生子当如孙仲谋---我看孙权

长风万里 · 发表于 2006-11-17 15:48

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南乡子（登京口北固亭有怀）辛稼轩

何处望神州？
满眼风光北固楼。
千古兴亡多少事？
悠悠！
不尽长江滚滚流。

年少万兜鍪，
坐断东南战未休。
天下英雄谁敌手？
曹刘！
生子当如孙仲谋。

这几曰突然想到了有关孙权的一点事情。世实上论坛里有不少“权迷”，本人并非真敢冒天下之不讳，只因有必要拿出来论一下。

先讲发家。曹操是“一遇风云便化龙”。刘备是真正的白手起家（不论过程）。而孙权承父兄基业。也就是说孙权本就有那么多的资本，只不过经赤壁一战确立了他的地位。
三国鼎立的情况下，曹操虎踞中原，刘备退守（以进为退）西蜀，孙权坐踞江东。根据当时的生产力（农业），中原人口多耕地最广，但连年战争国力有所下降，但补充最快。西蜀多山，耕地最少，国力最弱。而江东土地肥沃，人杰地灵，也避开了几次大的战争，国力最差也不会比曹操弱多少。当时蜀与吴占有地利，都是进可攻，退可守。前有春秋五霸吴越占两席，后有诸葛六出祁山安退为例。
那看看后面的战争，先不论成败。曹操多次出征（具体不举）。刘备先是伐蜀，后亲征吴（难得一次昏头），后又有诸葛六出祁山。而吴呢，印象中只有孙权带兵伐张辽那一场（成就张辽威震逍遥津的那一次）。唯一值得称道的赤壁之战却是被动的。
在台湾某跨国集团企业文化里，有这样一句话“企图决定版图”。我觉得孙权相比较而言少了这样一点东西。
在三雄里，孙权是最享寿的。在刘与曹先后去后，他却未能做出何举动，坐失良机，不能不令人可惜。而后来他的两个儿子（就像康熙的二儿子做了四十年的皇太子一样）
终于反了。
回头看煮酒时，孙权也已斩露头角，而曹操却独讲“天下英雄唯使君与操耳！”。曹操是有眼光的，也许是这次是走了眼。后在逍遥津那次又讲“生子当如孙仲谋！”。肯定了他。
但个人这样认为，前后两句话，前者份量较重。用无厘头的公式这样理解：备=操；操子≤权。
终上所述，天下英雄唯备与操时，孙权应弱于两人。不知孙权能否算是英雄。欢迎讨论。

看了苍生兄的分析补充一些：
关于人才。文，貌似操处较多，不举。刘备只有一个诸葛（指鼎立后，或有也被压制）。只不江东层出不穷，早一点的周鲁，中生代陆逊，后期吕蒙...
武，操处最多，刘备只有五虎加魏延，吴的八大金刚+甘太+凌家父子+...也不少吧。

关于苍生兄的指正，很感谢。我一向不喜欢写的时候查书，肯定有错误的地方。请多多指正。

诸位英雄，还望------多发言，少板砖。

[ 本帖最后由 prime 于 2006-11-17 16:55 编辑 ]

傲面苍生 · 发表于 2006-11-17 15:49

沙发!!
长风兄见解不俗
下帖讨论!

大轮明王 · 发表于 2006-11-17 15:55

显患楼，再看看的说...
孙权如何，我是十分赞同一种说法的：守户之犬耳
这个评价，乱套了，这会都声讨我呢，以后有时间写，打口水仗去先..

[ 本帖最后由大轮明王于 2006-11-17 16:00 编辑 ]

傲面苍生 · 发表于 2006-11-17 16:01

我在我的一个帖子曾经说过孙权
现引用一下:说到孙权,他其实有大才,江东那一大块土地,可不是凡人能够守得了的.历史上的孙权,也的确有识人之鉴、用人之明.特别是在关系孙吴集团安危存亡的关键时刻，这一优点表现得更为突出。他重用的周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊之辈都是当时的第一流人物.(周瑜姑且不算吧)而作为一个封建时期的君主,我觉得最重要的不是本身属性的高低,而是他用人的本事.不过话说回来,后期的孙权多少散失了这种本事,原因可以说是安逸.这是多么可怕的东西,即便是演义中几乎完美的刘备也逃脱不了.

我的意见是:大体上,孙权还是一个合格的领导者.他的识才爱才,是他最大的优点,也是他虎据江东的五十一年(三国最长)的本钱!他的这个巨大的优点,使他度过了孙吴历史几段最难的岁月.单是这一点,他变可说是一位英雄.但是正如我前文所说,在后来,就是东吴政权基本稳固之后,孙权就出现了一个统治者最容易出现的毛病,而且竟然赐死了好几个忠臣.不过这也不能太责怪他.人么,总是这样的.最后再下个定义吧,孙权这个人,在当时孙策将死东吴大业危矣的情况下,是领导者的上上之选.他还是值得肯定的!

