倚天笑傲，天下江湖——谈‘独孤九剑’与倚天剑

宇文黑獭

又及
抛开偏见
我很喜欢你杜撰的竹幕这个词
又霸气又雅致
真亏你想的出来
问好

[发帖际遇]: 宇文黑獭偷得祖千秋八杯，被老头子祖千秋追杀打伤，医疗费银两17两。

流精岁月

回复 13# 宇文黑獭

你不是在讨论问题.

唐老鸭

回复  宇文黑獭

你不是在讨论问题.
流精岁月 发表于 2010-7-17 08:57

请不要针对会员做没有解释的判定！

[发帖际遇]: 唐老鸭在独孤墓碰到怪蛇，被咬伤，用去医疗费银两20两。

1315121752

武侠小说嘛，不写成这样就不吸影人了

[发帖际遇]: 1315121752参加“万仙大会”，独斗“剑神”卓不凡，威名显赫，增加声望1。

月城武

江湖不是江山，有人的地方就是江湖，有人的地方却不一定是江山

[发帖际遇]: 月城武竟然敢跟轩辕三光赌博！真是不想活了，输了银两19两。

闲人一个

回复 1# 刘国重


   这种事真的不是很好说的~可能随着他年龄的增长，阅历的丰富，想问题的角度就不太一样了吧！呵呵！而且越往后看他的作品你会越感觉到这些问题的！所以还是从娱乐的角度来阅读吧！

[发帖际遇]: 闲人一个用胡萝卜、白萝卜、玉米粒、葱花等材料仿制侠客岛“腊八粥”，获利银两14。

何子涛

我麻木掉了

鎮之

好難懂喔

天一水

可寄短消息給我。不過因個人時間問題，暫不會出現在該套討論地方。第15點多少也牽涉其中，可避免於此談論。

宇文黑獭

天一水 发表于 2010-12-29 19:10
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嗯 (76L)所提的第三點，討論大致可以結束。

赞同
第三点该说的已经全说了
你是无法说服我的，我也没办法说服你，这是立场问题
至于另外一点，我也赞成不在铁血丹心说，很危险的
当然你有兴趣我可以介绍你到可以讨论的地方去讨论

天一水

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嗯 (76L)所提的第三點，討論大致可以結束。
原因：大家的觀點有歧異，在當時的死亡人口上無法達成共識，官方亦無確切數據。

至於是否要新增(91L)的辯題為第16點，我有所保留，因為涉及現在政府的統治，可能觸犯版規，我也不想鐵血或因此而影響運作。對於討論內容，我暫不回應。

宇文黑獭

看完你的發言，不得不再說幾句。
《炎黄春秋》被你認為是造謠，在其他人眼中《烏有之鄉》何嘗不是？
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那就没办法了，这个东西本来就是看立场的
我可以举出无数个证据证明炎黄春秋是造谣杂志，其他人也可以指出证据说明乌有之乡是造谣杂志

"1000W的非正常死亡代表每四个人就要“非正常死亡”一个，这种可能性从常识来看就可以排除"
顯然你認為那個應該存在的文本(我不確定，沒親眼見過)，的記載數據，一是虛構，二是根本不存在。
從很多否定死亡人數達千萬者，多是從否定統計數據及個別人士的父輩重述當時的景況作為佐證。
據某些學者，之前我沒提過的香港大學外國學者發表的數字是4000萬以上，當然你會認為他是清算，
但其研究來源是從他發表報告的過去4年查訪各地方志的統計數據而成，統計方法我不得而知，但我相信
大部分學者研究出來的報告不會僅是從幾本統計局出的報告來推論的。此乃我的關點。
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常识，常识，说每四个就要非正常死亡一个的，请举出处理尸体的方法，否则1/4的活人变成尸体将爆发出史无前例的大瘟疫
莫非中共处理粮食问题没能力，处理瘟疫问题就神通广大起来？
这还是立场问题

"又及，造成大饥荒的LD路线中的那个D通过军事政变上位了，就算为了抬高自己也要对太祖进行清算啊，所以终上所述，你标出的红字部分算不得我的个人观点"
基本上，太祖在1966年上位亦是靠手段上位的，而且我從普遍的歷史學家的觀點得知，59-61年應是太祖主政。若以你說LD是59-61年主政，現在豈不是"清算"自己中?對太祖那麼支持的烏有又何必一直為那個時期的數字作辯護?61後LD才上位，不過66又被清算才是主流(兩岸三地)的歷史吧?且LD若在59-61主政，煉鋼，人民公社等政策似乎又與77後D的改革是不同理念的。
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D有什么理念么？为自己捞好处的理念么？抱歉我看不出
《人民日报》1958.07.30第六版《幸福的夜晚　难忘的会见——记刘少奇同志在列车上和我们开座谈会》
……
　　“你们那里的最高产量有多少？”少奇同志问。
　　“我乡有个水稻丰产模范社，１９５７年平均亩产一千多斤，最高的达二千多斤。”西田乡党总支书记占开章同志说。
　　“那很不错呀！”少奇同志笑着说，又继续探问我们：“粮食增产有没有个顶——有没有个限度呀？”
　　“增产永远也不能到顶，我们要一跃再跃，三年之内我们要搞双千斤县，还要搞万斤亩，更高的……”大家干劲十足地说出自己的打算。
　　少奇同志伸出大拇指鼓励我们：“对，就要这样干，今年跃进，明年再来一个大跃进，后年还要大跃进，只要不断地跃进，我们赶英国就快了，这样我们中国变样子就快得很呀！你们说对不对？”
　　“对呀！我们一定记住少奇同志的指示，鼓足干劲，年年跃进！”
……
    他还向我们展示着祖国的前景说：“中国的共产主义一定要实现。我们现在不要十五年赶英国，在很短的时间内就能把它赶上。我们要一直往共产主义前进！现在不要认为共产主义是很慢的啊！只要我们好好干，实现共产主义就很快了。”

