说独孤九剑是独孤最高境界的可以消停了

蓝烟清

风神无名 发表于 2012-5-21 14:41
在旁观众人的眼中看来，令狐冲便似是 百丈洪涛中的一叶小舟，狂风怒号，骇浪如山，一个又一个的滔天白浪向那 ...

嗯，说得没错。
其实杨过根本就不适合练重剑， 换句话说重剑毁了杨过。

凭杨过的资质，不应该去练习重剑的。 学习重剑之后，想再进入木剑的阶段，就算再努力也是于事无补。

杨过努力了五六年，结果还是那样， 达不到境界。 他已经习惯性的拿剑去防守，去抵档， 已经产生了本能的反应。

毕生就注定依赖于重剑。

新版本还不出

如果是个人猜测的话,那是无穷无尽的,每个人都有自己的理解
我在上文已经给原文了
根据原书给的线索用的排除法
理由很简单
利软重木无
重和木原文都有描述,显然不是九剑

另外有人说九剑练到极致就是无剑了,这么说也没错,我的观点是,九剑是重剑之前的1个境界,九剑练到极致悟到重剑,重极悟木,木极就无了.
大家反驳请带原文,自己猜测的东西没什么可辨的,毕竟没人想法都不一样,主要还是讨论金先生的世界

风神无名

新版本还不出 发表于 2012-5-21 15:07
如果是个人猜测的话,那是无穷无尽的,每个人都有自己的理解
我在上文已经给原文了
根据原书给的线索用的排 ...

在旁观众人的眼中看来，令狐冲便似是 百丈洪涛中的一叶小舟，狂风怒号，骇浪如山，一个又一个的滔天白浪向那小舟扑将过来，那小舟却只是随波上下，始终未为波涛所吞没。封不平攻得越急，令狐冲 越是领略到风清扬所指点的剑学精义。他初学独孤九剑时，以田伯光为对手。田伯光的刀法在武林中本也颇具名望，但与封不平相较，却又差得远了。此刻他和武林 中真正第一流高手斗剑，对方又是尽展所长，不遗馀力，独孤九剑的威力，原是在对方越强之时，越易显现出来。要知独孤求败到得【晚年】之时，当世更无一人能挡得住他的【十招】，他剑法中的精要之处，若是以之对付庸手，倒不免显得大材小用，杀鸡而用牛刀了。
【旧版笑傲江湖第三十三回】


金老对于九剑最初的设定就是如此，有些话，作者不见得会说死，读者也未必要说死，因为“凡事不可太尽”，说九剑一定是无剑那或者是有失偏薄，单说九剑一定是利、软又何尝不是过了。
以“排除法”来筛选看似公平，实际上呢？
忽听那老者道：“蠢才！【手指便是剑】。那招‘金玉满堂’，定要用剑才能使吗？”令狐冲脑海中如电光一闪，右手【五指疾刺】，正是一招“金玉满堂”，中指和食指戳在田伯光胸口“膻中穴”上。田伯光闷哼一声，委顿在地，抓住令狐冲喉头的手指登时松了。   嘛，那啥，这时候令狐连九剑都没学呢，都学会用手指头代替剑了，按照“排除法”，这莫不是直接飙到无剑去了吧╮(╯_╰)╭

风神无名

所以嘛，非要用所谓的“排除法”，那求解令狐冲这招算“哪个”级别呢，首先肯定不是利剑吧，因为压根木有剑啊，其次肯定不是重剑吧，因为木有重量啊，也不会是木剑啊，生物学老师教过我们，人体的组成元素有60多种呢，难道是软剑么？也不行啊，令狐冲的手指又没有练过瑜伽，那只好是“木有剑”了。╮(╯_╰)╭

