“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

不容青史俱成灰

henry余 发表于 2013-11-8 19:47
明朝的统治能力就是止步于长城................因为明朝的汉人无能力保护。
多一寸都无能。
简单明了 ...

亨兄，该吃药了。

风虎冲龙

不容青史俱成灰 发表于 2013-11-8 21:36
亨兄，该吃药了。

朱元璋狠毒，为了不让蒙古死灰复燃，把蒙古人赶到大漠，周围只要反对他的部落都是剿灭的，最后连自己人都没有放过，至于后面都怎么搞的统治到了没有，就不好说了

月光斩

不容青史俱成灰 发表于 2013-11-8 21:36
亨兄，该吃药了。

楼主说的没错，此为问题的根源所在。

不容青史俱成灰

月光斩 发表于 2013-11-9 08:53
楼主说的没错，此为问题的根源所在。

呵呵，亨兄虽然逻辑混乱，语句跳脱，离题万里，不知所云

但心态还是不错地

或许

心理治疗一下就行了

月光斩

不容青史俱成灰 发表于 2013-11-11 22:00
呵呵，亨兄虽然逻辑混乱，语句跳脱，离题万里，不知所云

但心态还是不错地

这个恐怕他已经咨询过了。国内的心里机构目前还不够成熟，

给他的建议也许就是出来“撒野”，换句话说就是多与他人交流。

而事实上当他自为的言论不受“关注”时，会感受如同生存空间遭受到侵犯，

当自我构建的“标准”遭受危害，不在完好如初，就表现为粗暴的反抗，以攻击代替交流，

比如他在本楼阴阳怪气、异样不已的表现，这都暴露了他内心渴望“提点”的恐惧。

楼主论大清帝国建国后的国土割让问题，他却大费周章的自行“穿越”去了“明朝”。

论一国之领土问题，这原本关乎这个国的国家尊严，

他却理解为这是在做“生意”，玩起了“成本核算”。

没尺的偷换概念，这也就是我所说的“自我陶醉、搬弄是非”的诡辩，

他不遗余力的遵循的是“从思想到物”的认识路线，

根据自己的主观需要任意确定论题和寻找论据，玩弄伪证。

玩诡辩的人既不是天资问题，也不是水平问题，

而是一个品质问题，不过诡辩者确实有不自觉的情况，

然建立在“诡辩”之上的言论，同无根之树，似腐朽之木。

他行文啰嗦反复、支离破碎、胡搅蛮缠、五音不全、碗底皆牢骚，

却不知自省，想就当然。如果有人苛责他，并希望他因此感到内疚的话，都是枉然，

他压根不会对任何人产生什么不好意思。试问面对这样一位发言者，谁有那么多功夫搭理他。

唐老鸭

政客嘴里的历史有其政治煽动意图

学者嘴里的历史有其炫耀学识目的

至于作家笔下的历史现象叙述与评析……自然也就是个人史观的艺术化表达，或许与史实完全无关……

明清政治之优劣即便历史爱好者可以各执一言，放到世界史大格局看中世纪后东方文明逐渐衰微总是不争的事实，换句话说看待历史尤其是研讨明清史眼光只局限于天朝一域无疑是远远不够的，近代以来直至今日西方文明完全主导世界游戏规则的成因才是近600年甚至更前期国史真正值得研究的重点。

不容青史俱成灰

月光斩 发表于 2013-11-12 06:58
这个恐怕他已经咨询过了。国内的心里机构目前还不够成熟，

给他的建议也许就是出来“撒野”，换句话说 ...

呵呵，月光兄起得好早。

“从思想到物”的认识路线

这都总结出来了，我压根儿就看不懂他在走什么路线，只是觉得佩服，毕竟能把大多数汉语说得让汉人不明白，也是了不起的才能。

不过对于我们之前的态度，我也觉得应该加以反省

对于弱势群体，我辈理应积极帮助、引导，让其尽快恢复正常生活

又岂能弃而不顾呢？

不容青史俱成灰

“难道就不能回答一些历史事实？”“康熙扩疆域叫"割地"但无能拿出证据”

----好吧，我就再明确解释一下割地问题的逻辑，其实之前早就说过了，但你一味装傻充愣，我这次就说得再明白点，让小学生都看的懂。

雅克萨一带原来是明朝的羁縻区，明朝打不过后金，长城以北包括雅克萨在内的羁縻区都被后金抢了，称为后金的羁縻区、藩属国。当然，这个行为是努尔哈赤干得，和你的康熙大帝无关。


但拿明朝和清朝比较，雅克萨一带并不存在“扩疆”的问题，只是从明朝羁縻区变成清朝的羁縻区而已，对于中国这个概念而言，没有扩疆。

俄人向南渗透之后，最终从康熙手中夺走了25万平方公里的已属于清朝的羁縻区，这些土地上清朝虽未直辖，控制松散，但羁縻关系始终存在，各部落年年纳贡称臣，清朝册封，对方甚至遣质入朝，清朝则有义务对其进行政治庇护。典型的羁縻关系，并非和清朝无关的三不管地区。