毛泽东致六级干部的公开信。　　

省级、地级、县级、社级、队级、小队级的同志们：　　

我想和同志商量几个问题，都是关于农业的。　　


第一个问题，包产问题。南方正在插秧，北方也在春耕。包产一定要落实。根本不要管上级规定的那一套指标。不管这些，只管现实可能。例如，去年亩产只有三百斤，今年能增产一百斤、二百斤，也就很好了。吹上八百斤、一千二百斤，甚至更多，吹牛而己，实际办不到，有何益处呢？又例如，去年亩产五百斤的，今年增加二百斤、三百斤，也就算成绩很大了，再增上去，就一般说，是不可能的。　　

第二个问题，密植问题。不可太稀，不可太密，许多年青干部和某些上级机关缺少经验，一个劲儿要密植，有些人竟说愈密愈好。不对，老年人怀疑，中年人也有怀疑的。这三种人开一个会，得出一个适当的密度，那就好了。既然要包产，密植问题就得由生产队、生产小队商量决定。上面死硬的密植命令，不但无用，而且害人不浅。因此，根本不要下这种死硬的命令，省委可以规定一个密植幅度，不当作命令下达，只供下面参考。此外，上面要精心研究，到底密植程度以何为好，积累经验，根据因气气候不同，因地点不同，因土、肥、水、种等条件不同，因各种作物的情况不同，因田间管理水平高低不同，做出一个比较科学的密植程度的规定，几年之内达到一个实际可行的标准那就好了。　　

第三个问题，节约粮食问题。要十分抓紧，按人定量。忙时多吃，闲时少吃，闲时半干半稀，杂以蕃薯、青菜、瓜豆、芋头之类。此事一定要十分抓紧。每年一定把收割、保管、吃用三件事（收、管、吃）抓得很紧很紧，而且要抓得及时，机不可失，时不再来。一定要有储备粮，年年储一点，逐年增多，经过十年八年奋斗，粮食问题可能解决。在十年内，一切大话、高调切不可讲，讲就是十分危险的。须知我国是一个有六亿五千万人口的大国，吃饭是一件大事。　　

第四个问题，播种面积要多少的问题。少种高产多收的计划，是一个远景计划，是可能的。但在十年内不能全部实行，也不能大部实行。十年内，只能看情况逐步实行。三年以内，大部不可行。三年以内，要力争多种，当前几年的方针是：广种薄收与少种多收的高额丰产田同时进行。　　

第五个问题，机械化问题。农业的根本出路在于机械化。要有十年时间，四年以内小解决，七年以内中解决，十年以内大解决。今年；明年、后年，这三年内，主要依靠改良农具，半机械化农具，每省每地每县都要设一个农具研究所，集中一批科学技术人员和农村有经验的铁匠、木匠，收集全省、全地、全县各种比较进步的农具，加以比较，加以实验，加以改进，试制新式农具。试制成功，在田里实验，确实有效，然后才能成批制造，加以推广。提高机械化，用机械制造化学肥料这件事，必须包括在内，逐年增加化学肥料是一件十分重要的事。　　

第六个问题，讲真话问题。包产能包多少，就讲能包多少。不讲经过努力实在做不到而又勉强讲做得的假话。各项增产措施，实行八字宪法，每项都不可讲假话。老实人，敢讲真话的人，归根到底，于人民事业有利，于自己也不吃亏。爱讲假话的人，一害人民，二害自己，总是吃亏的。应当说，有许多假话是上面压出来的。上面，一吹，二压，三许愿，使下面很难办。因此，干劲一定要有，假话一定不可讲。　　


以上六件事，请同志们研究，可以提出不同意见，以求得真理为目的。我们办农业、工业的经验还很不足。一年一年积累经验，再过十年，客观必然性可能逐步被我们认识，在某种程度上，我们就有自由了。什幺叫自由？自由就是对必然的认识。　　

同当前流行的一些高调比较起来，我在这里唱的是低调，目的在真正调动积极性，达到增产目的。如果事实不是我讲的那样低，而达到了较高的目的，我变为保守主义者，那就谢天谢地，不胜光荣之至。　

1.“—搞包产到户，一搞单干，半年时间就看出农村的阶级分化很厉害，有的人很穷，没法生活。有卖地的，有买地的，有放高利贷的，有娶小老婆的……这是搞无产阶级专政，还是搞资产阶级专政？……现在用几盒香烟就可以把一个支部书记给贿赂了，如果把一个女儿嫁给干部，那就要什么有什么。这些人就是修正主义者，就是官僚主义者阶级。” （一九六二年毛泽东在北戴河召开扩大的中央工作会议上的发言。）

　　2.“要实事求是。把猪都并到一起，就不实事求是了。初看可以，经不起细看，经不起分析。要告诉县里，叫他们不要搞这一套……对虚报的人要进行教育，进行辩论，不要讲假话，是多少就是多少。” （一九六二年十月二十一日，对调查中发现“几个村的肥猪集中起来，让人参观，弄虚作假”的浮夸风现象的批评）

　　3.“家具可以不归公，这是一部分生活资料。吃饭集体，衣服、床、桌、凳等等不能集体嘛……对私人间的债务问题，一风吹，又一次‘共产’哩。这是劳动人民的劳动所得，把你的拿过来，这不是租借是侵略了……要把劳动力多的农户的积极性调动出来，使他们收入多点，工资多点，不要平均主义。多劳多得是社会主义原则。”（一九六二年十月二十一日，对 “共产风”现象的批评）

　　4.“公社要多搞商品生产，现在好像自给自足才是名誉的，而生产商品是不名誉的，这不好。要扩大商品生产，扩大社会交换……列宁曾经大力提倡发展商业，因为城乡有断流，我们五零年也有过，现在运输不好，有半断流状态。我看要向两方面发展：一是扩大调拨，一是扩大商品生产。不如此，就不能发工资，不能提高生活。”（1958年11月）

