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兮哉蜀失三人

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发表于 2007-11-20 09:10 | 显示全部楼层 |阅读模式

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蜀惜失第一人庞统.庞统一失使荆襄托于云长
蜀惜失第二人庞德.如能反攻张鲁必得之那荆襄又多一大将是为攻宛洛之一大助
蜀惜失第三人张任.如庞统不失必收张任,得张任可使伐宛洛时保荆州不失
如此三人不失,时机一成命庞统为西路集团统帅御翼德孟起出陈仓西平.以赵云法正为中路从上庸攻宛洛.以孔明为东路集团统帅御云长令明主攻宛洛.以张任守荆州以严颜李严等守益州大事可定
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发表于 2007-11-20 12:30 | 显示全部楼层
說的還蠻不錯的 只可惜不能重來啊
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发表于 2007-11-20 12:45 | 显示全部楼层
可是 他们的兵少了点 再多的将也不一定有用啊
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 楼主| 发表于 2007-11-20 16:12 | 显示全部楼层

兵不在多在于将这些将没问题
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发表于 2007-11-20 20:11 | 显示全部楼层
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发表于 2007-11-21 08:29 | 显示全部楼层
LZ这是空中楼阁式的设想。
庞德?除非你早于曹操得到他,否则抓到了也不会投效你。
张任?庞统若不阵亡还有可能,否则不杀人刘备如何对手下将士交代?
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 楼主| 发表于 2007-11-21 10:48 | 显示全部楼层
所以说庞统不死是关键张任庞德皆可得
至于兵不重要,别忘了关羽举一郡之兵镇宛洛如有庞德相助孔明为谋张任保荆州再赵云出上庸偏攻宛洛魏有何将可敌?再有庞统御翼德孟起出陈仓西平当时已将星凋零的魏有谁可敌
魏当时还有张辽(防孙权动不了)徐晃,张颌,曹彰(在北方动不了)曹仁,夏侯敦四将
    智有司马懿(可不受曹操重视甚至还忌惮)贾栩(典型的墙头草又有一点忠汉的心)程煜(就会出阴招如囚庶母)旬攸(其叔被曹逼死赤壁又被曹损)
      孙权如见荆州无隙再见刘备军节节胜利必会牵主力北上分胜利果实那时张辽战死魏将星智星凋零必以操崩亡魏内乱被蜀吴瓜分
     这时只要大肆招人估计可收郭淮,徐晃,张颌,而曹彰,张辽,许楮,曹仁,夏侯墩等必都不降或战死而孙权收不到什么将
      智将中文和估计降刘备(他太实时务了)驷马仪估计会被刘备收了但不被重用(司马更实时务)
其他可能都老死了(如旬攸程煜)孙权也得不到什么智将
      这是要注意一定要打下山西这是个利战之地也就是刘备只要打下现在的陕西甘肃(雍凉二州)山西河南足以当然再占河北山东北方更好
       短期我们有一大堆智和将长远我们还有姜维,邓艾,陈泰甚至钟会夏侯霸文鸯而孙权只有陆逊一智(鲁肃吕蒙都已死)而能比徐晃之流的估计也就是甘宁周泰(太史早死)估计也活不长天下必落入刘备之手
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发表于 2007-11-21 11:20 | 显示全部楼层
楼主玩游戏太多了吧,如果是三国10或者三国11照你这么玩不错

可惜现实和理想是有很大差距的。

1庞统为西路集团统帅御翼德孟起出陈仓,以庞统的资历他只会是张飞的军师,不可能是统率。魏以曹真为首,张合副之,军师贾诩。
2以赵云法正为中路从上庸攻宛洛,补充一下,应该是黄忠,赵云,法正三人组合才对。魏以曹仁为首,郭淮次之,大将许褚,军师程昱。此一路是最可能被蜀攻破的。
3孔明为东路集团统帅御云长令明主攻宛洛。 魏以夏侯敦为主帅,大将徐晃,军师司马懿。

