选“天下第一智者”，那么这个结论就只能是一个笑话。林朝英、独孤求败、绝远等人的存在，就证明了当时的武林在五绝之外还有其它高手存在的，这时候如果他们在没有公开的程序下内定天下第一，那就是有问题的。连续三次论剑，都是几个人自说自话，甚至出现欧阳锋力压群雄却不被承认这种闹剧，其合法性如何被承认？


林朝英死于论剑之前，然后您想说明什么，论剑之前死掉的高手多了去了。北宋年间的萧峰三兄弟，扫地老僧，逍遥三老，萧远山慕容博，您是不是要把他们也给搭进来？拿一个死人作为“视野之外”的例子本身就够扯淡的，以死人引申出更多“视野之外”的高手那就更扯淡了。
独孤求败存在能证明什么？
神雕与郭襄同来，突见周伯通将她戏弄，心中生气，“刷”的一下，展翅向周伯通扫
去。周伯通心想：“我倒要试试你这只扁毛畜生有多大能耐！”双掌运力，还击出去。只听
得“嘭”的一响，双力相交。周伯通凝立不动，雕翅的扫力从他身旁掠了过去。神雕待要追
击，杨过喝道：“雕兄请勿无礼！眼前这位乃是前辈高人！”神雕收翅昂立，神色极是倨
傲。周伯通心中佩服，笑道：“好畜生！力气倒不小，怪不得摆这么大的架子。”
杨过喝道：“这位雕兄不知已有几百岁，它年纪可比你老得多呢！
证明几百年前有一个高手，然后呢？你逼他来参加他死了百十年后的大赛？还是想把和他一样死了几十年甚至几百年的高手算作“视野之外”的高手，然后来论证第一次论剑不是所有高手都来得╮(╯_╰)╭？扯得真离谱。
至于觉远，我还是那句话，我连吐槽的心都凉了，觉远登场时五十来岁，第一次论剑和第三次间隔了都有五十多年了，你到底是想黑第一次论剑呢，还是你觉得一个刚出生的婴儿，甚至是还没成型的胚胎也算是“视野之外”的高手？
我要跟你较真点儿谈新修版的话，九阳真经是看了九阴真经之后才有的，也就是说觉远修炼九阳真经至少是第一次论剑之后的事儿，那么第一次论剑的时候他算哪门子“视野之外”的高手？
你举林朝英也好，举独孤求败和觉远也好，无非是想说这些人没来参赛，说明当时有视野之外的高手，可惜，两个死于论剑前，一个论剑前后刚出生。你举的例子压根就是在抽自己的脸。

风神无名

你说我的硬伤，但是遗憾的是这些所谓的硬伤对于我的观点并没有多大的影响，无论小龙女有没有受伤，都堂堂正正的战胜了金轮，这个战绩足以跻身高手行列。如果你一定要说她是取巧，那么请给出实战证明黄药师等人不会继续因为她的取巧而被击败。

很好，如果你坚持这个观点，那么黄药师不用动手，只靠弹琴就能秒败李莫愁，金轮法王打个抱孩子的李莫愁都没拿下。于是金轮法王只配停在李莫愁这个级别的。击败他的小龙女也就那样。如何，用你的逻辑来推理出来的东西很强大吧。




话说之前所谓的江南七怪的阶层问题LZ又视而不见了吗╮(╯_╰)╭

luke19821001

话说多了，仔细看的人少，既然你在线，那不妨一句一句的说。

首先说过程和结果之间的关系，我并没有否认五绝的武功高强，甚至论剑后的排位我也是认可的，但是这并不代表过程是正确的。假如我用抽签的方式来决定天下第一，恰好抽到了王重阳，难道就因为结果的正确而反正抽签决定天下第一的行为是无可指责的正确吗？不知道阁下是否认可这个道理，如果不认可，那么关于这个问题，你的观点是什么。

vincent0825

围观了好多天,发现LZ很少正面回应风神的问题?
是为甚么呢? 因为辩论规则的限制吗? 所以LZ认为风神和唐老鸭没有按照辩论规则来讨论
所以不与回应啰?

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-16 13:19
和风神无名讨论之前我想问问清楚，你和唐老鸭是否同一人，或者你有那些观点和他一致。

另外，我想强调一 ...

没有排斥性么？
好吧，你通过几方面来论证论剑是一场闹剧。
其中两点是
1、江湖上知道的人不多-理由：江南七怪不知道，贴原文一段（射雕）
2、应该有高手没来参加-理由：林朝英未至，否则王重阳未必夺冠，其他还有独孤求败和觉远等，贴原文一段（神雕）
然后就第一点而言，你根据当时的武林局面划出了武林人物的三个档次，由于第三档次的江南七怪曾经表示过五绝是神马，可以吃吗这类情况，于是您认为第一次华山论剑作为第三层的武林中坚力量居然如此不清不楚，所以应该是小众化的，小范围的一场内定的闹剧。
于是乎我已经将射雕中您同样排为第三层的沙通天等人对于五绝的态度引了原文出来，同为“武林中坚力量”，江南七怪不知道五绝是神马（或者知道的模模糊糊）,而沙通天、彭连虎、梁子翁则对其恭敬有加，且原文更有二绝天下闻名的描述，您觉得如此这般，到底是您排人物层次排的有问题，还是江南七怪有问题，不过不管谁有问题，用江湖上人知道的不多来否认第一次论剑这点，肯定是不成立了。
第二点，您根据林朝英、独孤求败甚至觉远和尚这些于神雕中提及或出场的人物，因为这几位的水平绝不在五绝之下，所以他们没去参加论剑，以此来说明第一次论剑应该没有昭告天下，并非所有的高手都前来参与云云。以此引申开来，您认为当时应该还有其他的高手没有去参加论剑，但他们的水平不下于参加论剑的五绝，所以第一次论剑不公正，是内定的云云。
可惜林朝英死于第一次华山论剑前十年，独孤求败死于第一次论剑前百年，觉远和尚与第一次论剑前后出生。您所举的例子完全无法证明您的论点，甚至起到的是反效果。试问华山论剑如何去请已经作古的高手？又如何能未卜先知某某刚出生的小P孩几十年后当有如何如何的造诣水准然后请他来参赛？所以您想通过这点来证明论剑=闹剧也是完全没戏的。我这么说不知道您明白了没有。╮(╯_╰)╭