清朝打不过俄国，将夺自明朝的羁縻区丢失，这无疑是清帝国割了地，被沙俄侵略者夺走了国家利益。

不容青史俱成灰

唐老鸭 发表于 2013-11-12 07:40
政客嘴里的历史有其政治煽动意图

学者嘴里的历史有其炫耀学识目的

适度的艺术加工自然可以，但处心积虑地扬满贬汉，引导人心，为此还有意歪曲历史，加以蛊惑，就不再是单纯的艺术行为了。

举个极端的例子，若是某作家美化汪伪政权，将汪精卫说成大英雄，把杨靖宇塑成汉奸，还编造历史，让读者相信这些都是真实的，我们也同样容忍么？

直到明朝中期，华夏文明都在领先位置，和阿拉伯、欧洲各有所长。中国如今落后于民族之林，与明、清都有关系。

明朝的八股、理学、以及文官集团阻挠海贸，加上儒教排斥科技，导致明朝后期已经开始落伍。不过未尝没有改变调整的可能。

但满清入关后，不仅泯灭了这种机会，更变本加厉地愚民，排斥科技，与世界进步风潮脱节，关起门自大意淫。

明朝固然也有问题，程度上不过10%，满清却要负担华夏落伍的九成责任。

李逸晴

人心有没有被引导，谁说了算？

广电总局为民“排除不健康内容”为什么反被人民骂？

你敢不敢“只”去挖掘一下真正的历史，如果你所谓的研究确实是为了历史的话。

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-11-13 20:52
人心有没有被引导，谁说了算？

广电总局为民“排除不健康内容”为什么反被人民骂？

摆各自的事实，论不同的道理

见仁见智就好

我文章的观点，看者能接受的，无需多说；不能的，说也无益。

李逸晴

不容青史俱成灰 发表于 2013-11-14 17:54
摆各自的事实，论不同的道理

见仁见智就好

于是你在反复强调见仁见智的同时对所有不同意见的回复作了一一否定？

若是看者接受的无需多说、不能接受的多说无益，那直接裱金框写进圣经就可以了，在“论坛”发帖子的意义何在？加精置顶帖还允许人回复呢。

为了教化世人？因为世人已经一不小心“被”蛊惑和引导了，觉得自己被蛊惑了的无需多说，不觉得自己被蛊惑了的多说无益，横竖不能反对。


我对你们的发言内容已经毫无兴趣，双方都已经脱离了本身，在那互相嘲弄而已。

但至少你从理性层面告诉我，就算是烂到极的天朝史学家，有几个在作论或者讲学的时候，阐述历史或见解，所引用资料或典故是出自武侠小说的？

还是说你真的觉得大家对明清历史的认知，来源于金庸的几本书，而且坚信书中的主张？

然后快30岁的你领悟“不惑”+“知天命”两个技能，来引渡大家追求真理了？


可以不用回答，因为这些也是属于：摆各自的事实，论不同的道理，无需多说，说也无益。是吧。


我不会有事没事人身攻击，也从不像儿童片反派那样一边逃一边叫别人小心。

朋友，如果有任何言语冒犯请指出，就此深刻道歉。那天偶然看见帖子于是回复了，这只是一点小插曲，以后会注意不乱说话，也希望你的之后研究能顺利进行，只要是真心良心的研究。

henry余

接受劝告，不准备再吵架，只摆客观事实，补充一些更深层的材料：




国际关系典型：互相争夺地皮
争夺地皮目的是争取资源
——这里只谈清朝的资源定义：当地的衣食住行的资源（经济利益）

于是，山区的猎户满族，看上了平原丰硕的丝绸粮食，还有温和的气候
——攻入中原

攻城略地，夺取利益，纳入版图
侵略后，全面控制，划归版图作为领地。
——因为当地可以提供大量经济利益。
这个历史最常见，表过不提。





藩属羁縻：欺压弱小的流氓/提供保护？
恶霸收保护费
侵略后不值得管理：变成藩属或羁縻
收保护费（迫对方进贡）而让对方自生自灭（自己集中精力在丰硕的中原经营：必然是文攻武掠）

——军队进驻需要文官约束，否则必然产生摩擦、武力冲突，费用浩大 不值得。
——单单派文官，随时被杀。于是要弱者提供质子，保证天朝人员的人身安全。弱者不愿意但必须服从恶霸。

然后：
弱小的原住民被别人攻击只能自卫，直到影响天朝利益再处理（无法进贡或威胁天朝安全等等）
——所以一般不划归版图，“你死你的”。

原住民从来都不会口服心服（即使领地居民而反对朝廷的 充满历史：对朝廷满意的反而很难见，即使是自己的同族）

贫瘠地区作藩属羁縻，大部分是这个状态。

所谓“羁縻”，就是一方面要“羁”，用军事手段和政治压力加以控制；另一方面用“縻”，以经济和物质的利益给予抚慰。
这是是两个团体之间的关系：不是一个国家的内部行政。