张辽,于禁,乐进三人守备东吴。

钟会,邓艾二人为救应,哪一路危机就救援哪一路。蜀国寸步难进。轮兵钱粮,蜀国均处于下风。
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 楼主| 发表于 2007-11-21 12:41 | 显示全部楼层
你搞错时间了伐时曹操都没死那有钟会邓艾
庞统当然可为统帅刘备可不是论资历的人孔明一出山他就能为之以统帅何况庞统
曹真非大将之才挡不了马超再西戎视孟起为天将军西凉一平直下垄中平原张颌哪是张飞对手贾栩恐怕也保不住得给自己留条后路
黄赵法当然可以曹仁在抗关羽何以抽身保宛郭淮可能还在当小兵许储只是一保膘你太高看他了程昱不足为滤算时间他也快死了
夏侯敦应该主持长安一线在樊城有曹仁徐晃到是挺强可在关羽庞德面前可差一大节我都说了司马为曹所忌怎能为军师等他为军师得宛洛雍凉都丢操气死以后了那时谁都无力回天了
张辽,于禁,乐进挡一时还行对了你还没提曹休那也是一大将随武艺不特强.在孙权全力抢果实之下怎能扛得住
至于你说的钱粮兵都次要诸葛亮六出祁山只是20万人(最多时)而且是战火烧到敌人的家里就食于敌区何来粮草问题再说那时有荆州益州汉中出个五六十万兵没问题这在初期足够了再说魏也不可能在这两个方向一下子出百万人马而且我还是那句话将当然比兵重要以少胜多的例子还少吗
还有我要指出的是你不要搞乱时空钟会,邓艾早着呢
出兵得在敌人最虚弱之时大概时间在真实历史关羽伐宛晚一点那时虽曹还在但无论从人才实力声望都是最低谷人才凋零新人未出实力连年征伐至少前线大损声望就不用说了新败于孙刘而且是多次
反观备这边人才正是鼎盛都直壮年尤其是智才孔明庞统都比文和仲德小二十多岁即使是孙权的实力也正键你说这场战争是谁胜呢????
当然这都是在未失庞统的假设下的可惜历史是不会改变的呀!!!!!
大家一聊正好讨论一下军事政治以为今用  呵呵
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 楼主| 发表于 2007-11-21 12:46 | 显示全部楼层
还有三国10或者三国11我还真没玩过玩三国还是十年前的事了
你看来游戏玩太多有空多看看书要多方涉猎呀
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发表于 2007-11-21 13:43 | 显示全部楼层
本来觉得反驳这么长的贴子有点不厚道……

也不浪费时间,少提几个问题,请楼主回答。

占坑,等会编辑上来。
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发表于 2007-11-21 14:42 | 显示全部楼层
原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 12:41 发表
你搞错时间了伐时曹操都没死那有钟会邓艾
庞统当然可为统帅刘备可不是论资历的人孔明一出山他就能为之以统帅何况庞统


孔明掌刘氏的兵权是从哪次战斗开始的?这个不论,浪费时间。

何况在老刘眼皮子底下抓兵权是一回事,管理根据地又是一回事……带兵带到有了自己的根据地,正如韩信当年可与刘项三分一样。这不是考较资历,是信任度……

孔明掌握大权是从哪一年开始的?阁下是怎么看出来庞统比他有人缘的?


原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 12:41 发表
曹真非大将之才挡不了马超再西戎视孟起为天将军西凉一平直下垄中平原张颌哪是张飞对手贾栩恐怕也保不住得给自己留条后路
黄赵法当然可以曹仁在抗关羽何以抽身保宛郭淮可能还在当小兵许储只是一保膘你太高看他了程昱不足为滤算时间他也快死了
夏侯敦应该主持长安一线在樊城有曹仁徐晃到是挺强可在关羽庞德面前可差一大节我都说了司马为曹所忌怎能为军师等他为军师得宛洛雍凉都丢操气死以后了那时谁都无力回天了

曹真若非大将之才,那曹魏剩下的人大多可以撞墙自杀了……
至于你对将领的评价,一来没啥依据,二来不是影响战争胜负的最大因素……这个后面再说……
另外,夏侯敦这辈子可真没打过什么像样的胜仗……
恕我无视这段……