　　5.“经济学家很‘左’，现在有些人总是想三五年内搞成共产主义……标准各不一样。有和尚标准，恩格斯要吃油、吃肉……现在已开始准备第二个过渡（指从“按劳取酬”到“各取所需”），吃饭不要钱。苏联也吹，只见楼梯响，不见人下来……教授参观徐水大学，一看一月发五元，每天吃不到两合前门牌，你叫优越性？……提倡实事求是，不要谎报，不要把别人的猪报自己的，不要把三百斤麦子报成四百斤。”（1958年11月对“共产风”和“浮夸风”的批评）

　　6.“为什么怕商品，无非是怕资本主义。现在是国家与人民公社作生意，早已排除资本主义，怕商品做什么？不要怕．我看要大大发展。中国是商品生产最不发达的国家，比印度、巴西落后。印度的铁路和纺织比中国发达。我国有没有资本主义剥削工人，没有。为什么怕？不能孤立地看商品生产，斯大林完全正确（第十三页）。商品生产要看它与什么经济相联系。商品与资本主义相联系就出资本主义，和社会主义联系就不是资本主义。就出社会主义。”（同上）

　　7.“不要急于在四年搞成。不要以为四年之后农民就会和郑州工人一样。游击战争用了二十二年，搞社会主义建设没有耐心如何行？没有耐心不行。”

　　8. “提高文化水平、文化、体育、智育。为此需减少劳动时间，六小时至五小时劳动，再是要实行综合技术教育，多面手。“自由就业”，我不大懂。学纺织的又去学开飞机；开煤的又去学纺织，十八般武艺，十多样我赞成，学几百样，怕不容易，会没饭吃。三要根本改善居住条件。四要提高工资，至少一倍，也许还要更多。增加工资的办法是增加货币工资，特别需要的是降低物价。” （1958年毛泽东谈实现社会主义的先决条件之三）

　　9.“郑州会议的东西，我又高兴又怀疑，搞四亿吨钢好不好？搞四十亿吨更好。问题是有没有需要？有没有可能？今年到现在十一月十七日统计，只搞了八百九十万吨钢，已经有六千万人上阵，你说搞四亿吨要多少人？当然条件不同，鞍钢现有十万人，搞了四百万吨。让苏联先过，比较好，免得个人突出。我担心，我们的建没有点白杨树，有一种钻天扬，长得很快，就是不结实……钻的太快，不平衡，可能搞得天下大乱……恩格斯说，要认识客观规律，掌握它，熟练地运用它。”（一九五八年十一月二十一日毛泽东在武昌会议上的讲话）

　　10.“水利任务，去冬今春全国搞五百亿土石方。而今冬明春全国要搞一千九百亿土石方，多了三倍多。还要各种各样的任务，钢铁、铜、铝、煤炭、运输、加工工业、化学工业，需要人很多，这样一来，我看搞起来，中国非死一半人不可。不死一半也要死三分之一或者十分之一，死五千万人。广西死了人，陈漫远不是撤了吗，死五千万人你们的职不撤，至少我的职要撤，头也成问题。”（同上）

　　11. 包产问题。南方正在插秧，北方也在春耕。包产一定要落实。根本不要管上级规定的那一套指标。不管这些，只管现实可能性。例如，去年亩产实际只有三百斤的，今年能增产一百斤、二百斤，也就很好了。吹上八百斤、一千斤、一千二百斤，甚至更多，吹牛而已，实在办不到，有何益处呢?又例如，去年亩产五百斤的，今年增加二百斤、三百斤，也就算成绩很大了。再增上去，就一般说，不可能的。(一九五九年四月二十九日毛泽东写的《党内通信》)

　　12. 节约粮食问题。要十分抓紧，按人定量，忙时多吃，闲时少吃，忙时吃干，闲时半干半稀，杂以番薯、青菜、萝卜、瓜豆、芋头之类。此事一定要十分抓紧。每年一定要把收割、保管、吃用三件事(收、管、吃)抓得很紧很紧，而且要抓得及时。机不可失，时不再来。一定要有储备粮，年年储一点，逐年增多。经过十年八年奋斗，粮食问题可能解决。在十年内，一切大话、高调，切不可讲，讲就是十分危险的。须知我国是一个有六亿五千万人口的大国，吃饭是第一件大事。（同上）

　　13. 讲真话问题。包产能包多少，就讲能包多少，不讲经过努力实在做不到而又勉强讲做得到的假话。收获多少，就讲多少，不可以讲不合实际情况的假话。对各项增产措施，对实行八字宪法[1]，每项都不可讲假话。老实人，敢讲真话的人，归根到底，于人民事业有利，于自己也不吃亏。爱讲假话的人，一害人民，二害自己，总是吃亏。应当说，有许多假话是上面压出来的。上面“一吹二压三许愿”，使下面很难办。因此，干劲一定要有，假话一定不可讲。（同上）
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咱就很好奇了，到底是谁在鼓吹浮夸风？谁在反对浮夸风？
大跃进为什么会造成惨剧？
那么大跃进到底是谁在主持还用得着我说么？

且現在的與D似乎也沒甚麼大關係了，尤其是學者。貶了太祖也不見得步步高升。對於某些反對現在的政策，說太祖時期較好的人，跟政府的理念有違，就似劉艾兩人般抵觸現在的，你說他們會不會動手?
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左派理论家张宏良黎阳被禁止在公共媒体上发表文章
小丑袁腾飞靠污蔑诅咒太祖上了中央电视台
我很好奇的问一下，要是袁小丑谈的是D朴方D榕在文革里打砸抢烧（搜索名词“联动”），在改革开放大发其财，他是会上央视呢，还是被禁止发言呢？


