有奶便是娘——全真教和丘处机的真面目

fire776

晕，16楼好长啊。
这样吧，我们一个问题一个问题来讨论，这样不容易混乱。
至于像“如果把抗击入侵家园，烧杀掳掠的侵略者的行为视作妄自启衅，我则无话可说。”这种情绪化、空泛化的就别说了，论历史并不是喊叫爱国口号。我说李纲等主战派妄自启衅，是从政务、军务角度的实际因素来看，认为战、和应当据实际情况而定，必要时就需要隐忍，你却用泛道德化的空词来驳。

何谓妄自启衅，从政务、军务角度来说就应该不做抵抗，以避免刺激金人？况且李纲等人的政策始终没有超出自卫的范畴。泛道德化的空词并非没有作用，在金人南下，烧杀抢掠的当口，一句驱除鞑虏，光复中原的口号足能抵得上十万雄兵。

金人北归时的俘虏队伍中有十多万俘虏，绵延百里，但就在裹杂着二帝的俘虏队伍缓慢向北行进时，百万勤王大军集体缄默无声，只有宗泽号召大家追击，然而没有一个人响应，于是最后连宗泽自己也并无丝毫动作。

为什么光说结果，却不谈原因呢？“时金人逼二帝北行，泽闻，即提军趋滑，走黎阳，至大名，欲径渡河，据金人归路邀还二帝，而勤王之兵卒无一至者。又闻张邦昌僭位，欲先行诛讨。会得大元帅府书，约移师近都，按甲观变。”《宋史宗泽赵鼎列传》

这就是宗泽取得的胜利，也是被吹嘘得神乎其神的什么东京保卫战，其实不过是凭借精心构筑的防御体系，在金人的攻势下苦苦支撑住了而已，并未杀伤多少金人。可宗泽之后便狂妄自大，开始胡言乱语，一个之前没打过一次仗的老书生，毕生文官，真以为自己是战神转世了。

真的一仗都没打过吗？看看之前的两年宗泽都打了哪些仗。靖康元年（1126年）“金人破真定，引兵南取庆源，自李固渡渡河，恐泽兵蹑其后，遣数千骑直扣磁州城。泽擐甲登城，令壮士以神臂弓射走之，开门纵击，斩首数百级。所获羊马金帛，悉以赏军士。”
“康王再使金，行至磁，泽迎谒曰：“肃王一去不反，今敌又诡辞以致大王，愿勿行。”王遂回相州。有诏以泽为副元帅，从王起兵入援。泽言宜急会兵李固渡，断敌归路，众不从，乃自将兵趋渡，道遇北兵，遣秦光弼、张德夹击，大破之。金人既败，乃留兵分屯。泽遣壮士夜捣其军，破三十余砦。”

“二年正月，泽至开德，十三战皆捷，以书劝王檄诸道兵会京城。又移书北道总管赵野、河东北路宣抚范讷、知兴仁府曾楙合兵入援。三人皆以泽为狂，不答。泽以孤军进，都统陈淬言敌方炽，未可轻举。泽怒，欲斩之，诸将乞贷淬，使得效死。泽命淬进兵，遇金人，败之。金人攻开德，泽遣孔彦威与战，又败之。泽度金人必犯濮，先遣三千骑往援，金人果至，败之。金人复向开德，权邦彦、孔彦威合兵夹击，又大败之。”

“泽兵进至卫南，度将孤兵寡，不深入不能成功。先驱云前有敌营，泽挥众直前与战，败之。转战而东，敌益生兵至，王孝忠战死，前后皆敌垒。泽下令曰：“今日进退等死，不可不从死中求生。”士卒知必死，无不一当百，斩首数千级。金人大败，退却数十余里。泽计敌众十倍于我，今一战而却，势必复来，使悉其铁骑夜袭吾军，则危矣。乃暮徙其军。金人夜至，得空营，大惊，自是惮泽，不敢复出兵。泽出其不意，遣兵过大河袭击，败之。王承制以泽为徽猷阁待制。”

宗泽对局势存在着盲目乐观的看法，也显然高估了各支义军的忠诚、韧性和战斗力......这些随时都可能变为匪寇的义军，其忠诚度如何能够信任？

义军会沦为匪寇，匪寇也能成为义军。就拿丁进、李成、杨进来说吧。“初宗守京，太上即位南京时，河东北、京东西之民，日夜自守，望驾归京。王师之来，全无盗贼。驾一居淮甸，贼起百十万。丁进李成杨进之徒兢起，宗尽召之为用，事垂成而薨。朝廷不为诸人作主，诸人四散为贼矣，伤哉！宗薨时年七十，谥忠简。扬。”《朱子语类》卷一百三十一·本朝六

