关于杨广、赵构，与鸠摩智、朱一剑二位先生聊聊……

月在花飞

孤竹君要买茶叶蛋吗，太好了太好了，我终于又（为什么要说又呢）开张了。为了庆祝开张这么大的喜事，这两个茶叶蛋免费了，再另外赠送一个，欢迎您常来光顾。

”没有人是生来就卖国的，也不会有某个政权以卖国为己任“，这话赞同，如果割地就是卖国的话，宋朝的Ｎ个皇帝都“卖国”。前溯到五代时期“卖国”的就更多了，呵呵。

“做什么事情都要看时势的，不能仅凭一腔热血就蛮干”，这句相当赞同，我觉得这个帖子如果能多一些这样思辩的火花，也不枉大家花时间来看这个帖，不枉大家各自花时间来跟贴讨论。



这个……按照朱先生的意思，南宋的军备是很棒的？

那么没经过靖康之变的北宋也就更棒了对吗？既然有这么强的战斗力量，为什么还会有靖康之变呢？

再进而，为什么和辽国打仗就没怎么赢过呢？

再再进而，辽国在灭亡前夕，都能重创宋军，致使熙丰攒下的家底在战争中消耗殆尽，要是有这么强的战斗力量？怎么会发生这些事情呢？

虽然这一场朱先生说得有点“惊悚”，不过没关系，听众没准就喜欢这样的，越惊悚越可能有听众，茶叶蛋大计您是重任在肩，请加油～



刚才去看剧场里的鹿鼎记，忽然想到一个ＲＰ的事。赵构的事，是不是可以和鹿鼎记里的故事对比看看——

北宋被金灭了，明朝被后金灭了。这是相同点。

南宋后来又延续了一百五十余年，至少保住了半壁江山；
南明就是昙花一现，鹿鼎记里说的朱三太子、朱五太子，话说都没成气候，难为沐王府和陈总舵主还下死命的保……唉。

朱三太子、朱五太子有什么政治上的功绩我不知道，赵构是为北宋做了些贡献的。比如几次“出使”，到靖康元年，金人要皇子出质那次，说不定去了就回不来了，钦宗问了所有人，只有赵构站出来说他愿意去。再结合宣和年间那次出使金营，我觉得他还是勇敢的。

鹿鼎记里，朱三太子、朱五太子还有沐王府和天地会这样的势力辅佐，赵构似乎也没这么好命，金人当然不可能放任他就称帝了，还是要打的，还是要“追杀”的，我忘记谁说过的，这是“一路走在刀尖上”，后面有金兵追，内部有人叛乱，貌似还有人不承认他的皇帝身份，话说最后能稳定下来，就算是不容易了。

当然，没有所谓“翻案”的意思，还是那句话，功是功，过是过，功过不相抵，另外，每个人都会有属于他的人生轨迹，历史人物也不例外，至少，所以我一直反对一棍子打死一个人的做法。

一句“昏君”，一句“卖国贼”，说起来很痛快，很掷地有声，说不定下面还有人喝彩一句“说得好！”，

可是，有没有人想过，二十一岁的赵构被金军追击时的委屈，被属下用刀剑指着逼他退位时的屈辱？靖康之难国破家亡，难道他不也是受害者？毕竟，靖康之难的责任不在他，但他必须出来收拾着烂摊子。

唉，吃饭去了，不说了。

伟大的左后卫

　看过一篇评论，说金庸在写《鹿鼎记》时正是香港经济最繁荣的时候，他可能是看到港英政府治下社会经济欣欣向荣形势一片大好，而祖国大陆阶级斗争形势也是进行地如火如荼，鉴于此，通过小说表达自己的一些看法。毕竟不是历史真实，以之套用明朝与宋朝，似乎有欠妥当。

　俺认为南明政权无法恢复祖宗河山反而迅速败亡，重要的一个因素还是拜明末党争所累，不能同舟共济。还有就是未能与农民军联手。

[发帖际遇]: 参与红花会陈家洛的计划：伟大的左后卫向清廷告密，遭到红花会追杀损失银两24.

月在花飞

咳……我自然知道《鹿鼎记》不是历史，
我在帖子里已经挂上是“故事”字样，并没有将之当做历史资料来看的……
而且写的时候也说明了是“RP”，且单开了一贴，全当自己闲扯，伟大的左后卫先生倒不必如此着紧的……

不过说到党争么，宋朝的党争也很激烈的呀，你是在给我的送“资料”的么？……咳……

无人是

不关我事,我路过的.....