luke19821001

1、江湖上知道的人不多-理由：江南七怪不知道，贴原文一段（射雕）
2、应该有高手没来参加-理由：林朝英未至，否则王重阳未必夺冠，其他还有独孤求败和觉远等，贴原文一段（神雕）
然后就第一点而言，你根据当时的武林局面划出了武林人物的三个档次，由于第三档次的江南七怪曾经表示过五绝是神马，可以吃吗这类情况，于是您认为第一次华山论剑作为第三层的武林中坚力量居然如此不清不楚，所以应该是小众化的，小范围的一场内定的闹剧。
于是乎我已经将射雕中您同样排为第三层的沙通天等人对于五绝的态度引了原文出来，同为“武林中坚力量”，江南七怪不知道五绝是神马（或者知道的模模糊糊）,而沙通天、彭连虎、梁子翁则对其恭敬有加，且原文更有二绝天下闻名的描述，您觉得如此这般，到底是您排人物层次排的有问题，还是江南七怪有问题，不过不管谁有问题，用江湖上人知道的不多来否认第一次论剑这点，肯定是不成立了。

我的论点是，江湖中很多人不知道华山论剑和论剑的一个主要结果“武功天下第一”，并非不知道王重阳、洪七公、欧阳疯等人。你举的例子只是证明了沙通天等人听过欧阳疯的名头，对他恭敬有加，但是这与华山论剑有多大关系？你能够证明，假如没有华山论剑，那么这些人都一定没有听说过欧阳疯的名头，一定不会对他恭敬有加了吗？

你否定我的观点之前，还是先考虑一下我们两个人说的东西是不是同一件事情了来，不要还没有搞清楚就开始宣布自己胜利了。

第二点，您根据林朝英、独孤求败甚至觉远和尚这些于神雕中提及或出场的人物，因为这几位的水平绝不在五绝之下，所以他们没去参加论剑，以此来说明第一次论剑应该没有昭告天下，并非所有的高手都前来参与云云。以此引申开来，您认为当时应该还有其他的高手没有去参加论剑，但他们的水平不下于参加论剑的五绝，所以第一次论剑不公正，是内定的云云。
可惜林朝英死于第一次华山论剑前十年，独孤求败死于第一次论剑前百年，觉远和尚与第一次论剑前后出生。您所举的例子完全无法证明您的论点，甚至起到的是反效果。试问华山论剑如何去请已经作古的高手？又如何能未卜先知某某刚出生的小P孩几十年后当有如何如何的造诣水准然后请他来参赛？所以您想通过这点来证明论剑=闹剧也是完全没戏的。我这么说不知道您明白了没有。╮(╯_╰)╭

你还是没有理解我的意思，我提出林朝英、独孤求败、觉远等人的目的不是说这些人一定要去参加论剑，而是说，江湖中存在一些华山论剑视野之外的高手。林朝英的事情金庸自己都有BUG，周伯通说如果林朝英参加论剑则王重阳是否第一都成问题，既然如此，那么即便林朝英死了，小龙女的师父为什么不能参加论剑？即便他武功不如五绝等人，为什么连参赛的通知都没有收到？为什么连比赛都没有开始就先淘汰了大部分选手？

觉远和尚50多岁，第一次论剑是不可能参与了，我也没有说他一定要去参加第一次论剑。因为论剑可不仅仅举行了一次，第二次、第三次呢？为什么他不能参与？假如是他自己弃权了，那当然可以无视他，但是人家根本就不知道有“争夺天下第一”这件事情，连弃权的资格都没有。虽然我不无法证明第一次论剑是如何组织的，但是看看第二次论剑吧，很明显第二次论剑很多方面都是继承的第一次论剑，第二次论剑存在诸多内定现象，你能证明第一次就没有问题吗？

归根到底，要争夺“天下第一”江湖中最合理的方法就是大家打擂台，而不是几个人凭借自己的想象来内定名额。

另外，我前面那个帖子有改动，你看看能不能改变一下辩论方式

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-16 13:46
1、江湖上知道的人不多-理由：江南七怪不知道，贴原文一段（射雕）
2、应该有高手没来参加-理由：林朝英未 ...

我的论点是，江湖中很多人不知道华山论剑和论剑的一个主要结果“武功天下第一”，并非不知道王重阳、洪七公、欧阳疯等人。你举的例子只是证明了沙通天等人听过欧阳疯的名头，对他恭敬有加，但是这与华山论剑有多大关系？你能够证明，假如没有华山论剑，那么这些人都一定没有听说过欧阳疯的名头，一定不会对他恭敬有加了吗？
你否定我的观点之前，还是先考虑一下我们两个人说的东西是不是同一件事情了来，不要还没有搞清楚就开始宣布自己胜利了。

你举的例子难道是在证明”江湖中很多人不知道华山论剑和论剑的一个主要结果“武功天下第一”么？你的结论不是”结论1，对于华山论剑和五绝，当时的武林人士可以说是知之甚少。只有几个直接参与的人及其直属弟子知道详情。"么
韩小莹道：“这倒听人说过的，说的是当世五位武功最高的前辈，也不知是不是。”
江南六怪听说那姓洪的竟然与全真七子的师父齐名，不禁肃然起敬。  
你引用的这段例子不也是想证明这点么，我觉得我不至于连这个都看不懂╮(╯_╰)╭
好吧，就算是你想表达没表达清楚，那么我就根据你现在要表达的意思好了，那么请你解释一下，不知道的情况下。
这些人中梁子翁的心情最是特异，郭靖喝了他珍贵之极的蝮蛇宝血，这时相见，如何不恼？但自己生平最怕的洪七公却又在其旁，只有心中恼怒，脸上陪笑，上前躬身拜倒，说道：“小的梁子翁参见洪帮主，您老人家好。”此言一出，众人又是一惊，西毒北丐的威名大家都是久闻的，但均未见过，想不到这当世两大高人竟然同时现身，正要上前拜见
你觉得江湖中人既然能对西毒北丐“闻名久矣”，会不知道华山论剑？不知道华山论剑的情况下，西毒和北丐的绰号怎么传开的？