順便引述馬的言論：「我在《交鋒三十年》中有專門章節談到張勤德攻擊詆毀改革者的事情，這是改革開放第四次大爭論的一個內容。我和他的根本分歧就是，他反對改革，他不遺餘力地打擊和否定改革，而我堅決擁護改革，盡力促進深化改革。張勤德說中國改革開放是逐步西化、分化、附庸化，說中國特色的社會主義就是中國特色的資本主義，說領導中國的力量主要是黨內的右傾機會主義者和腐敗分子、洋奴買辦，還有既得利益集團。他給改革者扣上「西方敵對勢力代理人」的大帽子。他挑選了四十六個人批判，這些人都是為改革鼓與呼的人，像吳敬璉、厲以寧等。張勤德用各種各樣惡狠狠的罪名痛罵他們，人們不難看出張勤德對改革的態度。」
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这时候张勤德已经被官方禁言，挨下来黑的白的都是马立诚一个人在说
鉴于马立诚以后的表现
他的话，可信度是要打折扣的
更何况红字部分咱家是赞同的无以复加

http://ouzhibin.blog.ycwb.com/2009313142643.html 有空可看看亞洲週刊如何引述「烏有」的作風，他們只會無條件擁護太祖，僅記，人非聖賢(意思是人沒有完美的)。
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89年鼓吹自由民主的现在都已经出国了，没出过的还有乐善好施的西方媒体关心他们的人权问题，89年到广场上拉标语支持太祖的现在还关在牢里，谢谢

天一水

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看完你的發言，不得不再說幾句。
《炎黄春秋》被你認為是造謠，在其他人眼中《烏有之鄉》何嘗不是？

"1000W的非正常死亡代表每四个人就要“非正常死亡”一个，这种可能性从常识来看就可以排除"
顯然你認為那個應該存在的文本(我不確定，沒親眼見過)，的記載數據，一是虛構，二是根本不存在。
從很多否定死亡人數達千萬者，多是從否定統計數據及個別人士的父輩重述當時的景況作為佐證。
據某些學者，之前我沒提過的香港大學外國學者發表的數字是4000萬以上，當然你會認為他是清算，
但其研究來源是從他發表報告的過去4年查訪各地方志的統計數據而成，統計方法我不得而知，但我相信
大部分學者研究出來的報告不會僅是從幾本統計局出的報告來推論的。此乃我的關點。

"又及，造成大饥荒的LD路线中的那个D通过军事政变上位了，就算为了抬高自己也要对太祖进行清算啊，所以终上所述，你标出的红字部分算不得我的个人观点"
基本上，太祖在1966年上位亦是靠手段上位的，而且我從普遍的歷史學家的觀點得知，59-61年應是太祖主政。若以你說LD是59-61年主政，現在豈不是"清算"自己中?對太祖那麼支持的烏有又何必一直為那個時期的數字作辯護?61後LD才上位，不過66又被清算才是主流(兩岸三地)的歷史吧?且LD若在59-61主政，煉鋼，人民公社等政策似乎又與77後D的改革是不同理念的。
且現在的與D似乎也沒甚麼大關係了，尤其是學者。貶了太祖也不見得步步高升。對於某些反對現在的政策，說太祖時期較好的人，跟政府的理念有違，就似劉艾兩人般抵觸現在的，你說他們會不會動手?


順便引述馬的言論：「我在《交鋒三十年》中有專門章節談到張勤德攻擊詆毀改革者的事情，這是改革開放第四次大爭論的一個內容。我和他的根本分歧就是，他反對改革，他不遺餘力地打擊和否定改革，而我堅決擁護改革，盡力促進深化改革。張勤德說中國改革開放是逐步西化、分化、附庸化，說中國特色的社會主義就是中國特色的資本主義，說領導中國的力量主要是黨內的右傾機會主義者和腐敗分子、洋奴買辦，還有既得利益集團。他給改革者扣上「西方敵對勢力代理人」的大帽子。他挑選了四十六個人批判，這些人都是為改革鼓與呼的人，像吳敬璉、厲以寧等。張勤德用各種各樣惡狠狠的罪名痛罵他們，人們不難看出張勤德對改革的態度。」

http://ouzhibin.blog.ycwb.com/2009313142643.html 有空可看看亞洲週刊如何引述「烏有」的作風，他們只會無條件擁護太祖，僅記，人非聖賢(意思是人沒有完美的)。

宇文黑獭

从某些精英的主导思想是对毛的彻底清算为先导，所以“饿死人”的数字也一路上升。关于数字问题的来龙去脉，大致是这样的。中国政府从来没有公布那几年时人口数据。中国在1953年有过人口普查，直到1964年。单项上报统计数字应该是有。由于统计口径（内涵、范围、时间）不同，故统计数据有偏差。关于那几年时期的非正常死亡人口众说纷纭。八十年代初我国进入联合国人口委员会，并担任领导职位，从1983年开始有国内外学者、专家开始介入。增加了几分“科学”的色彩，加上政治气候也越来越推动这一潮流地发展……

紅字是你個人的觀點，我相信有這樣的學者，但為數不多。當時(1959-1961)的數據有偏差，是事實，但僅記，當年沒有全國性的普查，地方有上報統計(如你所說)。百度文庫資料一文，學者調查顯示，光是四川一省(1959-1961)的非正常死亡數字達1000萬(文本說有記載)，以此論文能於內地刊出，而其統計數據，和引述來源沒有被廣泛質疑，可靠性仍是有的。
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红字部分也是你的个人观点啊。我相信立场客观公正的学者有，但是不多。
粗体字部分，当时四川总人口不过4600W，1000W的非正常死亡代表每四个人就要“非正常死亡”一个，这种可能性从常识来看就可以排除
至于内地论文，你可能不太清楚，官方可以让造谣媒体《炎黄春秋》继续生存，但是左派杂志《争锋》（是叫这个名字么？）直接被勒令停刊，还让马立诚写《中流》鞭尸，马立诚是什么东西可以百度，大陆官方的标准已经很明确了，那就是以清算太祖为先导
又及，造成大饥荒的LD路线中的那个D通过军事政变上位了，就算为了抬高自己也要对太祖进行清算啊，所以终上所述，你标出的红字部分算不得我的个人观点

xmdongwei

谁解决了中国的温饱？让中国不再饿死人？
我记得1975年的时候，中国的粮食就可以自给自足了，那时候的粮票开始不值钱了。。也就是说，最终解决了中国老百姓温饱的政府，是那之前的政府，和后面的政府无关。