风神无名

蓝烟清 发表于 2012-5-21 14:48
嗯，说得没错。
其实杨过根本就不适合练重剑， 换句话说重剑毁了杨过。

当年的独孤求败选的是哪条路，其实大家都不知道，就像我之前说的，独孤求败的剑法，不但给自己，甚至给其他人都留有很广阔的开发余地，在木剑的定位上，杨巨侠自己也认为是有两条路的，一条靠招数，一条靠内力，巨侠长于内力，就选择以力克巧，选自己擅长的路，然后继续走下去，这并不是一种错的方式。所以杨过重气未必就是错的，正如令狐有一段时间重招也未必是错的。
这里金老其实很值得玩味，因为杨过出身古墓，古墓派剑术讲究轻灵迅捷，令狐冲出身华山气宗，讲究以气为本，结果两人后来一个因为内力大增练了重剑，一个因为内力尽失而专攻九剑，命运是一样很奇妙的东西啊╮(╯_╰)╭

新版本还不出

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这一招叫我解释么,就是剑最基础领悟,不等大雅之堂
令狐冲只纠结于剑的形式,不知树枝可以出剑招,刀可以出剑招,只要是条状都可以出剑招,只是没有剑顺手而已
这算比较低级的对剑这个器具的领悟,和独孤系统无关

蓝烟清

新版本还不出 发表于 2012-5-21 15:07
如果是个人猜测的话,那是无穷无尽的,每个人都有自己的理解
我在上文已经给原文了
根据原书给的线索用的排 ...

说实话，没有原文
如果有原文，就不用搞这些命题了

甚至说笑傲的独孤九剑，与神雕中所提到的，根本就是两回事。 原文中并未找到两者之前的关系

扯远了，就拿之前举的例子来说

第一点：利剑
这是利剑原文：杨过提起右首第一柄剑，只见剑下的石上刻有两行小字：“凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。”

这是风清扬描述九剑的原文：他老人家毕生想求一败而不可得，这剑法（独孤九剑）施展出来，天下无敌，又何必守？

群雄争锋和天下无敌，完全是两个档次的概念，从这里可以排除九剑是利剑阶段

软剑没有特别的介绍

第二点：重剑
神雕原文：看剑下的石刻时，见两行小字道：“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”
再看看学会九剑的描述：独孤前辈当年挟此剑（独孤九剑）横行天下，欲求一败而不可得

都是横行天下， 从这肯定区分不了具体哪个厉害。

再加上这一句：于是折攀树枝，削成一柄木剑，寻思：“玄铁剑重近七十斤，这柄轻飘飘的木剑要能以轻制重，只有两途：一是剑法精奥，以快打慢；一是内功充沛，恃强克弱。”

说明木剑层次是有两种途径，你文中的杨过， 是选了第二种内功方式而已， 并不能排除九剑达不到木剑的层次。因为九剑完全符合了第一点。 （说不定独孤求败就是选了第一种）

从上升的层次来讲，九剑完全可以达到木剑层次，甚至无剑。 而重剑却不可能

风神无名

新版本还不出 发表于 2012-5-21 15:40
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这一招叫我解释么,就是剑最基础领悟,不等大雅之堂

我知道一拳打出，如有万斤之力，敌人必然粉身碎骨，可是我拳上又如何能有万斤的力道？七师父常说：‘看人挑担不吃力，自己挑担压断脊。’挑担尚且如此，何况是这般高深的武功。”  

你说这是剑最基础的领悟，我也可以说返璞归真啊╮(╯_╰)╭
要知道光以书里大部分角色的感悟和认知来判断的话，手指为剑也好，草木竹石也好，都是难以想象的新天地。
但作为读者，我们自然知道这是个神马情况，因为我们对于他们而言，是近乎“全知”的上帝啊。

我知道一拳打出，如有万斤之力，敌人必然粉身碎骨，可是我拳上又如何能有万斤的力道？七师父常说：‘看人挑担不吃力，自己挑担压断脊。’【挑担尚且如此，何况是这般高深的武功。】”


嘛，穿越鼻祖项少龙可以用三权分立来骗取当世第N才女的芳心，要放在现代，估计连个路边摊的老阿婆都骗不了啊╮(╯_╰)╭

蓝烟清

风神无名 发表于 2012-5-21 15:37
当年的独孤求败选的是哪条路，其实大家都不知道，就像我之前说的，独孤求败的剑法，不但给自己，甚至给其 ...