你还是没有理解我的意思，我提出林朝英、独孤求败、觉远等人的目的不是说这些人一定要去参加论剑，而是说，江湖中存在一些华山论剑视野之外的高手。林朝英的事情金庸自己都有BUG，周伯通说如果林朝英参加论剑则王重阳是否第一都成问题，既然如此，那么即便林朝英死了，小龙女的师父为什么不能参加论剑？即便他武功不如五绝等人，为什么连参赛的通知都没有收到？为什么连比赛都没有开始就先淘汰了大部分选手？
我理解的很清楚，也说的很清楚。你通过林、独孤、觉三人来推论第一次论剑应该有视野之外的高手，但其实通过这三人只能推出论剑之曾经有，论剑之后有，但不能推出第一次论剑时期还有什么视野之外的高手。
至于林朝英的事情，有什么bug？林朝英若参赛，王重阳未必能赢，那是有可能的。林朝英的徒弟连玉女心经都没有练成，她为什么要来参赛？别说古墓派根本没这个心，就算有，她又凭什么？
连比赛都没开始就淘汰大部分选手，对，这是问题，但是这个问题为何会存在？原文说得很清楚，比赛之前就已经有“淘汰赛”了，结果就是你杀我我杀你，杀得血流成河也没解决问题，这才引出了五绝。这才有了华山论剑，可以说淘汰赛早在论剑之前就打完了，上山论剑时不来的人有自知之明而已。


觉远和尚50多岁，第一次论剑是不可能参与了，我也没有说他一定要去参加第一次论剑。因为论剑可不仅仅举行了一次，第二次、第三次呢？为什么他不能参与？假如是他自己弃权了，那当然可以无视他，但是人家根本就不知道有“争夺天下第一”这件事情，连弃权的资格都没有。虽然我不无法证明第一次论剑是如何组织的，但是看看第二次论剑吧，很明显第二次论剑很多方面都是继承的第一次论剑，第二次论剑存在诸多内定现象，你能证明第一次就没有问题吗？
觉远五十岁，第一次论剑肯定参加不了，第二次论剑也不过才二十多，他不是主角，他也没有奇遇，他只是个无意中修炼了上乘内功的和尚，第二次论剑时他有没有把九阳真经连城都不得而知，他不来又如何呢？至于第三次，我的观点之前就说过了，压根其实没有第三次，所谓的第三次只不过是一群人嘴炮而已。再来，即便第二次论剑觉远已经练成九阳真经了，他不来也很正常，为什么？他不会武功。一个不会武功的人，你觉得他有必要来参赛？即便来了，他能干什么？
第二次论剑和第一次论剑有一个最大的区别，缺乏主办机构，第一次论剑有全真教教主领头牵线，这点就是第一次论剑和第二次论剑的根本区别。至于我能不能证明第一次没有问题，拿我经常说的一句话，我不需要证明街上跑的一条狗是狗，因为没必要，如果有人要说，那条不是狗，是一条狼，那么请那人拿出这是条狼的证据。

luke19821001

你举的例子难道是在证明”江湖中很多人不知道华山论剑和论剑的一个主要结果“武功天下第一”么？你的结论不是”结论1，对于华山论剑和五绝，当时的武林人士可以说是知之甚少。只有几个直接参与的人及其直属弟子知道详情。"么

我告诉你，玩文字游戏很费力，你能不能真正的好好思考一下。我通篇都是在论证华山论剑，这个结论的目的也是想证明华山论剑和论剑决出的“武功天下第一”这两者的知名度，这个结论的作用是用来证明第一次论剑的获胜者王重阳组织论剑的本意不是想搞个天下第一出来，而是想化解纷争，后来之所以出现“天下第一”这种称号，是闹剧扭曲了本意的结果。你现在提出的反驳观点与华山论剑有一点关系吗？西毒欧阳锋和北丐洪七公要扬名，不一定就必须要靠华山论剑，金庸有明言，在争夺九阴真经的时候，这几个人就是大高手，自然早就名扬天下了。

好罢，就算我把结论1稍微改一下吧：对于华山论剑，和论剑评选出的“武功天下第一”的结果，当时的武林人士可以说是知之甚少。只有几个直接参与的人及其直属弟子知道详情。请问这样改了之后，对于我的论证过程和结论有一丝毫的影响吗？你列举出的内容与这个结论有什么关系吗？大家上网讨论，又不是写论文，有必要每个字都去琢磨一番吗？只要不影响本意的，有必要那么在意吗？

我理解的很清楚，也说的很清楚。你通过林、独孤、觉三人来推论第一次论剑应该有视野之外的高手，但其实通过这三人只能推出论剑之曾经有，论剑之后有，但不能推出第一次论剑时期还有什么视野之外的高手。
至于林朝英的事情，有什么bug？林朝英若参赛，王重阳未必能赢，那是有可能的。林朝英的徒弟连玉女心经都没有练成，她为什么要来参赛？别说古墓派根本没这个心，就算有，她又凭什么？
连比赛都没开始就淘汰大部分选手，对，这是问题，但是这个问题为何会存在？原文说得很清楚，比赛之前就已经有“淘汰赛”了，结果就是你杀我我杀你，杀得血流成河也没解决问题，这才引出了五绝。这才有了华山论剑，可以说淘汰赛早在论剑之前就打完了，论剑之后不来的人有自知之明而已。

首先，关于独孤求败，杨过的原话是“这位雕兄不知已有几百岁”，他说的是不知道，并不是说一定是几百岁。仅凭这一句话，你无法否定独孤求败的存在。
其次，林朝英的侍女想不想参加论剑，不是你说了算的，要问她自己。但是由于这个比赛规则的内定性，无端剥夺了“天下人”参赛的权力，一个缺少“天下人”参赛的比赛，如何能够决出“武功天下第一”？结果就是你杀我我杀你，杀得血流成河也没解决问题，这才引出了五绝。这才有了华山论剑，可以说淘汰赛早在论剑之前就打完了。你自己也说了，参加论剑的人都是参与过争夺九阴真经的人，但是你没有办法否认那些没有参加夺经的高手的存在，所以我说你的立论与我的理论之间缺少互斥性。你始终不敢面对我关于争夺天下第一的规则的论证，因为你自己也清楚在缺少“天下人”参加的决出“武功天下第一”的论剑，这本身就是站不住脚的。