天一水

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現在當然是值得稱讚，但之前所發生的事也不需遮掩。

天一水

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从某些精英的主导思想是对毛的彻底清算为先导，所以“饿死人”的数字也一路上升。关于数字问题的来龙去脉，大致是这样的。中国政府从来没有公布那几年时人口数据。中国在1953年有过人口普查，直到1964年。单项上报统计数字应该是有。由于统计口径（内涵、范围、时间）不同，故统计数据有偏差。关于那几年时期的非正常死亡人口众说纷纭。八十年代初我国进入联合国人口委员会，并担任领导职位，从1983年开始有国内外学者、专家开始介入。增加了几分“科学”的色彩，加上政治气候也越来越推动这一潮流地发展……

紅字是你個人的觀點，我相信有這樣的學者，但為數不多。當時(1959-1961)的數據有偏差，是事實，但僅記，當年沒有全國性的普查，地方有上報統計(如你所說)。百度文庫資料一文，學者調查顯示，光是四川一省(1959-1961)的非正常死亡數字達1000萬(文本說有記載)，以此論文能於內地刊出，而其統計數據，和引述來源沒有被廣泛質疑，可靠性仍是有的。

你刊出烏有網頁，其亦有刊出《當代的中國人口》的作者一文。也可當參考。

http://xschina.org/show.php?id=5618 該網頁文章的數據及底下的地方縣誌也可供參考。
http://liusunxian.bokee.com/5134412.html 也是總結大陸部分學者的推論，最少有1700萬。
http://www.yhcw.net/famine/Research/10051.htm的資料可間接證明，上海的糧食供應是沒影響的。

中國大陸官方生死統計數據 (單位：萬) 時期 出生人數合計 死亡人數合計
1956－58年 6048 2124
1959－61年 4225 3602
1962－64年 8143 2152
來源：《中國人口統計年鑒１９９５》(中國統計出版社，北京，1995年）第355頁，第384頁
個人總結：59-61年死亡人口多出約1500萬人。

http://bbs.jjxj.org/thread-70091-1-1.html
的大饑荒年份結束時間也很有意思，個人結論，某些時間的糧食產量是虛報的<--個人較不相信是在1963年以後。
http://feihuayikuang.blog.hexun.com/59871522_d.html
此人註明是非毛左人物，但引用數據較為廣泛，可作參考。
http://www.shtong.gov.cn/node2/n ... bject1ai103292.html
引用上海官方統計，當年上海人口變化不大，就此推論，影響不大。



要應付學業，暫不再討論。

宇文黑獭

近年来关于1959-1961所谓"三年苦难时期"人口损失的讨论一直在进行当中。任何有良心的人都承认，这是涉及到中华人民共和国历史评价的一个重大问题，来不得马虎，更不能让屁股决定脑袋而信口开河。由于相关的统计或者不存在或者处于保密状态，因此目前的讨论几乎都是在民间进行，而官方对此事采取放任自流的态度给谣言的滋生又创造了最好的条件。一些专家学者在统计数据上大搞数字游戏，得出"饿死三千万"的结论，本身是不符合科学态度的，非常不严肃。须知涉及到"饿死人数"这样重大的问题，必须采取实地调查研究，掌握确凿数据的方式来讨论。

长期以来，我们看到一个又一个学者运用五花八门的计算方法和"合理的估计"，一遍又一遍拼凑这个三千万的数据，将这一非常不严谨的说法重复何止千遍，几乎已经成为真理。如今已经可以从一些公开出版的正式书籍、杂志中看到"饿死三千万"、"人类历史上的最大饥荒"这一表述。应该说如果调查属实，不管我们的政治观点如何，都应承认事实。然而这些调查数据的产生过程充满了随意性和游戏性，其结果又与父辈的口述事实有巨大出入，就未免让人感到担忧，一旦那一代人逐渐死去，"死无对证"，这些来源可疑、极不可靠的数据就会成为史书里的铁案，从而影响后人的思想和实践，往大了说甚至会影响民族的命运。如此重大的问题，实在不应该仅凭一点政治私见，甚至只是为了一逞口舌之快而不负责任地信口胡说。　

众所周之，由于那个时期人口统计资料的混乱，再加上外出讨饭、人口流动的无序，基于统计数据所作出的种种计算和推断，天然具有不可靠性，甚至可以说，越搞就会越不可靠。事实上，从一些专家的计算方法来看，已经很明显出现了未得到特定结果而凑数据、凑算法、凑结果的情况，这对于学者来说实在是一种耻辱的行为。因此，本人主张，停止在统计数据上玩弄游戏，转而走实证路线。为此，本人提出两个实证方法的设想。　 　

其一，对经历过"三年困难时期"的人进行基于随机抽样的统计性抽样调查，了解他们所在家族或者村舍中饿死人的数量和比例。我们知道，这种做法正是美国盖洛普民意测验的方法，有科学依据。如果做到随机抽样，那么只需要不大的样本量，就可以得到相对比较可靠的结果。例如，当我们随机抽象2000人时，就有95%的把握说我们的结论与真实结果之间的差距在正负百分之三以内。在互联网时代，这一方法工作量不大，而且结果为世所公认，具有真实可行性。