全真剑法 和 古墓派的武学，都以轻盈敏捷见长。
特别是古墓派的武学，因为这是女子的武学。 杨过受古墓派影响较大， 再加上后来学的打狗棒法，也是一样。

所以杨过本身是比较适合学习以速度见长的武功。 他对这种类型的武功悟性很高。 再加上他本身就缺少一个手臂，使用重物必然没有双手那么顺畅。

重剑是被神雕迫受才学的，原文就不翻了


杨过十六年后创作的黯然销魂掌，虽然厉害， 但是还是固定招式， 达不到无招的层次。

或许当年他不学重剑，而学九剑，说不定不止于这个成就

风神无名

蓝烟清 发表于 2012-5-21 16:07
全真剑法 和 古墓派的武学，都以轻盈敏捷见长。
特别是古墓派的武学，因为这是女子的武学。 杨过受古墓 ...

一个人适合哪种其实也没有定数，巨侠年轻时活波好动喜欢拈花惹草，古墓派类似“禁欲”的武功（除了素心剑外，其他的古墓武功都带有一定的禁欲
（那古墓派玉女功养生修炼，有“十二少、十二多”的正反要诀：“少思、少念、少欲、少事、少语、少笑、少愁、少乐、少喜、少怒、少好、少恶。行此十二少，乃养生之都契也。多思则神怠，多念则精散，多欲则智损，多事则形疲，多语则气促，多笑则肝伤，多愁则心慑，多乐则意溢，多喜则忘错昏乱，多怒则百脉不定，多好则专迷不治，多恶则焦煎无宁。此十二多不除，丧生之本也”）所以古墓派的这类武功真的适合他么？不见得啊。
人的心性是随着岁月和阅历不断变化的，所以一个人真的适合什么武功，也不是完全能说得准的。

扯句题外话
萧峰入丐帮前，学的是少林派的轻柔的降魔掌，进丐帮后练的是刚柔兼备的降龙掌（萧峰手里偏刚多一些），你能说降龙掌耽误了萧童鞋，如果他去练逍遥派武功会更好么，谁都说不准啊╮(╯_╰)╭

蓝烟清

风神无名 发表于 2012-5-21 16:23
一个人适合哪种其实也没有定数，巨侠年轻时活波好动喜欢拈花惹草，古墓派类似“禁欲”的武功（除了素心剑 ...

内功就不好说了
主要说武功的招式上

少林对乔峰的影响，小到忽略不计。 也就知道有个师父，其它没啦



都只是猜测而已， 毕竟这些都已经成定数

风神无名

蓝烟清 发表于 2012-5-21 16:30
内功就不好说了
主要说武功的招式上

其实也不小，假如没有少林派打基础，丐帮作为一个帮派，实际上是缺少系统武功的（只有降龙和打狗是每代皆有）。

新版本还不出

哎,本来放到苍炎版就是怕了这边的版主
没想到被挪过来了,好没劲

mercifulwind

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这边的版主还没来说话呢。多半是觉得这个没什么好论的。这就好比吃惯了山珍美味，突然看见糠饼咸菜，自然是一点胃口都没有。
而且这帖子在苍炎区也不合适啊，那边是讨论游戏的地方。而且有很多资格很老的，这个说是98年的，那个说是95年的，仿佛玩过最老版的金庸群侠传就表明自己的说法最权威。讨论游戏还可以，讨论原著真心有点受不了。
我很喜欢来论剑区看一些高手辩论，感觉思维跳跃度大，逻辑强，知识面广，语言艺术性高等等，能学到不少东西，有时候一些想不透的东西能在一些帖子的启发下豁然明了。
我觉得对于经常混论剑版的资深坛友的看法，楼主还是应该谦虚一些，即使持不同意见，也应该好好思考下对方的思路。如果觉得对方是在东拉西扯，不妨反过来想想自己是不是没有领悟明白。毕竟辩论也要讲究知己知彼。（我不是说我自己，因为我自己也是最近一个月才来论剑版的，所以不要就这一句话对我拍砖- -）

jolin88my

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别这么说，版主和其他人所说各有各的道理啊...
只要不人身攻击，不离题，不骂人
相信不会扣分封楼的...