可以对比一下周芷若的故事，周芷若参加的少林盛会，组织的时候是广发英雄帖，大家都可以来参加。这时候有黄衫女等人并未来参加，但是不会有人将她抬出来指责这场盛会的合理性，因为黄衫女是应该知道这件事的，她自己不来乃是自己弃权。决出第一高手的方式是武林公认的打擂台，这时候无论说周芷若取巧也好，卑鄙也好，反正人家是打赢了。你可以说周芷若真实武功不如张无忌，但是不能因此剥夺人家天下第一的身份。对比一下华山论剑，首先就是参赛名额内定，其他人根本无从得知有这场论剑，假如郭靖不是运气好碰到了丘处机，他根本就没有机会参加论剑。第一次论剑的比赛方式不详，第二次论剑就有诸多作弊现象，比如洪七公的冠军内定，赛前剥夺裘千仞等人的参赛资格，比赛过程中车轮战、围攻欧阳疯，打输之后拒不承认等。而第三次论剑干脆连比武都省了，直接讨论光说不练假把式了。所以我说靠华山论剑的来的天下第一就是闹剧。

觉远五十岁，第一次论剑肯定参加不了，第二次论剑也不过才二十多，他不是主角，他也没有奇遇，他只是个无意中修炼了上乘内功的和尚，第二次论剑时他有没有把九阳真经连城都不得而知，他不来又如何呢？至于第三次，我的观点之前就说过了，压根其实没有第三次，所谓的第三次只不过是一群人嘴炮而已。再来，即便第二次论剑觉远已经练成九阳真经了，他不来也很正常，为什么？他不会武功。一个不会武功的人，你觉得他有必要来参赛？即便来了，他能干什么？
第二次论剑和第一次论剑有一个最大的区别，缺乏主办机构，第一次论剑有全真教教主领头牵线，这点就是第一次论剑和第二次论剑的根本区别。至于我能不能证明第一次没有问题，拿我经常说的一句话，我不需要证明街上跑的一条狗是狗，因为没必要，如果有人要说，那条不是狗，是一条狼，那么请那人拿出这是条狼的证据。

绝缘不事主角，但是五绝也不事，洪七公、黄药师等人参加第一次论剑的时候才几岁，凭什么他们可以参加？你依然纠结于觉远本人，而忽视了以他为代表的那些不被王重阳一伙认知的高手组。

你不要继续那可笑的辩论模式了，你到底是在证明街上跑的是狗还是人？不要以为你才是上帝。

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-16 14:36
你举的例子难道是在证明”江湖中很多人不知道华山论剑和论剑的一个主要结果“武功天下第一”么？你的结论 ...

我告诉你，玩文字游戏很费力，你能不能真正的好好思考一下。我通篇都是在论证华山论剑，这个结论的目的也是想证明华山论剑和论剑决出的“武功天下第一”这两者的知名度，这个结论的作用是用来证明第一次论剑的获胜者王重阳组织论剑的本意不是想搞个天下第一出来，而是想化解纷争，后来之所以出现“天下第一”这种称号，是闹剧扭曲了本意的结果。你现在提出的反驳观点与华山论剑有一点关系吗？西毒欧阳锋和北丐洪七公要扬名，不一定就必须要靠华山论剑，金庸有明言，在争夺九阴真经的时候，这几个人就是大高手，自然早就名扬天下了。
抱歉，论剑之前天下闻名的是“九指神丐”和“白驼山庄庄主”，而不是“西毒”和“北丐”，别说这是在玩文字游戏，事实上这两个绰号就是关键所在。你所谓的思考，很多都是复杂化的结果，想事情要挑关键词儿-0-

首先，关于独孤求败，杨过的原话是“这位雕兄不知已有几百岁”，他说的是不知道，并不是说一定是几百岁。仅凭这一句话，你无法否定独孤求败的存在。
嗯嗯，杨过为什么不说雕兄已经不知道有几十岁了呢，既然在这里强调的是神雕比老顽童还大，本身老顽童就是90+的人，神雕难道会用更小的计数方式？这叫无法否定独孤求败的存在？

其次，林朝英的侍女想不想参加论剑，不是你说了算的，要问她自己。但是由于这个比赛规则的内定性，无端剥夺了“天下人”参赛的权力，一个缺少“天下人”参赛的比赛，如何能够决出“武功天下第一”？
所谓比赛内定性是您“设定”的，您用您设定的“事实”来论证您的观点的话，那貌似可以不用讨论，因为您可以自给自足。您还没有证明第一次论剑是内定的情况下，请您不要再用这种自己定结果然后反推过程的方式来扯淡了，谢谢。事实就是，林朝英的侍女，一个没有练成玉女心经的丫鬟，没有来参加论剑，完全可以是她有自知之明，知道来了也打不过四绝所以不来，其合理性远远高于你的什么内定名额，内定参赛人选云云╮(╯_╰)╭


结果就是你杀我我杀你，杀得血流成河也没解决问题，这才引出了五绝。这才有了华山论剑，可以说淘汰赛早在论剑之前就打完了。你自己也说了，参加论剑的人都是参与过争夺九阴真经的人，但是你没有办法否认那些没有参加夺经的高手的存在，所以我说你的立论与我的理论之间缺少互斥性。你始终不敢面对我关于争夺天下第一的规则的论证，因为你自己也清楚在缺少“天下人”参加的决出“武功天下第一”的论剑，这本身就是站不住脚的。
我也说过，我不需要证实有他们的存在，因为这类人书中根本没有提及，也无暗示（三联版），我不需要为了证明什么去YY出什么二狗山的大当家，野鸡山的大寨主这类高手不屑来参赛或者被王重阳坑了云云，因为子虚乌有的事儿，我根本无需去证明。而如果有人要证明当时的确有这种人，那么请那位想证明的来证明吧。
PS：您始终坚持一些虚无缥缈的高手没来参赛，所以第一次论剑很扯淡，但实际上呢，您无法证明的情况下只能靠我不能证明你也不能证明这种近乎无赖的理由来搪塞╮(╯_╰)╭