其二，虽然实际操作起来难度比较大，但是更具有实证性，那就是考虑死亡人口尸体处理问题。我们知道，人死了尸体要么掩埋，要么火化，总是要处理的。如果短时间内死亡大量人口，那么尸体处理始终是一个难题。例如，纳粹德国屠杀犹太人，一开始采取枪决掩埋的办法，但是尸体处理效率非常低，因此才建造奥斯维辛、布痕瓦尔德等死亡集中营，利用规模宏大的焚尸设备予以处理。在二战结束前最后两年中，奥斯维辛日夜不停，满负荷工作，集中屠杀了450-500万人。尽管这样，想要掩人耳目，还是会留下一些问题。第一，巨大的建筑群和相关设施需要销毁，这本身就不可能不引起注意；第二，所有设施想要销毁的一干二净，也是不现实的。掩埋方案问题更严重，因为死亡数量巨大，通常只能浅埋，很容易被后人发现类似"万人坑"之类的历史证据。远者如卡廷森林、南京大屠杀，近者如波黑地区发现的规模数百人的合葬坑，都是明证。

根据专家们的说法，在三年困难时期发生饿死人的地区并不是均匀分布，情况严重地区主要集中于河南、山东、安徽、四川、陕西等几省，而且如他们所说，经常是"成村成村死绝"，集中度很高。如果这样，那么这么多人的尸体处理将是重大问题。处理的办法无非有四个：第一，任其自然降解；第二，土葬；第三，集体掩埋；第四，火化。无论上述哪种做法，今天都有痕迹可查。首先，任尸体自然降解，那么必然会在1960年代初期出现一个白骨遍野的时期，一定能找到目击证人。而且后面一定还要对这些白骨进行处理，这种处理不可能没有痕迹。其次，如果采取传统土葬，将会出现为数几千万的坟堆。即使到今天，应该也还能留下很多，听说河南信阳地区存留有"三年困难时期"的坟山，规模巨大。那么其他据报死人更多、情况更严重的地区，是否也有这样的坟山？数量是多少？第三，集体掩埋。集体掩埋必然是浅埋，因此出于建房、开矿、修渠的需要，之后几十年应当能够不断发现大型的合葬坑。即使到今天，如果锁定可疑地区，集中开掘，应不难发现证据。第四，火化。这种做法或者需要专门设备，或者需要大规模的人力来执行。如果是通过火葬场实施火化，那么应有相关的记录，如果是在野外大规模火化，那么应不难找到见证人。

总之，无论以上哪一种处理方法，三千万人的尸体要全处理掉，不可能不留下大规模的人证物证，即使到今天，也一定是可以循迹调查的。这种方法虽然不见得能够得出准确的饿死人口数据，但是可以对"饿死三千万"之说进行有力的检验。

由此，本人建议那些真的想搞清楚事实的负责人的学者，别老是躲在电脑前面操作Excel表格玩弄数据。你们亲赴实地，或走访统计，或以尸体处理为线索，能够得出可靠得多的数据，从而无愧于前人和后人。身为社会学者，还需要讲究一点社会责任感，讲究一点对历史负责的态度，而不能沦为只考虑投入产出比的市井小贩，或者更糟糕的政治集团的牵线木偶。

也是来源于乌有之乡，仅为一家之言
问题是，这年头很多“学者”做这个论题，也是自己做模型自己编公式计算出来的，随意性很大，仅具有参考价值

宇文黑獭

说完理论说现实
中国当时人口六亿
有3000W非正常死亡的话那么死亡率达到1/20
以咱家的情况来看（上海，资本家出身）
家父五个兄弟姐妹，家母六个兄弟姐妹，连同祖父母外祖父母，个个活得好好的
就听说的范围里，没有听说过有非正常死亡的
所以对如此高的死亡率，咱家表示完全不可信

宇文黑獭

从某些精英的主导思想是对毛的彻底清算为先导，所以“饿死人”的数字也一路上升。关于数字问题的来龙去脉，大致是这样的。中国政府从来没有公布那几年时人口数据。中国在1953年有过人口普查，直到1964年。单项上报统计数字应该是有。由于统计口径（内涵、范围、时间）不同，故统计数据有偏差。关于那几年时期的非正常死亡人口众说纷纭。八十年代初我国进入联合国人口委员会，并担任领导职位，从1983年开始有国内外学者、专家开始介入。增加了几分“科学”的色彩，加上政治气候也越来越推动这一潮流地发展……

国外的有彭尼·凯恩、杰斯帕·贝克、安斯利·科尔等，有用专著、回忆录、自传性小说等流传，最有代表性的有安斯利·科尔开始用数学模型，他推断非正常死亡人口结果是2700万，他的用得是“线性模型”。说白了这个模型小学生也会算，都是四则运算。

国内李成瑞认为科尔使用了多次线性相乘，称其为超线性模型，加以修正后得1700万这个数。1987年蒋正华发表论文，采用的模型叫“动态参数估计模型”，结论还是1700万这个数据。1993年金辉按“动态参数估计模型”计算，得出2791万这个数，为何会多出1000多万呢？出生率不是采用53年至57年的平均数，而是用了56年57年的平均数，前者低后者高，更不是那三年的真实统计数；同时他发现了此时城市人口还有增长的数据（统计的口径不同数据也不同），而且增长了680万（事实上工业建设需要，招工及征地工仍在延续）。所以最终的非正常死亡人数为3471万。

关键是“出生人口”、“正常死亡人口”、“总人口减少值”这些数字怎么得来的？比如“总人口减少值”，金辉发现城市人口增加的，那么农村的人口减少值必须还要增加！比如“出生人口”，是总人口数乘以出生率。有用1‰，有用53～57年的出生率的均值，有用56年、57年的出生率。怎么用要看这些学者的心态。比如“正常死亡人口”也是根据时间段来获取自然灾害这三年“正常死亡人口”数的，排除由于营养不好引起的各类疾病而死，也就说这样原因引起的死亡自然也纳入饿死。怎么用？要看这些学者的心态。其实这就是立场与观点。比如金辉1960～1961年的情形较为严重，这两年是：2568－1395＋1348＝2521（万）。　那么不少专家坚信1959年也必须是这个平均数，那么这三年总和为3781.5万，再加上城市人口的增长680万，就是4461.5万。为什么不能更多呢？那么，反过来想一想不行吗？在所有的模型中，第一项“出生人口”，是至关重要的。这三年为何不能是零增长呢？为何不能是负增长呢？大饥荒为何还有正常的结婚率呢？大饥荒为什么还要多生孩子呢？而生出孩子为何又不加以统计和采用呢？