金人赋税苛横，人民不胜其苦，起而为义军，驱逐胡虏，势所必致。例如耿京起义于东平府(今山东东平县)东山，李心传《建炎以来系年要录》卷一百九十六云:“(耿)京怨金人征赋之横，不能聊生，与其徒六人人东山，渐得数十人，取莱芜县，有众百余……自此渐盛。”沦陷区的百姓们“日夜相守”，期盼着王师的北伐，而车驾东幸之后，他们的希望彻底破灭，也就是前面说过的“金人攻京东、西，残毁关辅，而中原盗贼蜂起矣。”

民心可用，在宗泽这面大旗倒下后，是什么原因让曾经的义军沦为盗贼，背后的原因不应该思考一下吗？

如果你是赵构，对残破的国家的控制力是如此的情景，你会急着在如此一塌糊涂的局面下，贸然向刚刚灭掉佣兵一百多万，北亚霸主辽国，铁骑“满万不可敌”的金兵，发起大反攻么？
还是暂时向勾践一样忍辱负重，利用喘息时间，先对国家有一个基本控制，发展武备后，再务实地谈其余？

南宋初年局面混乱，赵构接手的是个烂摊子，的确称得上“况时危势逼，兵弱财匮，而事之难处又有甚于数君者乎？”但不用李纲、宗泽，而用汪、黄，这是明君所为吗？“宗泽守京城，治兵御戎，以图恢复之计，无所不至。上表乞回銮，数十表乞不南幸，乞修二圣宫殿，论不割地。其所建论，所谋画，是非利害，昭然可观，观其势駸駸乎中兴之基矣。耿南仲沮之于南京时，势不归京城。汪黄沮之淮甸时，动相掣肘，使不得一有所为。如令桩管器甲之类，不得擅有支遣；问所召募系何色额人，召募得百十万以上人。令京民出助军钱；不得支钱修城池造器械数事，皆汪黄张悫为之。”《朱子语类》卷一百三十一·本朝六

北伐并非毫无胜算。前面已经说过，金人刚灭了辽国，这是一场蛇吞象的战争。金人需要相当的时间来消化战利品。对宋朝的进攻起先更像是一场掠夺行为，而北宋的软弱无能助长了侵略野心，扩大了战争规模。

金人虽强，但就是十几、二十万的精锐，从作战方式来看以运动战为主。陷入长期的攻坚战是金人不愿看到的。以当时的形势而言，如果能够凭借强大防御工事守住东京，进而建立黄河防线，加紧操练士卒、赶制兵械。同时招抚义军，让金人陷入人民战争的海洋之中。事未必不可为，“因四方勤王之师，内相李纲，外任宗泽，天下之事宜无不可为者。”

“莫若于河北置招抚司，河东置经制司，择有材略者为之使，宣论天子恩德、所以不忍弃两河于敌国之意。有能全一州、复一郡者，以为节度、防御、团练使，如唐方镇之制，使自为守。非惟绝其从敌之心，又可资其御敌之力，使朝廷永无北顾之忧，最今日之先务也。”《宋史李纲列传》

完全消灭金人或许时机尚未成熟，但是保住中原和关中，同时在河北、山东形成一个战略缓冲区还是很有可能的。
           
至于高宗的恢复之计看看朱熹是怎么评价的吧。

“恢复之计，须是自家吃得些辛苦，少做十年或二十年，多做三十年。岂有安坐无事，而大功自致之理哉！道夫......  
   今朝廷之议，不是战，便是和；不和，便战。不知古人不战不和之间，亦有个且硬相守底道理，却一面自作措置，亦如何便侵轶得我！今五六十年间，只以和为可靠，兵又不曾练得，财又不曾蓄得，说恢复底，都是乱说耳。  
   某尝谓恢复之计不难，惟移浮靡不急之费以为养兵之资，则虏首可枭矣。道夫。
   本朝御戎，始终为“和”字坏。后来人见景德之和无恙，遂只管守之。殊不知当时本朝全盛，抵得住。后来与女真，彼此之势如何了！扬。和戎。  
   问：“不能自强，则听天所命；修德行仁，则天命在我。”因说靖康之祸云云，“终始为讲和所误。虏人至城下，攻城，犹说讲和。及高宗渡江，亦只欲讲和。”问：“秦桧之所以力欲讲和者，亦以高宗之意自欲和也。”曰：“然。是他知得虏人之意是欲厌用兵。他当初自虏中来时，已知得虏人厌兵，故这里迎合高宗之意，那个又投合虏人之意。虏人是时子女玉帛已自充满厌足，非复曩时长驱中原之锐矣，又被这边杀一两陈怕了。兼虏之创业之主已死，他那边兄弟自相屠戮，这边兵势亦稍稍强，所以他亦欲和。”卓。  
   秦桧自虏中归，见虏人溺于声色宴安，得之中国者日夜烂熳，亦有厌兵意。秦得此意，遂归来主和。其初亦是矣，然犹已奉之，荡不为一毫计。使其和中自治有策，后当逆亮之乱，一扫而复中原，一大机会也，惜哉！扬。 ”