我没有原文，甚至没有读过神雕和笑傲原文
如果因为这样你断定我接下来的都是废话，那我也无话可说...
(无原文不就是“无剑”的境界吗？)

我觉得没有必要去分辨到底独孤创9剑先还是玄铁先
如果真的要我选，我会选择9剑是独孤最后的心得
毕竟杨过的玄铁剑法并不是真正的剑法，更接近内力的修为，提升潜能的方法
而9剑包含的破招，更像是独孤一生打败所有敌人最后总结的破敌心得
玄铁重剑是杨过跟大雕玩打架游戏时自己YY出来的...

至于利，软，重，木，无，应该是原文提到的，我就没看过了...
40岁几十岁我也推测不到，曾经看过某黑文说黄蓉真正的年龄比郭靖大十几岁...
因为黄蓉小时看过梅师姐，而梅师姐出去闯荡江湖变成黑风双煞好几年以后才被郭靖暗杀掉陈玄风...
对于年龄与修为相信也是金庸小说的大bug...
就别太执着了，让你争赢了又不是会颁个金庸文学博士学位给你...
大家切磋分享点到即止啊...

wuflysky

●杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？
金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这么完整，所以他的剑法没有很强。但他的内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。

●葵花宝典（辟邪剑法）和独孤九剑相较何者强？
金庸：我想应该是独孤九剑会赢吧！
摘自金庸答客一百问，不代表任何观点，恩。我只知道金庸的设定里，玄铁肯定不是独孤剑法里比较高明的……九剑比不比玄铁强嘛就不知道了。

唐老鸭

哦哦，刚刚看到，一天都没刷开论坛啊，那个什么延时更新的真讨厌……

老话题好像又吵的很热，过去在这个话题上已经说得够多了，多到实在不想再多说什么了，好在最近现实工作中常常讲原则，我发现这样蛮好的，说话就说个原则，剩下的留给别人自己去理解发挥

原则很简单：
1 金庸的独孤九剑不是现实武学
2 金庸的任何武学概念（内功、拳术、轻功、剑术、基本功等等）都不是现实武学
3 既然不是现实武学，那么何必用现实中的武学概念去套用呢？比如轻功和内功，现实中可以有决定关系，金庸体系下也可以就是一个游戏的速度和防御之类完全没有关系的属性。

至于独孤九剑到底是什么什么的……前面说了，老话题，无谓的争执毫无意义。几年前我就说过，起码在书中看，哲学意义上它达到了武学顶峰。现在还要我说，那就加半句：现实中它就是太极拳——现实中达到哲学意义顶峰的武术。

至于这里有一位否认现实武术的同学，嗯，继续否认，中华文化在其任何一门领域从来都不欢迎任何质疑它的人，你有权坚持自己的观点。

还有一位可爱的中华武术的粉丝，那就对你稍微多说几句吧……1……心意六合拳是心意六合拳，形意拳是形意拳，可以追溯渊源，但并不是同一样东西，就像大成拳不等于意拳，陈式太极拳不等于杨氏太极拳也不等于其余门派的太极拳……

2 喜欢中华武术很好，有空有机会还是应该亲自去参与去感触，而不是沉湎于所谓真实感达到百分比多少的“小说”里。这类小说的作者都是“二把刀”“三脚猫”，说的完全似是而非，关键地方更是误导大众，当小说看看可以，当武术去感触，纯属被误导。（这么说是就事论事，当然小说本身能激发大家热爱传统武术的兴趣还是要肯定的）这个道理其实再明显不过了：任何一位学到真东西，明白东西的人，显然都自觉或者不自觉的遵守着传统武术的传承规则——量才秘授，绝不轻言——只有那些道听途说自以为聪明的家伙才没事在公众面前对武术“揭秘”，营造公众的错觉：“他说的真有道理啊，原来武术是这样的啊……”魔术师都不砸自家饭碗，更何况技术含量更低的“武术师”——所谓秘传，说穿了都是一句句很简单的话，一个个很简单的道理，但是没人领你进门，抱歉，一辈子也就活动活动筋骨做做广播操的效果——虽然，这样也挺好的——没事一个个都去练搏击杀人术做什么呢？身体健康阖家幸福才是王道！

