兮哉蜀失三人

愿望化身

原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 16:30 发表
至于曹真之才所谓其有才只是明智一些在第2代曹将里还行他能比曹仁吗(仁被关羽打的困守樊城)再说以我说出兵之时机真可能还在挂职锻炼呢
至于夏侯敦无能之说更可笑好象其跟操征战多年都白打了到让一个天才曹真给抄了(敦后期一直镇长安看来操也太没眼光了)

这个对比，足以看出阁下的论据来自何方……

读过三国志的人至少应该知道：夏侯惇除了种稻有成之外，于战场上没有任何独立领兵获胜的纪录——哦，不，有这么一段：曹操留他守濮阳的时候，曹操的发小张邈迎入吕布，夏侯惇轻兵出城交战，结果吕布一路跑他一路追，打着打着吕布就进了濮阳，还把他的东西全缴获了……打仗能打成这样我也不知道这算输了还是赢了……结果紧跟着吕布派人诈降，夏侯惇居然还相信了……还因此被绑架了……要不是韩浩营救，只怕夏侯大将军以后连种水稻的机会都没有……

原文如下——
太祖征陶谦，留惇守濮阳。张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，适与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门，召军吏诸将，皆案甲当部不得动，诸营乃定。遂诣惇所，叱持质者曰："妆等凶逆，乃敢执劫大将军，复欲望生邪！且吾受命讨贼，宁能以一将军之故，而纵汝乎？"因涕泣谓惇曰："当奈国法何！"促召兵击持质者。持质者惶遽叩头，言："我但欲乞资用去耳！"浩数责，皆斩之。

一个将领能胡涂成这样，阁下居然还认定他有了不得的本事……他的优势在于为人清廉，轻财货，这点还是值得称道，也给曹军其他将领树立了榜样，而且跟曹操真的是从小街头打架混出来的感情，成为曹操最宠信的将领也不足为奇。

而曹真的能力……

只举如下几点：

第一、以勇武得曹操赏识，将虎豹骑。“太祖壮其鸷勇，使将虎豹骑。”

第二、阁下说他还在挂职锻炼的那段时间……没错，是在锻炼，不过不是挂职，而是“以偏将军将兵击刘备别将于辩，破之，拜中坚将军。从至长安，领中领军。”
锻炼完毕后就有了独立领兵，且还是大军，指挥着名将徐晃等人获得胜利的纪录。

“是时，夏侯渊没于阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详于阳平。太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。”

第三、你认定他“只是明智一些”……且看下面这段。

真以亮惩于祁山，后出必从陈仓。乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。四年，朝洛阳，迁大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。真以"蜀连出侵边境，宜遂伐之，数道并入，可大克也。"帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。

料敌机先，运筹帷幄。这八个字赠给这位曹子丹真的是一点不过分。

两相对比，高下立现。

愿望化身

哦，顺便补充一句——教育或者提醒是不敢的了，省得LZ等会再说我不看这个不看那个的……

曹真任征蜀将军那年应该是建安二十四年，也就是公元219年，夏侯渊身死。

离建安二十年曹操平汉中，不过四年而已。

曹真的死的年龄没有具体记载，但从种种分析看来年龄不会很小，儿子都五个了，而且他死了这五个儿子肯定都已经成年，分别继承了爵位。

实际上他死的时候也不过230年，夏侯惇活到这时候才74岁，比他大十多岁才……

[ 本帖最后由 愿望化身 于 2007-11-21 22:42 编辑 ]

青狼火花

首先说一下这次大战的一些前情。刘备顺利攻下益州收复刘章，然后攻击汉中收庞德，这时候曹操在家睡觉，不理不问，恩，就假设是这样吧。这时候孙权提出要刘备还荆州，我们就依照历史让刘备把荆州三郡给了孙权，然后孙权乐呵呵的跟刘备和好，也不打算搞什么袭取荆州了。而且还配合刘备从合肥猛攻曹操，恩，就这样吧，反正楼主一定是这么想的。

虽然蜀国只是刚刚夺取了荆州和益州，我们就假设他的钱粮兵已经跟拥有幽冀青并徐豫六个州的曹操相当吧，反正益州乃天府之国嘛。以一敌五不过是小问题。
好了，那剩下的对比就只剩下将领了。