可以对比一下周芷若的故事，周芷若参加的少林盛会，组织的时候是广发英雄帖，大家都可以来参加。这时候有黄衫女等人并未来参加，但是不会有人将她抬出来指责这场盛会的合理性，因为黄衫女是应该知道这件事的，她自己不来乃是自己弃权。决出第一高手的方式是武林公认的打擂台，这时候无论说周芷若取巧也好，卑鄙也好，反正人家是打赢了。你可以说周芷若真实武功不如张无忌，但是不能因此剥夺人家天下第一的身份。
套您的逻辑，你怎么知道黄衫女知道这件事？就算她知道，您怎么知道她是靠着英雄帖知道的？英雄帖怎么送到她手里？

对比一下华山论剑，首先就是参赛名额内定，其他人根本无从得知有这场论剑，假如郭靖不是运气好碰到了丘处机，他根本就没有机会参加论剑。第一次论剑的比赛方式不详，第二次论剑就有诸多作弊现象，比如洪七公的冠军内定，赛前剥夺裘千仞等人的参赛资格，比赛过程中车轮战、围攻欧阳疯，打输之后拒不承认等。而第三次论剑干脆连比武都省了，直接讨论光说不练假把式了。所以我说靠华山论剑的来的天下第一就是闹剧。
您的逻辑就是儿子是个孬种，于是他爹必然也不是好东西，这种老子英雄儿好汉的颠倒式思维又能证明得了什么。



绝缘不事主角，但是五绝也不事，洪七公、黄药师等人参加第一次论剑的时候才几岁，凭什么他们可以参加？你依然纠结于觉远本人，而忽视了以他为代表的那些不被王重阳一伙认知的高手组。
不好意思，第一次论剑时期除王重阳外，四绝平均年龄约在35岁左右，无奇遇的情况下，三十多岁正是武功趋于大成的时候，二十多岁，笑，不是主角的情况下，老老实实学艺吧。
纠结于觉远的人不是我，而是通过觉远来推论有什么视野之外高手存在的您。您以独孤、林朝英、觉远为例想要证明您的观点，结果该论据已经被我无情的驳倒了，当论据已经失去效用的情况下，您觉得您那什么视野之外的高手云云还站得住脚么。


你不要继续那可笑的辩论模式了，你到底是在证明街上跑的是狗还是人？不要以为你才是上帝。
我的模式一点都不可笑，可笑的是那些如此基本的道理都想不通的人。我不是上帝，最多只是“看看圣经”而已。

untruth

实际上，我觉得第一次论剑最大的BUG在于：到底在论剑前经书在谁手上？

luke19821001

抱歉，论剑之前天下闻名的是“九指神丐”和“白驼山庄庄主”，而不是“西毒”和“北丐”，别说这是在玩文字游戏，事实上这两个绰号就是关键所在。你所谓的思考，很多都是复杂化的结果，想事情要挑关键词儿-0-

不要空口说白话，证据在哪里？如何证明这些人尊重两个人的原因是因为华山论剑的排名，而非其他事情？

这个靠华山论剑夺得的“威名”到底有多大呢？金庸告诉我们，梁子翁怕的是修理他的那个洪帮主，不是靠华山论剑夺得并列第二的北丐。其他人是因为什么原因而听到的威名金庸没有明说，你怎么知道就与华山论剑有关。

第一次论剑大家都是猜测，但是看看第二次论剑吧，这场原本应该是名正言顺的论剑，结果有谁知道夺得天下第一的人是欧阳锋？金庸写论剑不只是写了一次，为什么你那么喜欢那个虚写的论剑，却对这个实写的论剑视而不见呢？莫非是虚写的东西反正大家都没有证据，想怎么说都可以，遇到实写的就无从辩驳了。

嗯嗯，杨过为什么不说雕兄已经不知道有几十岁了呢，既然在这里强调的是神雕比老顽童还大，本身老顽童就是90+的人，神雕难道会用更小的计数方式？这叫无法否定独孤求败的存在？

这句话你也要来强辩，杨过又不是动物学家，也没有发现任何记载神雕年代的东西，他怎知道神雕的岁数一定就是大于一百年？难道杨过会给鸟算命？你读书的时候语文老师难道没有教过你什么叫虚数吗？

所谓比赛内定性是您“设定”的，您用您设定的“事实”来论证您的观点的话，那貌似可以不用讨论，因为您可以自给自足。您还没有证明第一次论剑是内定的情况下，请您不要再用这种自己定结果然后反推过程的方式来扯淡了，谢谢。事实就是，林朝英的侍女，一个没有练成玉女心经的丫鬟，没有来参加论剑，完全可以是她有自知之明，知道来了也打不过四绝所以不来，其合理性远远高于你的什么内定名额，内定参赛人选云云╮(╯_╰)╭

金庸写比武的次数多了，基本每次都是以战斗结果为准，金庸多次写到，江湖中人的通用法则就是拳头说话，这些都不是我写的，难道阁下认为金庸本人也没有你更有资格来给武林人士下定义？你动不动什么叫内定？预先通知但是没有来人，不为内定。来了人打不赢，不为内定，但是根本就不通知人家，直接代表他人帮助他们弃权了，这就是内定；别人明明打赢了，却通过话语权来否认这一事实就是内定？根本还没有开打就预定了冠军，这就是内定。

PS：阁下的态度不是想好好的讨论问题，使用了一些故意挑衅的词汇，不要以为含沙射影和骂人的话只有你会说。

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-16 16:03
抱歉，论剑之前天下闻名的是“九指神丐”和“白驼山庄庄主”，而不是“西毒”和“北丐”，别说这是在玩文字 ...