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我觉得不能像楼主理解的，令狐冲的一指和独孤系统无关，我认为，杨过的内力才是与独孤系统无关，就像风神说的，杨过本来就是一个很BUG的主角人物，各种奇遇与一身，这么说吧，只要杨过在山洪中练功，内力到达后期境界，那有没有玄铁剑法对他影响也不大。所以我认为杨过的强和独孤系统没有直接关系，而令狐冲的强，一直都体现在他的独孤九剑上，在内力全失的情况下，以剑法战胜众多高手。
总的来比喻就是，如果两个人内力相等，独孤九剑使用者应该强于玄铁剑法的使用者，因为令狐冲依靠剑法，和很多内力和各种方面都强于自己的人一争高下，但是杨过凭借与其他后五绝一争高下的是内力，并不是玄铁剑法。就像我开始说的，五绝每一个拿着玄铁剑这种武器运用起来的威力应该也不比杨过低多少，因为玄铁剑法本来就只是横削直刺而已，凭借的就是内力强劲与兵器锋利。所以要说哪种剑法是对器具运用的理解，我想玄铁剑法更像是对器具的理解。
我认为独孤求败后期的木无境界的特点就是不滞于物，独孤是最接近这两个境界的，如果要问我为什么，因为独孤是避实的武功。无论什么击实的武功，都是依靠功力深浅，不是依靠剑法，如果对方功力比你强，击实硬碰就会很吃亏，这个从玄铁剑法就可以看出来。而独孤九剑可以超脱内力境界，就算对方比你强，你也可以避实，攻击对手不得不救的地方，如果你非要举例扫地僧几尺气墙那我没办法。至于令狐冲被任我行震晕这个案例来证明剑法高也没用，我觉得这个根本没必要讨论，所有剑法都是在有一定内力基础上的，如果没有内力，杨过连玄铁剑都不能举起来。
我觉得独孤求败无敌于天下的并不是内力，而是剑法。而神雕教给杨过的剑法，谁也不知道是不是当年独孤求败仗以无敌于天下的剑法。但是我看到的是杨过凭借进入后五绝，或者是他最后木剑的雷声，都是因为他内力的增长。
可是我们现在讨论的是剑法对吗？比较的是独孤求败传给两个传人的剑法对吗？所以我觉得内力相同的情况（杨过和五绝），玄铁剑法并不能让杨过有多大优势，而令狐冲却可以用独孤九剑战胜很多内力比他强的人。最后说一句，杨过强在山洪里训练的内力，令狐冲的优势才是剑法（内力很低）。神雕内力高的人很多，与杨过内力伯仲间的五绝，金轮等。杨过并没有在内力差不多的情况下用玄铁剑法拿到多少加分。而笑傲中令狐冲剑法绝高是不用说而了，而且在内力全失的情况下战胜了很多内力比他高的很多高手。所以剑魔系统凭借的评判标准剑法来说的话，我认为独孤应该要比玄铁高一个段级。实践是检验真理的标准，杨过在同条件（内力）下，没有凭借玄铁高出其他人，而独孤在同条件下（内力），可以为令狐冲的加很多分，如果没有玄铁，杨过还是杨过，只要有山洪中的内力。如果没有独孤，令狐冲就变成了华山派的大师兄。一目了然

zephirus

●杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢）  

金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这么完整，所以他的剑法没有很强。但他的内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对著瀑布练习，内力甚强。