1邓艾，钟会
楼主原文－－你搞错时间了伐时曹操都没死那有钟会邓艾

庞统没死。。。刘备攻下汉中收到庞德，这个是什么时间？算了，这个是我疏忽，就当钟会邓艾未成年吧，反正魏国主力也没算上他们。

2 西线：蜀国庞统，张飞，马超。魏国曹真，张颌，贾诩
楼主原文－－－庞统当然可为统帅刘备可不是论资历的人孔明一出山他就能为之以统帅何况庞统

楼主错了，孔明在刘备死之前地位一直在关羽，张飞之下，从来没有统领过他们打仗。更别说庞统了

楼主原文－－曹真非大将之才挡不了马超

楼上已经解释得很清楚了，论带兵打仗，马超连夏侯渊，杨阜都不如，更别说曹真了。

楼主原文－－张颌哪是张飞对手，贾栩恐怕也保不住得给自己留条后路

这点我稍微站在张飞和庞统这边，但是张合VS张飞，贾诩VS庞统，魏国是守，蜀国是攻，这两对武将都处在同一个水平线（如果楼主连这点都不承认。。。你的三国都不知道是从哪里看来的），胜负实在难以预料。

3中线：蜀国黄忠，赵云，法正。 魏国曹仁，郭淮，许褚，程昱。
楼主原文－－黄赵法当然可以曹仁在抗关羽何以抽身保宛郭淮可能还在当小兵许储只是一保膘你太高看他了程昱不足为滤算时间他也快死了

曹仁不论是统兵能力，还是冲锋能力，都在黄忠之上。许褚是保镖，那赵云就不是保镖？
再说郭淮：建安中，举孝廉，除平原府丞。文帝（曹丕）为五官将，召淮（郭淮）署为门下贼曹，转为丞相兵曹议令史，从征汉中。太祖（曹操）还，留征西将军夏侯渊拒刘备，以淮（郭淮）为渊司马。
后来夏侯渊被黄忠斩杀，还是郭淮主持大局，收聚散兵，推荡寇将军张颌为军主，诸营乃定。第二天刘备欲渡汉水乘胜追击，诸将议众寡不敌，想在汉水边扎营抵挡。又是郭淮建议远水为陈，待刘备半渡而后击，备可破也。使得刘备怀疑而没敢渡河。郭淮在汉中的表现，升迁为司马。楼主居然说郭淮还在当小兵......真不知道你到底有没有看《三国志》。
楼主说程昱不足为滤算时间他也快死了........历史和你说的刚好相反，这时候法正死了。程昱是在曹丕称帝之后才挂的。

4东线：蜀国孔明，关羽，庞德。魏国夏侯敦，徐晃，司马懿
楼主原文－－夏侯敦应该主持长安一线在樊城有曹仁徐晃到是挺强可在关羽庞德面前可差一大节我都说了司马为曹所忌怎能为军师等他为军师得宛洛雍凉都丢操气死以后了那时谁都无力回天了

我同意楼主夏侯敦应该在长安一线，不过你说曹仁徐晃在关羽庞德面前差了一大节我非常不解，那我就来说说史书里怎么描写曹仁和徐晃比关羽“差了一大截”：
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。（注意：这是天灾人祸，并不是演义所说的关云长放水淹七军） 仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激励将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水宜稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
樊城没有被淹的只剩下几块板范围了，外内断绝，粮食欲尽，守城的也只有数千人，就是这种情况下，关羽都没能攻下来，后来还被从许都赶来的徐晃击败，到底是谁差了一大截？？
楼主说“司马为曹所忌怎能为军师”，我想请问一下，既然连张任都不被刘备所忌，抬棺战关羽的庞德都可以跟关羽并力攻曹，为什么到了司马就一定为曹所忌？？连曹睿都可以让司马为军师，凭什么曹操不可以？

5东吴线路
楼主原文－－张辽，于禁，乐进挡一时还行，在孙权全力抢果实之下怎能扛得住

抗不住张辽怎么会威震逍遥津的？莫非楼主一来，张辽他们就抗不住了？

6总结
楼主原文－－出兵得在敌人最虚弱之时大概时间在真实历史关羽伐宛晚一点那时虽曹还在但无论从人才实力声望都是最低谷人才凋零新人未出实力连年征伐至少前线大损声望就不用说了新败于孙刘而且是多次反观备这边人才正是鼎盛都直壮年尤其是智才孔明庞统都比文和仲德小二十多岁即使是孙权的实力也正键你说这场战争是谁胜呢?