不要空口说白话，证据在哪里？如何证明这些人尊重两个人的原因是因为华山论剑的排名，而非其他事情？
为什么不说老毒物和九指神丐？
您视而不见？
此言一出，众人又是一惊，西毒北丐的威名大家都是久闻的，但均未见过，想不到这当世两大高人竟然同时现身，正要上前拜见



这个靠华山论剑夺得的“威名”到底有多大呢？金庸告诉我们，梁子翁怕的是修理他的那个洪帮主，不是靠华山论剑夺得并列第二的北丐。其他人是因为什么原因而听到的威名金庸没有明说，你怎么知道就与华山论剑有关。
笑死我了，北丐教育梁子翁同样也是虚写，谁知道当时是怎么教育的？是自报名号后梁子翁不拽然后被抽了一顿还是直接抽了一顿然后报名号。但不管是哪种，被教育过之后梁子翁肯定是对“北丐”之名畏之如虎了，但是他当面肯定得叫洪帮主啊，不然叫什么，叫洪北丐？然后再被抽一顿，洪七公又不是黄药师，这种事儿估计也就您会做。



第一次论剑大家都是猜测，但是看看第二次论剑吧，这场原本应该是名正言顺的论剑，结果有谁知道夺得天下第一的人是欧阳锋？金庸写论剑不只是写了一次，为什么你那么喜欢那个虚写的论剑，却对这个实写的论剑视而不见呢？莫非是虚写的东西反正大家都没有证据，想怎么说都可以，遇到实写的就无从辩驳了。
知道天下第一的是欧阳锋又如何？之后他就失踪了。一个失踪的天下第一在十几年内被人遗忘有什么奇怪的？王重阳还是名正言顺的第一呢，死后也没多久江湖上就“人走茶凉”了，活着的天下第一和死了的（或者失踪的）天下第一能是一样么。什么叫我那么喜欢虚写的论剑，提出第一次论剑就开始内定啊，不公正什么的不就是阁下么，我反驳阁下的论点就变成我喜欢那次虚写的论剑了，您敢再搞笑一点么。



金庸写比武的次数多了，基本每次都是以战斗结果为准，金庸多次写到，江湖中人的通用法则就是拳头说话，这些都不是我写的，难道阁下认为金庸本人也没有你更有资格来给武林人士下定义？你动不动什么叫内定？预先通知但是没有来人，不为内定。来了人打不赢，不为内定，但是根本就不通知人家，直接代表他人帮助他们弃权了，这就是内定；别人明明打赢了，却通过话语权来否认这一事实就是内定？根本还没有开打就预定了冠军，这就是内定。
我是不”动"什么叫内定，我也不知道凭什么第一次论剑您那么肯定是“内定”，您有什么证据证明那是内定，你怎么知道他们没有通知？您又怎么知道在论剑之前他们没来打过？您什么都证明不了，全凭嘴炮直接扣了个内定的帽子下来就完事了，像您这样缺乏论据直接定结果的还有必要发帖么，自己内心YY去吧。
第二次论剑欧阳锋武功达到天下第一，那又如何，丘处机说的是什么你看懂了么？丘处机认为洪七公是武林第一人而不是武功天下第一，估计您又要说文字游戏了，可惜您就是连丘处机这么点微末的文字游戏都看不懂╮(╯_╰)╭




这句话你也要来强辩，杨过又不是动物学家，也没有发现任何记载神雕年代的东西，他怎知道神雕的岁数一定就是大于一百年？难道杨过会给鸟算命？你读书的时候语文老师难道没有教过你什么叫虚数吗？
恰恰相反，是你在看着原文强辩，杨过不是动物学家也不影响他提供的信息，也就是金庸提供的信息，除非有证据证明这个信息明显是错误的（而且是在原文中的信息，用现实中的鸟类寿命来反驳的话，就可以洗洗睡了。），管他是不是动物学家，我读书的时候老师只会告诉我即便是虚数也得有范围，不会把五十以内的数字虚成百，也不会把四位数字虚成个位数。




PS：阁下的态度不是想好好的讨论问题，使用了一些故意挑衅的词汇，不要以为含沙射影和骂人的话只有你会说。
╮(╯_╰)╭街上一条狗的例子我举了快四年了，您以为是针对您专门发明的话，我只能说，您太连清了。

untruth

两大高手，能不能缓缓再辩，谁能帮我圆了那个疑问？
到底第一次华山论剑时，九阴真经在谁手上？他为什么要拿九阴真经做论剑的彩头？

untruth

如果，九阴真经在王重阳手上，那他召集第一次华山论剑，绝对只能是装B，那么三部曲里最大的反派就是他了。
如果，九阴真经不在王重阳手上，那这个人为什么会贡献出真经，他在江湖上又是什么角色？
大家有精力，不如把这个圆好吧。

风神无名

untruth 发表于 2012-1-17 00:03
如果，九阴真经在王重阳手上，那他召集第一次华山论剑，绝对只能是装B，那么三部曲里最大的反派就是他了。
...

老金塑造王重阳的形象应该不是故意挑事的人，虽然这个男人有的时候的确爱装13，爱面子，放不下身板什么的。但是这件事上他应该还不至于那么过分。
书中原文，之前为了争夺九阴真经江湖上的杀戮很多，死了一百多个人，这些人应该都是有些身份的，否则不至于轰动武林。后来越闹越大，终于惊动了五绝级别的高手，所以经书一开始不大可能在王重阳手上，当然经过一番辗转，或许会落到他手上。然后王重阳也许觉得再这么下去不是办法，你杀我，我杀你，什么时候是个头，于是出面请诸位高手去华山参加比赛，言明胜利的人获得真经，这个时候他应该会适当的散一点已经确定报名的人，比如白驼山庄的庄主，桃花岛的岛主，大理段氏的皇帝啊，丐帮的九指神丐神马的都会来，那么一般的江湖人物一听，怪怪，这种阵容，自己去肯定没戏，于是打退堂鼓，还有个别人，比如裘千仞，自认去了肯定打不过王重阳，于是也弃权，最后剩下东南西北中五个人正式参赛，于是就开始“华山论剑”了。
你第二种猜测，某人拿到经书了，但是知道怀璧其罪的道理，就算立刻扔了也不会有人相信他真的把真经扔掉了，于是想来想去找到了当时在武林中很有名望的全真教教主，然后献出真经并将这个消息散布出去，这样今后这部经书就和自己没关系了，虽然没法练成绝世武功，不过好歹命保住了，然后么，就和第一种情况一样了，王重阳拿到经书后巴拉巴拉巴拉，开始第一次论剑。
又或许是有个人拿到了经书，然后躲起来想练，然后被一群人发现了，那些人里面估计就有王重阳啊黄药师啊，由于人太多，局面可能比较乱，在这种情况下可能谁都无法获得经书，于是当时最有名望的王重阳说这样吧，为了避免不必要的损伤，咱们用比武的方式解决，然后巴拉巴拉巴拉，情况又同上。
又或者是漫画中的，有一个武林中很有名望的人得到经书，为了避免江湖杀戮，于是召集天下英雄在华山比武，谁打赢了就把经书给谁，不过漫画版里那个人都会“涅槃成佛”了，太扯淡。