原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 12:41 发表
张辽,于禁,乐进挡一时还行对了你还没提曹休那也是一大将随武艺不特强.在孙权全力抢果实之下怎能扛得住

……俺不知道曹休等人的武艺跟打仗到底有多大关系,反正就知道这玩意在战场上的作用没有两村农民抢水时候好使……当然,阁下貌似也没考虑孙权这守成的主能出多大力气……
恕我再次无视……

原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 12:41 发表
至于你说的钱粮兵都次要诸葛亮六出祁山只是20万人(最多时)而且是战火烧到敌人的家里就食于敌区何来粮草问题再说那时有荆州益州汉中出个五六十万兵没问题这在初期足够了再说魏也不可能在这两个方向一下子出百万人马而且我还是那句话将当然比兵重要以少胜多的例子还少吗

钱粮兵都是次要的,战争就没有主要的东西了……
最多只是20W人,就食于敌区……还“何来粮草问题”……
就我所知,到汉末的生产力水平,保守估计15个生产人口养一个兵是极限,吴国基本上是这个比例,20-25养1是正常,魏国基本上是这个比例,而蜀中的比例几乎是9:1,这个后来都被称为军事史上的奇迹……个人觉得这个跟诸葛亮大力发展奢侈品掠夺高额利润的政策有很大关系,这个观念还真是太超前了,特别是最重农耕的汉朝……

我想问问,如果刨掉钱粮兵,那战争还剩下什么?智力?还是武力?

当时蜀中军队常备在14W左右,人口稳定在120W-130W,战斗的时候,如果不是诸葛亮发明木牛流马,随军民工不会少于全国人口的三分之一,就便有了当时最优秀的运输工具,随军民工的数量也至少跟出征军队的数量相当……

如果不是物资筹集运转如此困难,才干出众的李严丢不了官,“足衣足食”的蒋琬也不会那么吃香……

至于你说的五六十万人马,还没问题……民工么?荆州汉中四战之地,数年军阀混战下来,你说的那年代应该正是这些地方人死走逃亡的差不多的时候……

这人马从何而来?

后面是我最想问的是:如果你认为将比兵重要是以少胜多的主要原因……呃,我们姑且不去理顺着逻辑关系了……你觉得战争史上,就说三国吧——这个数大概还不是很寒碜到极点——以少胜多的战例,能占到一个什么比重……
难道战争史的主流不是以多打少获得胜利,而是以少胜多么……大概吧>_<

原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 12:41 发表
还有我要指出的是你不要搞乱时空钟会,邓艾早着呢
出兵得在敌人最虚弱之时大概时间在真实历史关羽伐宛晚一点那时虽曹还在但无论从人才实力声望都是最低谷人才凋零新人未出实力连年征伐至少前线大损声望就不用说了新败于孙刘而且是多次
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当然这都是在未失庞统的假设下的可惜历史是不会改变的呀!!!!!
大家一聊正好讨论一下军事政治以为今用  呵呵