以上这些楼上是怎么看出来的？？我实在是莫名其妙，楼主亲自跑到三国去了？还把年龄也搬出来了，要说年龄，刘关张赵黄不是更老得掉牙了？这法正庞统还是个短命的呢。新人未出的只有蜀国，魏国从来就没有人才凋零的时候。连年征战前线大损，这怎么好像说的是刘皇叔啊。

7最后
楼主原文－－当然这都是在未失庞统的假设下的可惜历史是不会改变的呀

楼主全文就这句最正确了。凭心而论，如果蜀国真的得到张任，庞德，庞统不死，局面确实会有一些改观，但是要击败曹魏，可能性还是不高，就算真的成功了，也至少是几十年以后的事情了。
楼主说的都是很肤浅的东西，笑谈而已，如果你熟悉演义，大家以后就聊聊演义，不要扯到历史，三国历史你要读的还有很多呢。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-11-21 18:12 编辑 ]

愿望化身

咱们首先确定一下，当时刘备手上的主力：其实还是居徐州前后，特别是在小沛搜刮的陶大爷的丹阳兵和少量青州兵……这确实是一支劲旅，但经过多年征战，在这时候已经进入要被淘汰的阶段了——战斗减员是一方面，剩下的也都因失去战斗力、年龄增大等原因，都退役或转成下级军官了。

稍后刘表“馈赠”的小部分荆州兵，应该战斗力并不算出色，因为没有任何战例证明他们有独当一面或者以寡敌众的能力……

再后来名震天下的白耳军，此时显然还未见雏形。但即使是白耳军，其能力最突出的，也是山地作战和防守战。

无论是比三国志前期记载的神一样的陷阵营，还是曹操的虎豹骑，都不足以显示出其在平原攻略和长途突击上的优势。

这一点，才是困扰刘备和诸葛亮的一个大问题……

这个大前提确定的情况下，将领的对比就显得没有什么意义，将领的能力不能以数字量化，任何个人或者组合都有失误或者冒险成功的可能，在必须决出胜负的情况下，士兵数量和质量占优的一方，后勤供应充足的一方获胜概率更高。