这种带有数字偏好的现象比比皆是，近年来倒是发现这三年相关人口数字不断增加，也就说或者人数在增长，比如这三年出生人数，只会在日后会减少，但实际数字却在奇怪地增长，而且是百万之众。那么一进一出都是翻了番的。再说了只要是“非正常死亡人口”就是“饿死人口”，甚至连死亡数也当作“饿死人口数”。

宇文黑獭

那三年数字本来就没有实证是通过公式算出来的，上上下下都可以的
怎么理解就看个人立场了
对于很夸张的数字，咱家淡定的表示不相信

宇文黑獭

顺便从乌有之乡随便就能找点反论出来（因为是乌有之乡，所以完全不保证正确性，不过就是提供个说法而已）
，“3千万饿魂说”这个谎言并不高明，支持其破产的理由有很多，首先在逻辑上就不堪一击！均摊下来每20人就饿死一个，死亡率竟然是抗日战争致死的死亡率的2倍多，实在难以让人信服！而此谎言所赖以支撑的数据更是胡编乱造！今天，就让我来揭露一下83版“人口统计”的恶劣品性，对“3千万”的谎言釜底抽薪。

一.统计局提供的“计算公式”是否“躲猫猫”？

1，国家统计局提供的“计算公式”：

　　年初人口数 = 上年12月31日24时的人口数；

　　年平均人口数 = 年初人口数 + 年末人口数 ∕ 2

　　年出生人口数 = 年平均人口数 × 人口出生率‰

　　年死亡人口数 = 年平均人口数 × 人口死亡率‰

* 年末人口数 = 上年年末人口数 + 本年出生人数 - 本年死亡人数

把几个公式合并一下：

  

* 年末人口数 = 年初人口数+［（年初人口数 + 年末人口数 ）∕2］×（出生率－死亡率）

这时，我们就发现一个奇特的现象，要计算“年末人口数”，必须在公式中代入“年末人口数”，这样一个代入X来求X的公式我闻所未闻，并且运用此公式把83年统计数据全部核算一下，结果当然没有一个数据能与之相符；过了些时日，我发现我这是在犯傻，这样一个公式还要那么麻烦吗？其实，对它进行证伪，只需要简单的数据例子（非现实中数据，只是用来检验公式），如：

① 上年年末人口：1000人

本年年末人口：1100人

人口出生率：12%

人口死亡率： 2%

这个数据大家没意见吧？人口增长率为12%－2%＝10%，1000人增长10%，当然是1100人啦，可是，按此弱智公式却是：1000＋［（1000＋1100）∕2］×（12%－2%）＝1105人！凭空多出了5个人！！！

② 把（出生率－死亡率）＝200%代入公式可得到这样两个可笑的等式：

* 年末人口数 = 年初人口数+年初人口数 + 年末人口数    ？？？

变形得到： 年初人口数+年初人口数 ＝0                 ？？？

（中国统计局为什么要提供这样一个“伪公式”呢？这么高级的单位、那么低级的错误！让人觉得不可思议！）

2.真正的计算公式呢？相信很多人都会想到这样的公式：

* 年末人口数 = 上年年末人口数×［1＋（出生率－死亡率）］

这个公式从逻辑上看是合理的，用简单数据来检测也是百试百灵！再用它来验算一下83版统计数据，还真大有不同！计算得出1950年年末人口＝54167×(1+19.00‰)=55196.173万人，精确到个位后55196万人，与统计公布的50年人口数据一模一样，1951年、1961年的计算结果也与公布人口不差分毫！虽然其它年份全部不合，但可以确定，这个公式才是正确的公式。

二.统计局提供的年末人口数有没有“躲猫猫”？

用这个新公式来检验一下公布的年末人口，取49年人口为唯一人口参数，用它与各年的出生率、死亡率进行计算，可算出各年的年末人口数，将计算的年末人口与公布的年末人口对比一下，其差距如下表：