暖风吹得什么醉
直接什么当什么...
高宗出身贵族,自然....

[发帖际遇]: 无人是参与红花会陈家洛的计划：叛变勾结清廷，得到赏赐银两19.

liuww3

我说两句，杨广的历史不太清楚，赵构为什么要杀岳飞，很多人都知道，因为有一个皇帝在金做俘虏，如果打败金，恐怕皇位不保，可见一个私字了得。
所谓国是一种概念，老百姓称之为国，然而皇帝的字典根本就没有国家两字，自己就是国家，自己也就是龙，后人说他卖国只是不承认他是国家，而只是认为他只是一个领导人，所以在皇帝之间不存在爱不爱国，他所做的爱国只不过是为了自己而已，但是他的卖国却也是为了自己，既然都是为了自己，也就不会说他是爱国，所以说他是卖国，而他的爱国只不过是一次自私中偶然对国家做出的一点的贡献

[ 本帖最后由 liuww3 于 2008-9-6 20:06 编辑 ]

无人是

岳飞嘛...,还有一个潜在的原因:功高盖主,他北伐成功的话,高宗还有位....

[发帖际遇]: 无人是在丽春院喝酒,发掘了人才韦小宝,增加奖惩积分30.

月在花飞

午饭时间，卖茶叶蛋了～～

忽然想到一个ＲＰ的，为什么岳ＧＧ要被杀呢，因为……当当当当，因为岳ＧＧ是不是赵ＧＧ的马甲啊。其他什么秦某人啊，何某人啊，反正和赵ＧＧ一条心的都是马甲，而岳ＧＧ不是马甲也就算了，还不听话，还违反赵ＧＧ的命令，所以他就被秦何众马甲围殴了……边殴还边说，你个敌特，你个清匪，不听话我们扎你小草人～于是……所以……那个……那啥……我在说什么啊……唉……我还没有睡醒……不用理我……

卖茶叶蛋了，卖茶叶蛋了～～

孤竹

我来两个蛋。嗓子疼了好久，看来嘴用来吃东西要比说话爽多了。
本来我一直都认为，写历史应该站在中立的角度来写，但是废了好大劲打出几篇字数不算太少的文章，人家几句话就给否了，大帽子一扣，叫人那个难受啊。

[发帖际遇]: 孤竹跟踪成昆进入明教密道，结果：修炼成功乾坤大挪移，增加银两11.

横扫美日清

原来国家尊严和民族大义都可以庸俗化，形同儿戏，佩服佩服。

[发帖际遇]: 横扫美日清替小昭千里送信给张无忌,赶到光明顶得到奖励银两44

月在花飞

楼上的先生。不是在说我吧……如果是的话，那就不用佩服了。

民族大义庸俗化？不知道您指什么？又或者，您认为不庸俗化的应该是怎样的？

回复 85# 的帖子
历史应该站在中立的角度写，这个有难度，毕竟谁都不是史官，记录历史的工作也未必做得来，站在中立的角度来读，倒是可以做到，卡卡。

[发帖际遇]: 月在花飞在丽春院喝酒,发掘了人才韦小宝,增加奖惩积分50.

伟大的左后卫

　中立，谈何容易。

　人，生来就是要有立场的。

[发帖际遇]: 伟大的左后卫冒充青木堂主向反清份子征收活动经费，结果：骗得银两1.

☆星鱼☆

你可以有立场,,我们也可以互相辩解

但我觉得总是需要有论证的吧

如果只是随便说说,,

就有点不太令人信服了,,咳咳

浮浮同学快去闭关

[发帖际遇]: ☆星鱼☆用胡萝卜、白萝卜、玉米粒、葱花等材料仿制侠客岛“腊八粥”，获利银两13.

孤竹

我非常佩服太史公司马迁，他明明是个有血有肉的人，他应该有自己的立场。可是他在写《史记》的时候，用的是一种客观公正的方式。即使是他讨厌甚至仇恨的人，他也会摒弃所有贬低和讽刺的语言，用正面写法来记述，把评论的权利留给读者。应该说，这才是一个史家应有的态度。可惜后来的某些人，写史书总是带着强烈的倾向性，历史记载下来了，他笔下的历史人物也被他盖棺定论了。要给这些人物翻案，必须过滤掉那些严重倾向性的描述，还原出一个尽量客观的事实，这个工作实在很不好做，因为平衡点很难确定的。据说毛主席就很擅长这个，当年被国民党政府严重歪曲的报纸内容，他都能分析出准确的客观事实，实在了不起！

[发帖际遇]: 孤竹在老顽童处骗取《养蜂秘法》，翻印成《如何饲养文化型蜜蜂》出版被查出偷税漏税，罚款银两16.