这里突然想借鉴一个AD&D规则的概念：法师的战斗没有级别高低或者必胜必败，都是看环境和临场运用。

以上。

青狼火花

楼上的，楼主已经完全忽略了钱粮兵，他已经认定“将”是唯一的制胜之道，你谈论得再多他也听不进去。

所以我一开始就怀疑楼主是否三国游戏玩多了，如果是按照游戏的标准，他的论点倒是完全可以成立也  游戏里只要有将就行，其他的都可以忽略

愿望化身

刚才查了一下资料，发现上面有一处错误，更正一下——刘备入蜀之前主力已经是收编刘琦的荆州兵了，加上入蜀过程中收编的东州兵，这是他当时的主力。

前面那支保命的精兵已经在逃亡途中被曹操拿下收编了。

愿望化身

被打劫10%的现金……

这都什么特殊事件啊！！！

萧忌冲

首先很佩服你们的打字水平
其后一贯不跟我说为将水平的怎么聊出这么多怎么基础又不聊了
其次你又高台曹真了当然他有一定能力不可否认一台台到似乎到韩信的水平过了要那水平就不用司马懿了蜀早灭了
怎么老说夏侯敦不行最关键的认为长安是大后方太可笑了你以为他就镇一城
小看赵云就想想平汉中时赵云的一身都是胆那时谬评实际是精彩的空城计居然将赵云等同于大脑简单的许储可笑
好象马超要没本事那用操连丢雍州以至长安至于马超之败败在其心胸比较狭窄不会为人导致被操所成你以为项羽是无能之辈他打张罕只是呈一时之勇?
再说说刘备与操不同备在谋略是无法与曹同比但操最大的毛病就是忌这一点备比他好的多司马仪鹰顾狼视操将其放在身边还行外放,呵呵.至于备不同他多年拼杀终于有了一些人地和平时讲守当然要平衡各种关系在其要成就大事要经孔明隆中对最后实践时当然要量才使用,一统天下又正是气盛.呵呵
至于你说魏什么时候都不缺人才应该为不缺人好好看看那时魏的顶尖人才还有多少不就是我们讨论的这些吗在这时只有在这时魏蜀无论在人才,各种基础,大势相对最平衡时再过几十年你说的古代社会的生产力该起作用了北方的各方面都将大大超过南方(别误会是当时)就是你说的9比1那才彻底无望
为什么要你看看实践论矛盾论对了要多多思考客观的评价历史人物不要把人一棒子打死
我明白大家对曹操的文韬武略的敬佩(当然还有很多方面)可在这么一个可以说不输于秦皇汉武的人物没能一统中国最后却形成三分天下的格局从这个大的事实(所谓小的事实只能听史家一家之言)来看刘备孙权绝非等闲尤其是刘备我看应该重新了解刘备更应重新审视孔明可以说新野开始几乎都是按隆中对策走的孔明也绝不只是个内政高手谋略方面可以说不输于任何一位古代谋略大师我个人认为由于刘备身边的谋士少有一些时不是镇亡就是早死只有个孔明他太忙了再加上孔明生性谨慎尤其是后期以一隅之地而抗中原太难了捎有差池........
好了通过这几天我又认识几个论友很高兴
说实话男的没事一般就爱侃大山我难得有这么空闲与大家聊天
对了有空帮我找找我发的"千古之迷"(呵呵 过了  只是想引起重视  因为我找了好久 也在很多相关论坛贴帖都没答案)就是1.固子城是今天的哪里
                     2.刘表所谓荆襄九郡都是哪九个(我大概知道江南四郡江北的南郡,江夏  然后呢)

愿望化身

看楼上的帖子好累……

标点符号键都坏了么……

下午回来再说。

青狼火花

楼主，你的篇幅好乱，看得眼睛花花，最后回这一贴，你再这么乱打字，我可不回了。还有，我的观点是我的观点，不要跟愿望说的混为一谈，看清楚了。

楼主文－－其次你又高台曹真了当然他有一定能力不可否认一台台到似乎到韩信的水平过了要那水平就不用司马懿了蜀早灭了

如果曹真不是病死，或许蜀国真的灭了，确实不用司马懿。

楼主文－－小看赵云就想想平汉中时赵云的一身都是胆那时谬评实际是精彩的空城计居然将赵云等同于大脑简单的许储可笑

赵云生平从来没有带兵打赢过那一仗，就是汉水那一战最后也只是防守成功，并没有攻曹操一城一池。我不是小看赵云，而事实上，赵云的统兵能力确实一般。

楼主文－－好象马超要没本事那用操连丢雍州以至长安至于马超之败败在其心胸比较狭窄不会为人导致被操所成你以为项羽是无能之辈他打张罕只是呈一时之勇?

三国志记载－－超既统众，遂与韩遂合从，进军至潼关。........（省略若干字，楼主有兴趣自己去看三国志）曹公用贾诩谋，离间马超，韩遂，更相猜疑，军以大败。马超走保诸戎，曹公追至安定，会北方有事，引军东还。（后来）马超果率诸戎以击陇上郡县，拢上郡县皆应之，杀凉州刺史韦康，据冀城，有其众。康故吏杨阜，姜叙，梁宽，赵衢等，合谋击超。杨阜，姜叙起于卤城，超出攻之，不能下；梁宽，赵衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。

以上得知，马超除了杀了凉州刺史韦康以外，还有什么可以夸耀的？？

楼主文－－－说实话男的没事一般就爱侃大山我难得有这么空闲与大家聊天

侃侃大山可以，但是不要再批评别人不看书，真正看书少的是楼主啊。三国演义确实好看，我也喜欢，但是有很多夸张虚构的成分，楼主要分清楚。
再说刘备，其实刘备带兵打仗也很强，实不下于关羽，张飞等人，只是时运不济。加上彝粦之败，所以一直被贬低。当是整个三国，曹操唯一忌惮的人，只有刘备。（后来加上个孙权）所以总是乘刘备羽翼未丰之时将他打败，可是刘备百战不死，终成大业。