最后赠君宋词一首品茗

      沁园春 送春 刘辰翁

　　春，汝归欤？
　　风雨蔽江，烟尘暗天。
　　况雁门阨塞，龙沙渺莽，东连吴会，西至秦川。
　　芳草迷津，飞花拥道，小为蓬壶借百年。
　　江南好，问夫君何事，不少留连？
　　江南正是堪怜！
　　满眼杨花化白毡。
　　看兔葵燕麦，华清宫里； 蜂黄蝶粉，凝碧池边。
　　我已无家，君归何里？
　　中路徘徊七宝鞭。
　　风回处，寄一声珍重，两地潸然！

土B男勃丸

风虎冲龙 发表于 2013-4-8 04:04
回复 不容青史俱成灰 的帖子

幸好赵构是有脑子的，不然南宋根本建立不起来，华夏汉统在1130年就断绝了

岳飞太能打了？看说岳看多了吧
建议你去历史吧多看看。赵构多次命岳飞出战，岳飞都不肯出战。
所谓的十二道金牌，其实只是一纸文件，类似于“十宗罪”之类的。真要是连召十二次才召得回的话，赵构要杀他还需要“莫须有”？

songyc5

无谓的长篇`````````

长春子的悲剧，在于千里游蒙古

不容青史俱成灰

fire776 发表于 2013-5-14 14:18
晕，16楼好长啊。
这样吧，我们一个问题一个问题来讨论，这样不容易混乱。
至于像“如果把抗击入侵家园， ...

“何谓妄自启衅，从政务、军务角度来说就应该不做抵抗，以避免刺激金人？况且李纲等人的政策始终没有超出自卫的范畴。泛道德化的空词并非没有作用，在金人南下，烧杀抢掠的当口，一句驱除鞑虏，光复中原的口号足能抵得上十万雄兵。”

----不仅是不抵抗，不刺激金人，还要做到主动去称臣、舔屁股，讨好对方。

事实上，赵构也确实这么做了，这个青年具有忍辱负重的坚忍和对现实的清楚认知，但金人没有中他的缓兵之计，照样试图捕杀他这面旗帜，一直把他追到温州，险险当了俘虏。

讨论什么是否“超出自卫的范畴”，有什么意义，这是讲道理的事儿么？

说什么空泛的“口号能抵十万雄兵”，更是不知所谓，口号是能煽惑一群百姓，可这些人再多，能和十万雄兵比么？人心在有的时候能转化为力量，但如果没有能与敌人相持的基本实力，人心的力量根本就没有机会发挥出来。

如果在越国刚战败时，勾践去喊叫打倒吴国，煽动民心，结果会如何？

不得不当狗的时候，就要当。勾践如果不吃夫差的大便，而是玩骨气，把屎拉到夫差脸上，那越国和越国百姓，就真失去翻身的希望了。

赵构在南宋初建时面临的苦恼，不是该不该当狗，而是已经乖乖当狗，金人都不肯放过他。

不容青史俱成灰

“真的一仗都没打过吗？看看之前的两年宗泽都打了哪些仗。”
----好吧好吧，我承认之前的表述错了，宗泽这个一辈子都没有与军事打过半点交道的老书生，从两年前的勤王开始，就带了几次兵。不过，他也就是干干“令壮士以神臂弓射走之”之类的事儿，说白了就是发布简单的命令，到了东京保卫战时，他的军事水平能成长到什么程度？他能和自幼加入军伍，实战中打出来的将领比么？