唐老鸭

几天不见，发现应该争论的几点其实已经很清楚了，说到底就是有人始终想替代金庸或者说代表金庸去抽金庸的耳光，借口是金庸在自己的小说里违背了自己小说的设定，理由是他的小说中本应出现的他其实根本没有写的人物被他自己忽略了所以最后没有写所以也就有了矛盾……真拗口，但这就是LZ的观点……

还是我的原话，书里总共就出现了那几个人，你要YY视野之外的高手，你可以去算梁山108，算方腊，算孙悟空，算岳家将，，随便你算出多少高手都行，只不过那已经不是金庸的小说了，如果你要讨论金庸小说，那么就只有他提到的这几个人。这么简单的道理反反复复要讲N遍咋就那么累泥？

所以说到底，LZ到底要讨论什么自己首先要清楚，你要讨论金庸的问题，那么就请把内容框死在金庸体系，涉及人物情节的前提是金庸提过的，除非你在讨论古今大战金庸情，那么OK，尽情穿越吧，没人管得着。

你是否承认这场“天下第一”的争夺战有诸多前后矛盾之处，你是否承认这三场论剑的组织过程十分不严谨，甚至是非常儿戏的。以这种方式最后居然决出了天下第一，这不是闹剧是什么？

1 不承认，我觉得没任何大矛盾，也没诸多小矛盾，只有详细提和简要提和一笔带过和留白，这只是小说技巧而已，报流水账开清单似的叙述是你我这种低水平的文字勾当，小说家金庸才不会做这么蠢的事哩。2不承认，原因同一，金庸在写双雕，他写的不是《华山论剑活动策划书》，详略取舍视小说整体结构而定，你我谁也管不着。3 你要真觉得天下第一的称号有问题，并且经历过剩，还不如先去考证一下东方不败这个名字和口碑是怎么来的，那方面金庸留白还更多点，YY的空间也更大——虽然刘国重先生已经涉及过这个话题了。

一千个人眼中有一千个哈姆雷特，为甚么你就认为你眼中的是真理，别人要推翻就一定要拿出绝对的证据呢？一本书而已，大多数东西都是无法查证的，谁有本事拿出绝对的证据？大家讨论，无非是对比一下谁的证据更有说服力而已，现在我举出了这么多证据，但是你却没有举出多少证据来证明你的观点。
关于谁举证的问题，不重复了，我和风神意见一致，你在否定金庸的情节，那么请你举证，而你无法举证，问题就那么简单。至于说一千人眼中有一千个哈姆雷特，可从来没听说过哪个讨论哈姆雷特的人开口第一句话是：莎士比亚你写错了！你遗漏了武林高手的存在，因为哈姆雷特出过国，所以视野之外还有别的国家，所以还有霍山，所以他要复仇根本不必亲自干，他可以让XX代劳，这样后面就全是洗具了……这就是LZ的逻辑。不信我们来看看LZ这段话，是不是觉得霸气侧漏的程度真的很像呢：林朝英是死了，但是这个人的存在就证明了有“视野之外”的人存在，独孤求败、绝远等人的存在同样证明了这个论点，既然有视野之外的人存在，那么王重阳等人眼中的所谓高手就不会将所有高手包括进去，那么他们内定的天下前5的可靠性就有疑问。一个事情有疑问，不一定就必定有错，也许他们5个人真的是天下前五，但是过程决定结果，内定的前五如果只是自称“大高手”“绝顶高手”之类的称号是没有问题的，但是如果自称天下第一，那么这个过程就是缺少理论依据的。比如在中国古代，诸葛亮被称为“天下第一智者”。以前大家只知道中国人，所以他这种称呼是可以的，但是现在大家发现除了中国之外，这个世界上还有其它国家，还有其它智者，这时候完全忽略其它文明，关起门来推选“天下第一智者”，那么这个结论就只能是一个笑话。

尤其是诸葛亮这个更好笑了，天下第一智者？谁封的？村民的YY结论都被拿出来当真理了？三国志有写过这句话？三国演义也没说什么天下第一智商吧？拿一明代小说框死的内容去摆到全世界人类史上拍砖，还振振有词以为找到了什么铁证，这逻辑实在要喷饭了……这样搞下去李元霸还可以和金日成去比鸟枪打飞机

nnnnffff

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楼主，可以有勇气写这么多，您书读的确实很仔细，我很佩服你。
不过就事论事来说您得论点也矛盾多多，且不说你的结论是否正确，就你举的例子也叫人无法赞同。
首先人选问题：也许华山论剑得第一真算不得天下第一，但是起码在当时可以找得齐得高手，作为发起人来说，王重阳得人品应该不值得怀疑，如果就你所说，王重阳真得知道独孤求败在世，甚至还有扫地僧得存在，他会厚着脸皮读得中神通得美誉？之所以不找独孤求败，是因为根本找不到，或者说死了，或者隐居了，反正王重阳对此人肯定是一无所知。至于王重阳为什么找东西南北水上飘一干人，就是因为当时武林就这几个人最强，为什么不找阿猫阿狗，因为其他人打不过他们，就这么简单。
其次，东邪西毒南帝北丐中神通得称号必定为华山论剑以后才出来的，原因很简单，第一的必然是中神通，如果不争夺，凭什么王重阳是中神通？欧阳锋如果得了第一他会甘于和其他人平起平坐？与其性格肯定对不上得。
再次，关于神雕得年龄问题：你要说100多岁或者甚至200岁以上大家都是认可的。如果没老顽童年纪大，那么不好意思，这个实在是无理取闹。假如真如你所说，神雕只有仅仅几十岁，那么请问独孤今年几何？如果独孤求败得年龄甚至不如老顽童大，也就是说和五绝是同时代得人，那么就得出两个结论：其一，独孤求败是个坐井观天得青蛙，没见过世面得人，所以大家都不知道他。否则就是说当时的五绝，包括当时得武林人士，都是睁眼瞎，只当独孤不存在。不知道你以为如何？其实很明显，五绝是根本不知道有独孤求败这个人得，起码我们应该相信王重阳得人品吧？如果这个你都不承认，那就算了。
最后，第三次华山论剑黄药师说的话，且不论小龙女和黄蓉谁厉害，单就黄药师所说完全就在挤兑老顽童，其实大家得心里都知道的。之所以提到前面两女不过是为了博大家一笑而已。且看黄药师说话之前，还先瞧了老顽童一眼，含义非常之明显，还需要论证吗？