萧忌冲

首先不好意思打字水平没你强标点没点
至于读书关键是客观的读客观的看
我都说了三分天下的格局从这个大的事实(所谓小的事实只能听史家一家之言)
那些人物比较不可全信史中记得看大的事实尤其是看在那个人才辈出的年代
举例马超进军至潼关怎么进的?????曹操也太笨了,轻易就让他进了,操在雍凉的手下也太笨了只看这个事实就知道马超不是庸将但他当然无法与操+贾诩+...比得了的再说他当然是性格有问题更是被利用
别的我就不一一说了看问题要看主要事实你背东西还行我比不了
可太主观影响你的客观理解
看书理解不是背东西得从大的方面着眼不要太小气
还有我看出你有些情绪,,不好,,一个假设不至于出情绪嘛
对了你记忆力好帮我查查上面我说的问题------固子城和九郡
再次谢谢你的指教

青狼火花

我对楼上彻底无语，拜服

愿望化身

(所谓小的事实只能听史家一家之言)
那些人物比较不可全信史中记得看大的事实尤其是看在那个人才辈出的年代


我错了……崩溃……

青狼火花

愿望化身，同崩

愿望化身

这也不是什么露脸的事……

萧忌冲

不不  这也是我一家之言  一个假设   不用当真   还是解决我的那个疑问-----固子城和九郡
这可不是假设

卡维纳吉

如果孙策不死，趁官渡之战，奇袭许昌，后果```````

刑天

六出祁山???你再仔细读读三国志........有一次是防守好不好???那也算他进攻??
诸葛亮解决了粮食问题???他发展了蜀国那么多年,五次北伐,有两次是兵出祁山,结果呢?有几次不是因为粮食问题退兵?最后一次还来个"亮每患粮不继，使己志不申",弄的他不得不分兵屯田,最后仗还没打完,就死在五丈原...................还有问题吗?这还诸葛亮治理了好多年的蜀国呢......
另外还有一个问题,你说的曹真非大将之才,是想顺便贬低下诸葛亮以及他手下的那堆人吗?

『当诸葛亮第一次北伐时（公元227年出兵、228年春撤兵），魏关中地方并无防备，因此达到奇袭的效果，这时抵挡诸葛亮的前线主帅就是曹真（曹叡在长安遥控指挥），当张合于街亭击败马谡时，曹真正在郿县箕谷前阻截赵云，两方面的战事都不顺，诸葛亮才决意退兵。

　　我们固然可以说，曹真受了诸葛亮、赵云的疑兵计所骗，将主力置于蜀军的偏师路线上。即便如此，张合是谁挑选出来担任先锋？主帅曹真。

　　曹 真知道了诸葛亮的北伐意图后，预测到诸葛亮下次的北伐路线，便拔擢郝昭担任陈仓城方面的防务，而郝昭也未让人失望，诸葛亮的第二次北伐［公元228年冬］就因陈仓之战无法取胜，粮运不继而草草收场。

　　第三次北伐［公元229年春天］算是诸葛亮的战术胜利，他派遣陈戒（或作式）夺取武都、阴平两郡，魏延、陈戒更击破了来援的的郭淮。

　　然而，损失两郡对魏国毫无影响，反而可以使防卫线拉直，增加防守时的便利，当然诸葛亮也可以从氐、羌得到不少支持就是了。

　　曹真曾经试图反攻汉中（公元 230 年），诸葛亮抽调李严军支援前线，两方战事一触即发，两人的战才或许可分高下，可惜的是，因为大雨而造成交通线不通，两人毕竟未分胜负，过不久曹真就去世了。

　   曹真vs诸葛亮或许有其优势之处，比如魏国的国力比蜀国要强的多，资源几乎可无限供应。然而，就因为如此，更可看出他的聪明才智。他不寻求一次歼灭战（这是诸葛亮所想要的），以魏国的国力，打一场大会战不是不可能，然而他却是用拖垮粮运的方式，逐步蚕食蜀国已略显衰弱的国力。因为他知道，魏国敌人不只是蜀国，吴国是更强大的敌人，魏国边镇三重镇（长安、襄樊宛、寿春）有两个是用来制吴的就是明证，因此，除了关中、陇右诸军外，曹真极少耗用内地军需，曹真的反攻，却使得诸葛亮必须把防吴的李严军调度到前线，两人对于军需的分配问题，曹真可说是占上风。