1983年公布的年末人口数     出生率－死亡率    计算结果    公布－计算



1949年末人口 54,167万人； 自然增长率16.00‰　 无法验算    无法验算

1950年末人口 55,196万人； 自然增长率19.00‰　 55,196万人；   吻合

1951年末人口 56,300万人； 自然增长率20.00‰　 56,300万人；   吻合

1952年末人口 57,482万人； 自然增长率20.00‰　 57426 万人    ＋56万

1953年末人口 58,796万人； 自然增长率23.00‰　 58747 万人    ＋49万

1954年末人口 60,266万人； 自然增长率24.79‰　 60203 万人    ＋63万

1955年末人口 61,465万人； 自然增长率20.32‰　 61426 万人    ＋39万

1956年末人口 62,828万人； 自然增长率20.50‰　 62685 万人   ＋143万

1957年末人口 64,653万人； 自然增长率23.23‰　 64141 万人   ＋512万

1958年末人口 65,994万人； 自然增长率17.24‰　 65247 万人   ＋747万

1959年末人口 67,207万人； 自然增长率10.19‰　 65912 万人  ＋1295万

1960年末人口 66,207万人； 自然增长率-4.57‰　 65611 万人   ＋596万

1961年末人口 65,859万人； 自然增长率 3.78‰　 65859 万人     吻合

1962年末人口 67,295万人； 自然增长率26.99‰　 67637 万人   －342万

1963年末人口 69,172万人； 自然增长率33.33‰　 69891 万人   －719万

1964年末人口 70,499万人； 自然增长率27.64‰　 71823 万人  －1324万

1965年末人口 72,538万人； 自然增长率28.38‰　 73861 万人  －1323万

1966年末人口 74,542万人； 自然增长率26.22‰　 75798 万人  －1256万

1967年末人口 76,368万人； 自然增长率25.53‰　 77733 万人  －1365万

1968年末人口 78,534万人； 自然增长率27.38‰　 79861 万人  －1327万

1969年末人口 80,671万人； 自然增长率26.08‰　 81944 万人  －1273万

1970年末人口 82,992万人； 自然增长率25.83‰　 84061 万人  －1069万

1971年末人口 85,229万人； 自然增长率23.33‰　 86022 万人   －793万

1972年末人口 87,177万人； 自然增长率22.16‰　 87928 万人   －751万

1973年末人口 89,211万人； 自然增长率20.89‰　 89765 万人   －554万

1974年末人口 90,859万人； 自然增长率17.48‰　 91334 万人   －475万

1975年末人口 92,420万人； 自然增长率15.69‰　 92767 万人   －347万

1976年末人口 93,717万人； 自然增长率12.66‰　 93941 万人   －224万

1977年末人口 94,974万人； 自然增长率12.06‰　 95074 万人   －100万

1978年末人口 96,259万人； 自然增长率12.00‰　 96215 万人   ＋44 万

1979年末人口 97,542万人； 自然增长率11.61‰　 97332 万人   ＋210万

1980年末人口 98,705万人； 自然增长率11.87‰　 98487 万人   ＋218万

1981年末人口100,072万人； 自然增长率14.55‰　 99920 万人   ＋152万

1982年末人口101,654万人； 自然增长率15.68‰　101487 万人   ＋167万

总共34年的统计数据，竟然有30个年份数据有人为增减的痕迹，把这些人为增减的数据作技术整理，我发现，人为增加累计：3224.857万，人为减少累计：2763.422万人，两者相减得总计增加：461.435万人，如果是为了与三次全国人口普查接轨也无可厚非，但相差只有4百万（其实相差只有一百多万），每年只要增加十多万而已，为何要夸张到增减各达3千万呢？难道是故意放大数据的“振幅”吗？而更让人想入翩翩的是，这个振幅大的部分刚好落在1959－1964之间，1959年数据被人为增加了1295万，而1964年人为减少了1324万，一增一减，这就造成了1959－1964年间中国人口的巨大“损失”，“减少人数”为2619万人（1295万＋1324万），天哪！这不就是美国人科尔认定的“中国在这6年共有2,680万人属于非正常死亡”的依据吗？！“天作孽犹可活，自作孽不可活”，难怪面对美国人科尔、美国政府官员班久蒂、法国人卡洛……等人随意否定与修改中国公布的“人口统计数据”，我们没有表示出任何抗议与批驳，原来这些数据根本就是中国统计的“躲猫猫”？！

三.统计局提供的增长率有没有“躲猫猫”？

人口统计离不开人口增长率，而增长率是由出生率与死亡率计算得来的，改变其中一项就会改变增长率！死亡率对于能量有限的个人来说，确实是“死无对证”了，但我们却可以对出生率进行考证，而这个问题早有网友关注了，并从中发现60年的出生率很有问题，看看以下的计算：

83年统计中1959年出生人口＝ 65994万人×出生率24.78‰＝1635.3313人

2000年普查中1959年出生人口还有13059787人生活在中国境内！

由上可算：

2000年时，1959年出生的已死亡人口＝1635.3313－1305.9787＝329.3526万人

83年统计中1960年出生人口＝67207万人×出生率20.86‰＝1401.9380万人 2000年普查中1959年出生人口还有1468.4726万人生活在中国境内！

由上可算：

2000年时，1960年出生的已死亡人口＝1401.9380－1468.4726＝－66.5346万人

1959年出生的人口到2000年总共累计死亡329万，1960年出生的人口到2000年本应该与59年相近，但是计算结果却是个奇闻！不但不少个三四百万的，而且一个都不死，还增加了66万人，这样的奇迹，这样令人匪夷所思的“计划生育”？！66万人（应该更多）出生时间是在1960年，出生空间却是在40年后的中国，真是能人之所不能！！！唉，出生率如此，中国统计部门是在“躲猫猫”还是“打酱油”？

天一水

看完你提供的資料，我無法找出你所提出的文本資料，於是我只能有上網查了一下，發現全國人口普查第一次及第二次分別在1953及1965年。於是《國家統計局》其他年份的資料都是靠自行抽驗推斷出來的。

在此引用大陸專家的研究：
中共中央黨校教授林蘊暉做出結論，從1958年到1962年間，中國因大躍進運動導致的非正常死亡人數，約在3000萬左右。
〈林蘊暉. 國史札記. 東方出版中心. 2008年10月〉
http://wenku.baidu.com/view/4181c179168884868762d69c.html《百度文庫---三年困难时期非正常死亡人口数研究述评 》註：其一作者為國家統計局原局長，跟據該文本頁尾所述。

這些都是大陸學者的研究，知識水平有目共賭吧？於是相比下，香港中文大學提供的數字在你眼中是否較大陸學者所述的更為中肯呢?請記住，你自己所得的數據僅以你自己拿了一本《中国人口统计年鉴-1999》作推斷，但你對人口統計學的專業水平離那些學者應還有一段距離吧?

http://tongji.cnki.net/navi/Year ... 5120412&floor=1  是《中国人口统计年鉴-1999》網上搜尋版本，請告知如何找到你所列出的資料，謝謝，我想看看原稿。

新增辯題，
第15點，(78L)三年自然灾害的确很惨，所以刘修养难辞其咎。

yhr1980

楼主惹祸了?写的很精辟

宇文黑獭

哦
顺便补充一句
要算兔共治下那三年饿死多少人的话，对刮民党也请使用同样的标准
为什么提这个要求呢
因为标准一样的话，有刮民党这个下限，兔共干的一切事情都可以洗的干干净净啊