luke19821001

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你没有仔细看我写的东西，我从来就没有否认王重阳，反而认为王重阳本来是一个品德、能力和武功都很高的人。他组织论剑的原因是为了化解九阴带来的江湖纷争，他武功高强，他有足够的威望和能力来化解灾难。

他组织论剑的唯一目的就是想让大家别为了争夺九阴而打架死人了，所以他邀请的人都是与夺经有关的人，其他那些根本就没有参与夺经的人他是没有必要邀请的。在他的组织下，论剑的火药味降低到了比武交友的程度，由此也可以看出这个比武根本不是争夺天下第一的比武。

天下第一不是王重阳的目的，但是不知道处于什么原因，这场比武却一些江湖人士曲解为了争夺天下第一，这中间不乏好事之徒，或者自大的江湖人士（比如黄药师就曾经认为王重阳死后他就是天下第一了，通过推高死了的王重阳来推高他自己也不是不可能），和一些不明真像的人。

独孤求败的例子主要原因是想说明论剑的内定性，因为王重阳只是想化解九阴带来的纷争，所以他不会去邀请没有参与争夺九阴的人。独孤求败是虚写，没有人知道他到底生活在什么年代，但是根据神雕的寿命推断，这个人在论剑时期是极有可能活着的，毕竟金庸写的是武侠小说，不是神话。他没有去参加论剑，不是因为武功不够资格，而是根本就对夺经没有兴趣。

如果说独孤求败是虚的，没有人能够证明他的存在的话，觉远的出现就更加证明了，在五绝的视野之外，还有其他可能存在的高手，我并不是说觉远本人就是高手，但是既然身怀绝顶内功的觉远都可能被遗忘，那么如何能够证明没有其他高手被遗忘呢？我提出的观点并不是想否认原先那些人对于论剑的认识，我只是想提出另外一种论点，所以我没有必要去拿出证据来否认前人的认识，我只要能够自圆其说就OK了。

小龙女的例子与独孤求败、觉远的例子一样，目的只有一个，就是证明论剑的内定性。我并非想证明小龙女武功比黄药师高，而是想证明，在根本就没有比武的前提下，对江湖高手进行排名，这种论剑是内定名额的论剑，金庸不止一次写出，江湖的法则就是胜者为王，所有江湖人士最信服的理论就是拳头上见真章，如果几个人就可以决定天下第一，那么江湖就没有那么多纷争了，出了矛盾，大家比一比座次，座次高的就有理，座次低的就只有忍气吞声了。

风神无名

luke19821001 发表于 2012-1-18 09:44
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你没有仔细看我写的东西，我从来就没有否认王重阳，反而认为王重阳本来是一个品德、 ...

天下第一不是王重阳的目的，但是不知道处于什么原因，这场比武却一些江湖人士曲解为了争夺天下第一，这中间不乏好事之徒，或者自大的江湖人士（比如黄药师就曾经认为王重阳死后他就是天下第一了，通过推高死了的王重阳来推高他自己也不是不可能），和一些不明真像的人。

周伯通问道：“刚才咱们讲故事讲到了哪里？”郭靖道：“你讲到天下的英雄豪杰都要抢夺《九阴真经》。”周伯通道：“不错。后来事情越闹越大，连全真教教主、桃花岛主黄老邪、丐帮的洪帮主这些大高手也插上手了。他们五人约定在华山论剑，谁的武功天下第一，经书就归谁所有。”郭靖道：“那经书终究是落在你师哥手里了。”

您在自己的主楼里还引用过这段话呢，怎么一转眼就忘了？
王重阳正常情况下肯定懒得去争什么天下第一，但是既然是为了消弭争端，将九阴真经的祸事消减，那么他必然要去夺这个天下第一，因为如果他是天下第一了，那么九阴真经就可以由他保管，江湖上的其他人摄于他的武功威望（”周伯通连连摇头，道：“不是，不是！谁敢来偷来抢全真教主的东西？他是活得不耐烦了？”），在他有生之年当不会再打九阴真经的主意，那么祸端自然就消解了呗，有什么问题？唯一的问题就在于他自己死得太早了而已。天下第一不是王重阳根本的目的，但是为了完成他真正的目的，他必须是天下第一，就这么简单╮(╯_╰)╭

luke19821001

关于谁举证的问题，不重复了，我和风神意见一致，你在否定金庸的情节，那么请你举证，而你无法举证，问题就那么简单。至于说一千人眼中有一千个哈姆雷特，可从来没听说过哪个讨论哈姆雷特的人开口第一句话是：莎士比亚你写错了！你遗漏了武林高手的存在，因为哈姆雷特出过国，所以视野之外还有别的国家，所以还有霍山，所以他要复仇根本不必亲自干，他可以让XX代劳，这样后面就全是洗具了……这就是LZ的逻辑。不信我们来看看LZ这段话，是不是觉得霸气侧漏的程度真的很像呢：

我的主题可不是金庸写错了，而是说金庸写作的东西并非你们认识的那样。和哈姆雷特一样，你自己心中有一个哈姆雷特了，你认为你自己的哈姆雷特就代表莎士比亚，我现在说还有另外一个哈姆雷特，你就认为我是想说莎士比亚错了。这里是你的认识问题。