　　另外，再从识才来看，曹真信赖长期驻守关中的宿将，张合、郭淮等人，并且拔擢新将才，郝昭、孙礼、王双等人，这些都成为北伐军的劲敌。相反的，诸葛亮并没有让他推心置腹的属下，大小军务一手包，用才方面也出问题，马谡就不多提了，手下的魏延不能用，间接导致魏延与杨仪之间的火并。甚至连他手底下拔擢的人才，也无法体会老丞相的用心，蒋琬、费祎畏缩过了头，不轻言北伐。费祎死后，姜维北伐过了火，大大虚耗了蜀国国力，这两派其实都对诸葛亮的战略思想不够了解。

　　当然，这里并没有要将两人作比较的用途，毕竟一国的丞相跟一个地方大员所思考的范围不同。蜀国的政治还要诸葛亮来维持，曹真只要管好关中防务就好了，我只是想说，诸葛亮的政治能力明显优于曹真（魏国的政治制度是由毛玠、陈群创立的，而非曹真），至于战才方面，两方既没决定性胜利，老是平手局面，又何来诸葛亮胜曹真之说？』

这篇文章不是我写的,但是其中的内容都是有历可查的............

的确诸葛亮攻了五次魏国,但那不代表,蜀国的实力如何,你再仔细研究研究三国志,就知道魏国为什么不搭理蜀国了....

多余的不说了,最后问一个问题,你所说的以战养战,碰山坚壁清野的主怎么办................

Ltbean2000

诸葛亮北伐的真实目的是以攻代守，同时转移化解政权内部的尖锐矛盾（所谓蜀国“三种势力”的斗争），这点易中天也指出的。

青狼火花

呵呵，楼主确实把事情想的简单了些。

伐魏是一项艰难而长期的任务，就算多了那几个人才，蜀魏两国的天平还是不平衡。

不过要是有那几个人在，三国一定会更精彩就是了

dahate

呵呵.陈泰都不入LZ的法眼吗?仔细看看他的传记,连他都不算能人,那他的手下败将算什么?
凭诸葛亮之能,终生都没能进驻关内,加上名副其实的庞统,与勇猛有余智略不足的庞德有什么用?张任到是智恿双全,但即使庞统不死,他会投降刘备吗?谁敢说他不是另一个庞德?

不谈风月

本来我也想参与讨论的，可是那没有标点的句子看的我头晕，算了，不看了。又不是古人，非得读的人自己去点句读啊？就算不会用标点，两部分之间打个空格总可以吧？不会那么大的空格键都看不见吧？晕倒！

NBALIUHUI

确实如楼主所说，如果在没有失庞统的情况下，刘备用三四年时间搞定蜀地再进兵汉中，汉室复兴也未可知啊～～～～

有诸葛和关羽在荆州，孙权必不敢与刘备翻脸最多就是占点小便宜～～～～

不谈风月

不赞成

一个庞统就能改变历史？多了一个庞统就能让蜀国有能力抗击曹魏？我看就算庞统不死，充其量也不过多让蜀国多撑几年。

在冷兵器时代，别把将领的作用太夸大了。那个时候用的都是刀枪，近身攻击，不是现在的导弹和核弹。现在如果有一个好将领，能运筹帷幄，料敌先机，先把你部队给灭了，那是将领的作用。但是在冷兵器时代，再好的将领也需要士兵上去厮杀。人多赢面很大的。纵观中国历史，以少胜多的故事是有，但是数千年的战争历史里，那样的故事算多吗？再说蜀国内部本就分成了几个派系，内耗也很大的。曹魏就不同，直到后期才有司马VS曹家的局面，前期很团结啊。别看诸葛这计那计的，真正实战上用的也不过那几样。诸葛那么神，却无法容下周瑜、魏延，庞统相对务实一点，但是有诸葛在，恐怕庞统的日子也不会好过。我觉得蜀汉做得最正确的是西迁巴蜀，避开了曹魏的锋锐，为后期保存了实力。做的最错的就是杀魏延用姜维。说到底，扯远一点，我觉得关羽的死，诸葛有很大责任。华容道上安排关羽去守，我觉得是诸葛有意要压一压关羽的气焰。后来的麦城之战，诸葛不会不知道会是一个什么样的战局，却未发一兵救援，以致后来刘备发兵征讨东吴，都有诸葛亮有意取刘备而代之的意思。蜀国的灭，不是缺少将领和谋臣，而是内部不团结和国力衰微所致。最大的根源就是不团结。一个庞统改变不了蜀汉的历史的，别那么费劲的夸大了。庞统若在，诸葛能否容得下他还是个疑问呢。