伟大的左后卫

　太史公不是人人都能当得来的，人家受了多大的罪，换成咱能受得了吗？人说天将降大任于斯人，必先怎么怎么样折磨斯人，太史公就是个例子。

　国民党的报道楚云飞就说了，或许里面只有乐观的态度是值得称道的。

[发帖际遇]: 伟大的左后卫答应假扮小宝应老婆之约,得到偿金银两11.

馋师无相

历史，当故事读咯，反正记载肯定是失真的，知道个大概就行了

月在花飞

时间不多，随便写两句。

每个人都会有自己的立场，这没错，但是将这种立场带进读史过程中，会不会有失偏颇公允呢？就如同本贴所谈论的这两个人，各有其功，亦各有其过，如果片面的来理解，都是不合适的，对吧？

继续自PIA遁走~

孔雀翎

已经没有啥建设性的论调了。摆事实，讲道理，主观和客观啥啥啥啥的，高中政治不早学了吗，看问题一分为二等等等等滴。

摘叶飞PIA。。。。。

伟大的左后卫

　以史为镜，可知兴亡。如果读史只是以第三者的角度去看，不带任何感情（想必很难做到），没有丝毫偏颇和侧重，恐怕也不现实。

　毛佩琦教授的讲座中曾谈到，吴晗先生当年写《朱元璋传》，写朱元璋残暴好杀，锦衣卫大行其道，用意在于影射国民党蒋介石的独裁专制和特务统治。还有人说前些年央视拍《雍正王朝》是在为朱镕基辩护。如果都以纯历史的角度不带感情地去看历史，又怎能结合当下，历史照进现实呢？

dahate

看到了,第三页,不想看下去了.直接回下.
  说下自己的观点,杨广有能力有才干,但为答目的不则手段,.他最大的失误是过于追求完美

[发帖际遇]: dahate发现石破天准备用银票擦屁股，赶紧送上两卷草纸，换回一张银票，兑换银两11。

业余和尚

我不是挖坟的。

关于杨广的种种“劣迹”，江湖传闻也够多了，其中应该有真的，但也绝不排除后世刻意的抹黑夸大。为什么要抹黑，这个问题，就要问唐朝的开国皇帝们了，如果不把前朝说得不堪，怎么显示出自己是正义的捏？