依然是……无根据的人才实力对比……只能无视……
请原谅……

[ 本帖最后由 愿望化身 于 2007-11-21 16:09 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-11-21 16:30 | 显示全部楼层
呵呵,太唯物质论了
战争中关键是人不管是什么时代
如果钱粮决定的话孔明出祁山魏不用费劲随便叫个将调他50万人就行了
我国历史上的以弱胜强的战例都是假的
关羽以一郡之力攻襄樊早就败了(人家兵多人多嘛)
再就是庞统在谋略上已有定论他是备的第2号智将他当然可具一方统帅
至于曹真之才所谓其有才只是明智一些在第2代曹将里还行他能比曹仁吗(仁被关羽打的困守樊城)再说以我说出兵之时机真可能还在挂职锻炼呢
至于夏侯敦无能之说更可笑好象其跟操征战多年都白打了到让一个天才曹真给抄了(敦后期一直镇长安看来操也太没眼光了)
曹休当然厉害至于武艺只是顺说一下好象不用太较真再说他的武艺决不是一流的
人才对比无根据那你好好看看三国志看看24史等说就知道了
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 楼主| 发表于 2007-11-21 16:57 | 显示全部楼层
对了
建议多读毛选多看历史
你说的兵力钱粮只是基础
光看这些那古代就不会产生农民起义了他们一没兵二没粮甚至都没地盘都起不起来
还是以古看今
关于你引用我的什么20万什么的古代出兵夸大为主我只是引文,曹操还83万大军呢刘备还70万出白帝
具体多少都不足信但有一点即使魏也是在后来(曹丕以后)才发展的我提的出兵时机魏也是刚平不久(也不平静经常打仗)蜀地在刘鄢父子经营多年不比北方差况且还有一个北张鲁经营多年的汉中这些都不必北方在经济人口上差多少调动三路大军是没问题,而魏当时的情况没你想的好你只是提魏以后的经济人力我说的哪个时间也强不了十倍,这时靠什么.当然是人而且是主要将领的素质了
实在较真于钱粮兵那就用你说的汉末蜀1/9于魏怎么还六出祁山,奇迹?不!是人是孔明这个人的水平或者说素质高只一个孔明就使蜀维系多年且有攻势况且在刘备最春风得意成汉中王后人才济济时呢(这里得加上我假设的三人在蜀时,更是强大)
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 楼主| 发表于 2007-11-21 17:06 | 显示全部楼层
对了,还是要强调时间汉中王后发兵
荆州随四战之地可比北方的战事的时间烈度小多了蜀地更是多年经营大战事只是刘备入川更是比北方强的多汉中更不用说几乎无大战所以你说的南北经济军事实力对比又错乱了时空
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 楼主| 发表于 2007-11-21 17:13 | 显示全部楼层
最近脑子不好使落了一条你说孙权不用力进攻
那孙权太苯了看着人家站地盘还偏距江东
你太小看孙权了
还说孙权是守成之主看来连三国演义也得再多读读了
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 楼主| 发表于 2007-11-21 17:14 | 显示全部楼层
再有正常的讨论没问题不用有顾虑聊聊就成朋友了
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 楼主| 发表于 2007-11-21 17:17 | 显示全部楼层
可是最好仔细读完别人的说法考虑后再说
要不老犯时空错乱我老的为一个问题解释
我打字慢不想多打可又想把问题说清请以后的论友看清再说
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发表于 2007-11-21 17:18 | 显示全部楼层
将领的经验和能力,是增加胜利可能的筹码。

从某种意义上说,也只是个概率问题。

建议读读孙子兵法,至少了解一下十三篇的顺序,再来评价别人“唯物质论”……

历史上确实有大量的名将,大量以弱胜强的著名战例。

但前提是,这些将领的兵员质量和士气都很优秀——不是仅仅比对手优秀,而是绝对的优秀。几乎唯一的例外是韩信,三万新兵蛋子硬吃号称二十万的大部队……

但战争的基本规律是不会变化的:优秀的将领在于能用更低的损失歼灭弱于自己的敌人,出战时机的把握是关键——建议楼上研究一下王翦平楚的战例。

而如何让尽可能的多的部队取得局部兵力优势,是统帅的课题,也是战争胜负的关键。蜀汉也好,东吴也好,之所以苟延残喘了那么多年,最重要的原因不是有这样或者那样的将领,而是采取了争取的决策,使得曹魏的优势兵力不能进行集中打击——古代战争中,地利同时限制对方的兵员数量和质量。

但当对手只是他们两方,问题也仅限于此的时候,针对性地发展特殊兵种和战争器械,演练针对性强的战术,取胜的依然是后勤支持强大的一方。

战争中的关键是人,这句话没错,尤其是在全国性的,历时数十年的战斗年代。但不是指某个名将领,名谋士。而恰恰是脱离战争层面的两端:基础人口和战略人才。有了人口,就有了更强的后勤基础——战争后期更是如此;有了战略人才,才有可能选择正确的发展思路,让自己有更多的机会以强压弱,而非以弱胜强。

至于将领能力评价,你要把我的论点往歪了引,或者要继续无论据的证明某些人的强弱……恕在下没有什么兴趣……
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 楼主| 发表于 2007-11-21 17:37 | 显示全部楼层