正因为宗泽不通军务，才会试图用一些草寇山贼，和临时招聚的散兵游勇，农夫市井，去北伐中原，收复失地，以为这种荒唐事有可行性。当然，这也与他的愤青性，以及愤青意识冲昏头脑不无关系。但最重要的，是他作为钦宗的拥护者，法统至上的封建旧文官的思路让他不能容忍，赵构窃据帝位，而且慢慢坐稳位置，而钦宗长作囚徒。因此他要逼迫赵构进行军事赌博，胜了可以胁迫金人放归钦宗，败了的话，输家也是他的另一个敌人赵构。

赵构并没有疯，这个日后从废墟中建立一个强大帝国，完成了几乎不可能完成的任务的狡诈男子，才不会做傻事，去在内部混乱一片的时候，去与实力百倍于自己的强敌决战。而从争权夺利的私心考量，他也同样不可能接受北伐的想法，于是他罢黜了钦宗的死党，愤青李纲，又把已经坐大，拥兵甚众，且靠着空喊不切实际口号而深得人心，正试图挟大义的旗号和无知百姓的鼓噪逼迫自己就范的宗泽晾在一边，跑到比较安全的扬州去了。

事实上，赵构真聪明，后来的事实证明，金人当时在全国进出自如，躲到扬州都差点被捉住，只有海上才是安全的。

不容青史俱成灰

“民心可用，在宗泽这面大旗倒下后，是什么原因让曾经的义军沦为盗贼，背后的原因不应该思考一下吗？”
----宗泽挂掉，以及聚于开封的所谓“义军”看到，南宋朝廷并无立即北伐之意，确实对其之后的举措造成了影响。如果当时南宋具有一个稳定的行政机构，充足的财政能力，以及可堪与金人一战的武装（至少也要有一支武力强到能够稳定内部局势，且对皇帝比较忠诚的武装），那这些墙头草确实可以利用，通过打散、收编、训练，起到一定的抗金效果。

但遗憾的是，当时的南宋什么都没有，也不具备驾驭这些草寇的能力。从史料上看，此时的赵构，根本就养不起这几十万人。短期搜抢些粮食，凑合凑合还行，长期维持这几十万人，根本就做不到，宗泽也做不到。

而从赵构的私心看，宗泽此时根本不听他的话，之前还试图把他软禁控制在手中，二人早已决裂，北伐不但必败，就算胜了，也只能让宗泽更加坐大，把自己变成傀儡。

不容青史俱成灰

“北伐并非毫无胜算。前面已经说过，金人刚灭了辽国，这是一场蛇吞象的战争。金人需要相当的时间来消化战利品。对宋朝的进攻起先更像是一场掠夺行为，而北宋的软弱无能助长了侵略野心，扩大了战争规模。

金人虽强，但就是十几、二十万的精锐，从作战方式来看以运动战为主。陷入长期的攻坚战是金人不愿看到的。以当时的形势而言，如果能够凭借强大防御工事守住东京，进而建立黄河防线，加紧操练士卒、赶制兵械。同时招抚义军，让金人陷入人民战争的海洋之中。事未必不可为，“因四方勤王之师，内相李纲，外任宗泽，天下之事宜无不可为者。”

完全消灭金人或许时机尚未成熟，但是保住中原和关中，同时在河北、山东形成一个战略缓冲区还是很有可能的。”

----从上面这些话，不难看出你我分歧的产生原因。说白了，就是虽然你也认为宗泽、李纲之流喊叫什么“打到吉林，迎回二圣”是痴人说梦，但觉得收复黄河以北却是有可能的。

其实没有可能。

赵构1140年主动发动举国军事力量北伐，可在1128年却死也不肯听宗泽的话，去搞什么收复失地，固然有与宗泽不和等多种原因，但最主要的，还是根本就没有胜算。宗泽麾下拼凑起来的二三十万所谓义军，在宗泽死后自行瓦解，大多沦为盗寇，固然与赵构不信任他们，多加冷待，甚至强迫其遣散有关，未能发挥其作用。但不能否定一个事实，就是即使赵构宗泽一心，全力信重这些人，这些乌合之众也根本不堪金人一击。

一支精锐的部队，一要思想统一，具有忠诚、信仰；二要有充足的训练和实战经验，以及优良的武器装备；三要有战火中淬炼出来的铁血锐气。

宗泽麾下的那群乌合之众，有什么？

宋朝无马，想靠步兵在平原上迎击金人的重甲骑兵和轻骑兵，对士兵的士气、训练、武器装备，都有极高的要求，那是十多年后，经过长期训练和实战历练后的南宋步兵才能做到的事儿，事实上，在中国历史上，以步兵方阵能与骑兵抗衡，是少见的事儿，能做到这一点的步兵，都堪称是铁血强军。