唉，过去那么多年了，许多事情也都是看史料来猜，谁知道真相是什么，谁知道到底是怎么回事，但我自从看过他的资料后，就很反对把他说得一无是处

得那啥点，同样的事情，李世民也做过，或许更过分，但，末代皇帝就活该倒霉了，呵呵。


看小花这些观点呢，基本是一种怀疑主义论调吧，挺好，做学问不论专业还是业余都该有这种精神，不怀疑，思维就无法活跃起来，思维都僵死了，还谈何研究。
但怀疑毕竟只是怀疑，建立一些有确定性的观点，乃至达到以史鉴今，才是读史的目的吧。
至于“成王败寇”论，而后推出历史就是由胜利者来书写，见得够多的了，尤其在现代。我想说的是呢，成王败寇，其实未必就全错，评论一个历史人物如果不从成与败来评价之，那又应该从哪方面去评价？我不排斥其它评价标准，但成与败应该是最大的评价标准了吧，在我看来，杨广从父亲那里得到的基础是不错的，但统治没多少年就自杀，改朝换代了，即使我对杨广其它方面一无所知，也能推测出来，杨广不是一个合格的皇帝，所以历史上给他的评价是昏君、暴君，我觉得不算过分。
所以我的主要观点呢，大致就是：看结果。你诚然可以说杨广有何功绩，李世民和杨广有何相似之处，但结果基本能说明一切，杨广劳民伤财，导致全国大起义了；李世民虽然也干过劳民伤财的事，但至少没再发生一次改朝换代，国家反而变得更稳定了。从结果去看，我觉得小花为杨广的辩护（原谅我用这个词吧，可能不准确。。。）不能说服我。你也可以说左右结果的因素很多，有很多偶然性，但我拿体育比赛举个例子，比如一场球赛，天气呀、裁判呀，当然能带来些不确定因素，但决定最后谁输谁赢，参与竞技者的实力始终是第一位的。那么在古代中国皇帝一手遮天的条件下，杨广在国家没有败亡迹象时接手，却使得国家最后灭亡了，如果他不负主要责任，那又该由谁来负呢？
至于说对杨广抹黑，我觉得也未必就抹得多厉害。古代中国农民起义虽多，但中国的老百姓其实是相当能忍的，只要能活得下去，基本不会揭竿而起反政府。具体的史料我也没读过，但从结果来看，基本能推测出，在杨广治下的百姓，受的苦楚应该不算少，那么对这样的君主，批判之应该也不算过分。他诚然可以在某些方面比较有才，小花反对一棍子打死，倒也对的，但即使希特勒也有普通人的一面、和善的一面，我们评价历史人物，应该要有个总体上的评价，小花举出杨广一些个别方面的好处，比如某些战争打赢了，诗词做得不错，显然不足以为杨广翻案。
还有一点想说的是，不要过分怀疑历史，以为时间过得太久了，以前记载下来的东西就算不得准。说一个民族是文明民族、已建立起自己的政治制度，有一个最基本的根据，就是这个民族有了历史意识，说白了，就是懂得记载自己的历史了。一个人也如此，有记忆能力了，才算脱离了婴儿状态。一些该被记住的东西必然会记住，遗忘掉的东西，必然是些无关紧要的事情。一个民族的历史，不是几个统治者就能说得算的，好象史书就是统治者自己写的成功回忆录一样，秦始皇当年焚书坑儒，但该留下的东西不是依然留下了么？中国古人写史喜欢“适当夸大”，喜欢做道德评价，这我都承认，但不意味着留下的历史就不可信了，没有客观性了。
大致说这么多吧~

[ 本帖最后由 业余和尚 于 2008-9-25 20:29 编辑 ]

无限无聊

杨广：“我当个皇帝容易吗？一生出来就是老二，为了这个位置吃苦在前享受在后，不就是吃点喝点玩点吗？”

赵构：“我当个皇帝容易吗？以前不招老头子待见，吃苦送死的事就让我来做，好不容易金人把头上的两座大山拿走，岳飞又要把他们救回来，我吃饱了撑的自找苦吃吗？不杀岳飞杀谁？”

zipang

LS算挖坟不？好老的贴子，，不过挖出来了就说说个人的看法了
杨广无论怎样都是亡国之君，你说他昏君也好，明君也罢，这一点不变他的历史地位也就定了，何况是弑父杀兄坐上皇位的，，，
赵构嘛，杀岳飞只能说时机可能不对了，不过岳飞在政治上犯的错也的确大了点，一是想迎回原来的皇帝，还有没有哪个皇帝能容忍自己的军队被称为Ｘ家军吧？赵构能控制岳飞吗？未必。或许对他来讲，这样的岳飞比金国更有威胁，，，

[发帖际遇]: zipang去长白山捉火蟾，送给韦一笑，得感谢费银两15.

宋缺

胜者为王，败者为寇，这是千古不变的道理。看一个皇帝的好坏首看胸襟气度、御下手段而不是其个人出众的才华。杨广实在并非明君，小聪明，自命不凡，嫉妒比自己强的人，不听谏言，好大喜功。看似聪明，其实愚蠢，这种皇帝，比一个傻子皇帝还可怕，实际上是最差劲的，对于百姓更是最大的灾难！赵构个人来说是让人极为憎恨的，但却比杨广要好得多，聪明得多。至少他不会自作聪明，死不认错，但他的用人之术实在大有问题。这并不是说他自毁长城，害死岳飞，而是识人不明，任用心胸狭窄、喜好阿谀的秦桧为相是他一生最大的败笔，秦桧或许并非蠢人，却实在并无大智。目光短浅，排除异己，惹得天怒人怨，名声败坏，任用小人，使得政治黑暗，全无新朝应有的气象。因此以上两君均可入昏君之列。

annie0926

历史总是有胜利者书写的，因为失败者都死了

ysc924

没关系的，挖坟这个说法已经取消了

非要规定的话是，一年之内的帖都可以回复

[发帖际遇]: ysc924在丽春院喝酒,发现了强盗茅十八,被抢银两21