我打字实在是慢
还是犯时空错乱别忘了我说的时机当时南北之间的差距不大
至于弱胜强双方更没差的那摸大(指经济人口)这时就看人才了至于谁弱谁强我早已说(只是定尖人才数量对比)这时正是魏最虚时(国力未复人才凋零新人未出)最关键是操已见老连糟打击刘备新起士气正旺
如果再过十年情势逆转那就不好说了
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 楼主| 发表于 2007-11-21 17:40 | 显示全部楼层
好了该回亲戚家了
明天再聊
还是多看看我的内容再说要不我老得重复_______时空错乱
不要光看孙子也要多读毛选尤其是实践论矛盾论
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发表于 2007-11-21 21:11 | 显示全部楼层
先问一下楼主是否只看三国演义?是按三国演义派兵布阵的吗?如果是,那还是不要跟你辩论了,三国演义孔明一个就可以搞定魏国了,如果不是天意弄人的话

如果讨论史实或者三国志,我再来。

一看你对曹真的评价就知道你说的是演义了
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发表于 2007-11-21 21:29 | 显示全部楼层
我已经不想说什么了……

只让夏侯惇带兵留守后方,都成了夏侯惇能耐大的佐证……我真的是很无语……
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发表于 2007-11-21 21:53 | 显示全部楼层
原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 16:57 发表
你说的兵力钱粮只是基础
光看这些那古代就不会产生农民起义了他们一没兵二没粮甚至都没地盘都起不起来
还是以古看今
关于你引用我的什么20万什么的古代出兵夸大为主我只是引文,曹操还83万大军呢刘备还70万出白帝
具体多少都不足信但有一点即使魏也是在后来(曹丕以后)才发展的我提的出兵时机魏也是刚平不久(也不平静经常打仗)蜀地在刘鄢父子经营多年不比北方差况且还有一个北张鲁经营多年的汉中这些都不必北方在经济人口上差多少调动三路大军是没问题,而魏当时的情况没你想的好你只是提魏以后的经济人力我说的哪个时间也强不了十倍,这时靠什么.当然是人而且是主要将领的素质了
实在较真于钱粮兵那就用你说的汉末蜀1/9于魏怎么还六出祁山,奇迹?不!是人是孔明这个人的水平或者说素质高只一个孔明就使蜀维系多年且有攻势况且在刘备最春风得意成汉中王后人才济济时呢(这里得加上我假设的三人在蜀时,更是强大)


阁下一来不了解农民起义的产生原因,二来不了解农民起义的发展方式……

所以也就会得出这样的结论……

这就是熟读过毛选的表现么……

刘备称汉中王时还人才济济春风得意了?这又是所谓的“将本论”为前提得出的结论吧……

那时候蜀地初定汉中对峙内忧外困,刘备整天大事小事愁的撕头发,不抽风就不错了,还春风……

就以将领论——

关羽抽不出手来,马超还没驯好不放心,庞统去下面不回来了,张、赵和闲杂人等作为机动力量防备地方力量异动都未必够用……诸葛亮整天查库房看报表焦头烂额……

那段时期的战斗连黄忠赵云魏延严颜法正都委以重任了……难道这是刘备本心所愿?那叫迫不得已!!!

至于你说的孔明在时还有攻势……我想说明一下,有攻势和有收益是两个概念……

好比你在街上碰上了泰森,能平安无事的擦肩而过是很不错的结果。但你要是觉得你主动对他出几个刺拳什么的能显示出你的强势来,那你就大错特错了……

9:1的比例,如我前面所说,孔明靠着边境走私蜀锦等奢侈品的贸易顺差,以及四川本地丰富的物产,使得少数生产人口养活大量军队成为了可能,但这也只是维持在一个底线状况——没有这个数量的兵力,不足以抵抗外敌……这也不是什么完美方案,不过是被迫无奈罢了……
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仔细看了下,楼主既然是懂历史,看三国志的人,那我一会好好跟他分析分析,不过如果楼主非要认为关羽带兵一定能打赢曹仁,那估计怎么说他也不会服的了。

先挖个坑,一会补充
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