傲面苍生 · 发表于 2006-11-17 16:15

纠正长风兄一个小错误

煮酒时孙策是东吴统帅,孙权那时还可算个毛头小子...
即便后来孙策传给孙权的时候碧眼儿也是雏儿刚飞
所以操在说天下二人时,孙权确实是根本不可能考虑到的....

jy0069535 · 发表于 2006-11-17 17:49

顶一顶!

龙吟星落 · 发表于 2006-11-17 20:43

正式警告一次楼上的，请认真看一看新版规。

本区谢绝纯水贴

阿秀 · 发表于 2006-11-17 20:52

额,那时候孙权应该算英雄吧!

妖狐 · 发表于 2006-11-17 21:16

孙权真是幸运啊，周瑜鲁肃吕蒙陆逊陆抗几代衔接真好。
孙权的用人还是有问题，每次都有监军。程普和周瑜的问题，后来的孙皎和吕蒙问题，夷陵陆逊。每次都是出征前才封帅。能坚持这么长时间真是幸运。

大轮明王 · 发表于 2006-11-18 11:27

东吴大才的少，中坚力量的厚实度实在怕人
更何况东吴四英将还不是同一期的，居然是一个接一个来的，恐怖

龙吟星落 · 发表于 2006-11-18 11:30

东吴不可能有大的发展，因为人口太少
东吴兵力最多的时候，也不过几万

大轮明王 · 发表于 2006-11-18 12:50

恩，不错，历史上东吴兵力几乎过十万的时候就没有
所以一个刘表就把东吴吃得死死的
至于曹操南下东吴，以曹操的深谋远虑来说，绝对是正确的，也几乎灭定了东吴
可惜，老天似乎开了个玩笑

长风万里 · 发表于 2006-11-18 13:06

但是不要忘了春秋的后两位霸主。

大轮明王 · 发表于 2006-11-18 13:17

要让我说实话呢
其实春秋后期的两位霸主的含金量不高

长风万里 · 发表于 2006-11-18 13:21

是个人感觉还是有何证据

pojian · 发表于 2006-11-18 18:36

估计那句
曹刘！
生子当如孙仲谋。
的意思就是：曹操生个儿子搞篡位，刘备生个儿子纯弱智，还是孙坚生儿子能力强点……

傲面苍生 · 发表于 2006-11-18 18:39

曹丕本是不弱孙权的
可是曹家的代表在那,曹丕相对暗淡了...

ltblue · 发表于 2006-11-20 14:26

恩，曹丕能力也不错

ranger · 发表于 2006-11-20 18:30

“生子当如孙仲谋”是在特定情况下说的，当时曹操刚破荆州时对比刘表的儿子时候说的。
孙策留下的基业是江东六郡，在孙权手中，最终又增加了荆襄三郡，也算出色并且超额完成了孙策交付的任务。

yuenanchi · 发表于 2006-11-22 03:16

做为一方霸主，孙权虽不是自己打下的江山，但在当时的情况下坚守了那么多年，已经很不错了，称一句英雄，他当得起

龙吟星落 · 发表于 2006-11-22 17:41

江南当时不像现在这么发达，人口少，物资少，能守住基业并且有所发展，已经很难得了。

ranger · 发表于 2006-11-22 23:04

吴历曰：曹公出濡须，作油船，夜渡洲上。权以水军围取，得三千余人，其没溺者亦数千人。权数挑战，公坚守不出。权乃自来，乘轻船，从灞须口入公军。诸将皆以为是挑战者，欲击之。公曰：“此必孙权欲身见吾军部伍也。”敕军中皆精严，弓弩不得妄发。权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，喟然叹曰：“生子当如孙仲谋，刘景升兒子若豚犬耳！”权为笺与曹公，说：“春水方生，公宜速去。”别纸言：“足下不死，孤不得安。”曹公语诸将曰：“孙权不欺孤。”乃彻军还。

以上出自三国志.吴书二吴主传

还是很有英雄气概的，可惜老年昏庸

青狼火花 · 发表于 2007-12-6 17:35

个人认为孙权过于持重，而少了争衡天下的霸气。

这点是绝对不如曹刘二人的。

无人是 · 发表于 2007-12-6 17:38

孙权比他老爸,他哥强多了,能够巩固了势力,重视提拔地方人才获取地方人心

愿望化身 · 发表于 2007-12-6 17:41

孙权有关键时刻能用人，善用人，但和平年代又疑忌之心过重，不能善待人。而且江东人才多出士族，对门阀的依赖比蜀国更甚，故而要做什么大动作都困难。

从这一点上推断，后期孙权的神经质反而可以理解了……

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