十几年后，金人的战斗力大幅下滑，南宋步兵战斗力比1128年时强出百倍，在北伐时，也就堪堪打个平手。1140年前后的战绩来看，在江淮水网区域，金人下风，北方平原上，南宋军虽然可堪一战，但仍然不是金人对手，就算局部小胜，步兵也无力追上对方骑兵，给其造成杀伤。一旦失利，就会全军尽墨。这也是1140年北伐半途而废的原因所在。

1128年宗泽麾下的那群乌合之众，战斗力与1140年，南宋王朝以整个国家之力供养起来的强兵相比，相差何止天壤？这些人躲在坚固的堡垒里，利用金人不擅攻城的弱点，还能维持一下，但这些缺乏训练的人扔个石头还行，射箭都不知道是不是浪费物资，让他们到平原上去和金兵的主力骑兵野战，你觉得可以么？

至于这些人的忠诚和士气，后来的表现已经说明了问题。一支真能让人信任倚重的部队，绝不会因为死个主帅，就一夜间变成山贼，开始荼毒百姓。事实上，这些人之所以肯来与金人作战，找饭吃是很重要的一个原因。这些家伙，真要拉到黄河南岸与金人野战，恐怕开战前就逃得差不多了。

不容青史俱成灰

想拿开封保卫战的所谓胜利，来证明当时北伐可行，是说不过去地。

被大肆吹渲的这场所谓胜仗，歼敌极少，只是暂时挡住了金人三路南下军队中的一支罢了，并没有击败宗汉。宗汉撤兵回去，是因为金人不擅攻坚，一时打不下来，补给线遭到后方义军的威胁，粮草不足。

事实上，当时整个宋朝，包括江南地区，只要不是数十万人据守精心搭建的防线，都无力阻挡金人的铁蹄。金兵后来一路杀入江南，势如破竹，没有遭到任何抵抗就是明证。这充分说明南宋远不具备与金人交锋的能力。如果仅能固守一个据点，野战中完全无力，那又有多大的意义？而且补给一断，据点也守不住。

宗泽之所以能守住开封，最主要的原因是金人此时并没有花大力气去攻击他，金人由于扩张过速，在淮河以北的统治很不稳固，推行奴隶制更是激起处处反抗，因此并无继续南下的打算。三路攻宋不过是为了劫掠而已，杀不进开封也就算了，反正之前已经抢得差不多了。

可如果赵构敢带着宗泽麾下的人反攻中原，试图将金人驱逐到黄河以北，那金人势必会花大力气攻击之，宋军所面临的军事压力，必然十倍于开封保卫战时。

总而言之，金人当时能够轻易攻取南宋大部分地方，少数坚固防御处只要分割开，迟早也能拿下，不过是金人暂时没有能力将统治扩展到淮河以南地域，这才懒得去费力气南下，在他们眼中，南面的广袤土地随时都能夺取，根本不必急于一时。这才给南宋留下了重建政权的时间，也给汉族文明留下了一线生机。

在这样的现状下，承认现实，承认与敌人的遥远差距，暂且苟且偷生，发展自身，先做到能够自保，这种思路并没有错。

如果我是赵构，也势必要如此。

若听上李纲、宗泽之类不切实际，只知瞎喊口号的愤青的话，主动启衅，以卵击石，必会遭致一顿暴打，甚至激怒金人，费些力气，将初建的南宋彻底摧垮。
            

pkeasy

王重阳是个太监

风虎冲龙

不容青史俱成灰 发表于 2013-4-24 20:59
“北方可能蒙古能统治到，但是南方蒙古就算打进来他也统治不到的”

为什么？后来元朝不是统治得稳如 ...

怎么说元朝统治稳如泰山，那个服元人，人是被赶到南方来了，后面不是杀回去了，不是朱元璋不能服众人，搞的功臣杀了一大半，元人还有活路吗

不容青史俱成灰

风虎冲龙 发表于 2013-9-30 21:24
怎么说元朝统治稳如泰山，那个服元人，人是被赶到南方来了，后面不是杀回去了，不是朱元璋不能服众人，搞 ...

不是朱元璋不能服众，是怕儿子、孙子不能服众，就把有威信的，在自己死前都干掉。

风虎冲龙

不容青史俱成灰 发表于 2013-10-6 15:36
不是朱元璋不能服众，是怕儿子、孙子不能服众，就把有威信的，在自己死前都干掉。

哈哈，这可能也是其中一部分