zephirus

就算抛开连载版明确的九剑实力定义。从老金访谈来看，杨过的重剑也是没资格和令狐比剑法的，独孤的重剑可能是比令狐的九剑高端，这就是另外一回事了。

风神无名

那啥，我还是用回帖的形式吧，点评的字符数实在是太少了，而且经常要重刷，每次都要分段发很蛋疼啊。

玄铁剑法的确是既有刚力，又有柔力，但是同时它也有它的缺憾之处。
而重剑的两大要素“玄铁剑、内力”就是重剑境界最大的问题所在。
比如一旦要用之以对敌，除非不用刚劲，否则【寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了。】
其次是使动玄铁重剑需要一定程度的内力量，这点也是其局限所在。
总结就是重剑剑剑法需要大量内力和能够承受大量内力的媒介，如果世上没有玄铁来铸兵呢？又如何再使重剑剑法？显然独孤求败事后也认识到了这个问题，知道如果不能抛开“玄铁剑”的限制，那就只能是剑控人，而非人控剑，所以才进修创出更进一步的木剑境界。

weyl

于是折攀树枝，削成一柄木剑，寻思：“玄铁剑重近七十斤，这柄轻飘飘的木剑要能以轻制重，只有两途：一是剑法精奥，以快打慢；一是内功充沛，恃强克弱。”

我也来yy：这里杨过境界太低了，还有更好的方法是把剑事先放在弱点的路径上。

风神无名

回复s1zl  29L的点评
黄药师
他昔年曾以一枝玉箫与欧阳锋的铁筝、洪七公的啸声相抗，斗成平手，这时隔了这许多年，力气已因年老而衰减，内功却是越练越深
一灯
一灯听得也不禁暗自佩服，虽觉他啸声过于霸道，使的不是纯阳正气，但自己当日盛年之时，却也无这等充沛的内力，此时【年老力衰，自更不如】
周伯通
两人激斗将近半个时辰，周伯通毕竟【年老，气血已衰，渐渐内力不如初斗之时】

真要缺钙缺氧那还得了（摊手），事实上五绝的年龄增长已经限制了其内力量，只能从精纯度方面着手来保持自己的实力，这就是人体的限制。
PS：金轮法王凭龙象功超越四绝的什么呢？嗯，纯粹比出手的力道而言，或许是如此（前提还是剩下的三位都不是靠刚猛见称的），但是法王可是比五绝要年轻一些的哟。

s1zl

风神无名 发表于 2012-5-21 21:11
那啥，我还是用回帖的形式吧，点评的字符数实在是太少了，而且经常要重刷，每次都要分段发很蛋疼啊。

玄 ...

        要说缺陷，玄铁剑法肯定有，独孤九剑也必然有。 但我觉得并非那么简单  。
      使用”玄铁剑“的过程实乃修炼之过程，原理和负重跑所背”重物“是一个道理。在这个过程中，一来增强内力，二来训练对内力的收放控制。起初寻常兵刃无法承受使用者的劲力，很是正常，但越是修炼到奥处，就越是能巧妙的控制劲道，不伤兵刃。待到有成之时，无论是使木剑亦或是玄铁重剑，皆可收发自如，轻重随意，克敌制胜，无甚区别。

      但理论如此，实际交手时的发挥对手是个不可忽略的客观条件。龙象大成的金轮之强悍我就不多赘言了，单论杨过以区区木剑（或者是利剑记不得了，差别不大），有心与金轮法王龙象之力正面硬悍，且并未完全落于下风，杨过通过玄铁剑法所训练出来的内力和对内力的控制能力可见一斑。

      此种情况之下，若要说是玄铁剑法有缺陷，又或者杨过修行不足，倒不如说对手过于强大来的客观。

风神无名

s1zl 发表于 2012-5-21 22:45
要说缺陷，玄铁剑法肯定有，独孤九剑也必然有。 但我觉得并非那么简单  。
      使用”玄铁剑“ ...

杨过与龙象十层金轮硬拼时用的是一柄长剑，结果就是长剑被震断，法王的双轮被震飞。
此时的杨过心里感叹的是：一十六年来，我从未使过玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。