藩属同样是两个团体之间的关系：只是这个藩的力量比较强，需要多一些些的尊重：可以称王。


弱势而请求保护
另一种是：
藩属/羁縻区进贡，是交费购买强国作靠山：希望其他强邻看见有靠山而 投鼠忌器，不作侵略。
——这种情况是有的但比较少：一般是极度贫瘠而周边都是强国才会做。不贫瘠已经被侵略；不是大量强国包围也无需付钱找靠山。

天朝未必接受，也可能不履行保护责任：看利益。



这些，都是客观的历史现象，不带任何立场
——既不是汉族、也非满蒙回藏欧美非洲 的观点

（清俄条约后能够通商，是停止武力冲突后俄国大量移民购买物资带来的利益。在雅克萨战役时 并无大宗贸易需要：俄人太少，他们抢东西不买，这就解释了当地猎户愿意参军攻打俄国人：俄人比满清更坏，两害相权取其轻，帮助满人驱逐俄人）





为何不划归版图？
因为：
正式划归版图就是国界， “必须保护国土尊严” 而与邻国直接冲突：
——这些边远地区都是弱势社群，被邻国军事滋扰（打草谷）是常见，不胜其烦。
（任何国家的国界被滋扰，都不能示弱而必须大耗军费强力报复，直到对方退出为止：看吊大鱼的岛最近频频摩擦维权）

让这个羁縻藩属作免费的先头部队抵抗，免费作国界缓冲。期间提供大量时间作各种交涉，考虑是否与邻国正面冲突。
——因为战争耗费无法预估，影响自身正常国库消耗，需要精密计算。

（皇帝鲁莽的出兵，往往就反被侵略：得不偿失。康熙玄烨对雅克萨必须狮子搏兔，务求成功：态度正确。否则麻烦更多更大）






战争不获利益：自弱之举！
中国历史上 像汉武帝把匈奴赶到中东而扩疆的皇帝，并不多见，他的战费也把国库掏空导致大量后遗症。
——因为那些沙漠并无产出：粮食丝绸都没有。
这个战争并非为经济利益，为 “征服的欲望” 而驱动兵将死亡。
（今天扣住沙漠的新的疆域，本来是国界的尊严问题，后来则是要霸占当地的地下资源）

蒙古资源匮乏，攻打任何地区都获得额外资源，合理，所以攻陷整个亚洲（除了日本印度）。
——只是他们当时无管理能力才败溃：文化不足。

国界问题，纯粹军事力量的对比，无需文明/文化。
文明和文化，是在军事力量之后的软实力：延续发展的资本。

疆域大小 与 文明程度、民族尊严等等 是不同的概念。



康熙朝不断用兵，是 “用抢回来的汉族资财，满足打猎民族征服的兽性”：康熙也喜欢打猎，符合这个心理倾向。
欺压别的民族并不光彩 但也不能说是卑鄙：侵略是历史常见现象，没有值得褒扬的地方，也无需谴责。
（发现地下资源是20世纪的事，当时并不知道：不能负任何 未可知的责任。）

今天觉得要褒扬满族霸占弱势族群土地 而自肥 是让侵略意识控制，不符现代国际和平的 “普世价值”。
——因为满族北侵同一时间侵略了汉族的中原：同样不能褒扬，无法谴责。否则变成荒谬的 “褒扬满族侵略西伯利亚.......和中原”。
这是楼主文字的根本矛盾。




科技文化教育问题：军事科技
军事科技需要有教育水平。

任何国家的教育，历来整个地球的所有国家都不管
——现在的国家要管，是二战之后的事。
用今天的教育责任 去量度满清，这是穿越幻想。
（所以不能要求满清有军事科技赠送汉族，历朝汉人朝廷都没有，当时整个地球正府都没有教育平民的经费。）

教育下一代，本身就是家庭责任，并非免费。
而农耕的汉人，不要文化教育
——因为没有用，但需要付钱，何必？

同样，历朝科技都不发达，因为民间丰足无需要任何多余的科技
——除了生产粮食农业科技、住屋需要的建筑技术（不是科技），其他都是多余。
今天教育明天忘记，因为没有应用的机会。（只有士大夫需要教育：他们要当朝生应考，但全部是自费自强）

所以才有 火药用作烟花：民间毫无用途，军事无需侵略。
——火药不能用作农耕，有何用？

没有普及常识做基础，军事科技就是空谈。
没有需要天天战争，发展军事科技是浪费资源。有长城保护，弓箭已经足够常规战争用途。
——历朝只有国防（防守）需要，没有军事扩张需要。
发展新科技是多余：这是3000年的客观事实。（直到欧洋热武器入侵为止）

比起频频瘟疫的欧洲，中原当时连医药科技的发展都很慢，因为需求并不强

中原的卫生环境等于天堂，平均寿命比欧洲多20年。
欧洲当时的平均寿命是30出头，中原是55岁，70才是古来稀。
——于是是欧洲必须发展病理学、细菌学：对付频发的瘟疫。
这些，都是客观现实、客观现象，或者是 历史记录。

军事科技问题
如果3千年科技 “无需发展" 的帐都要套在满清头上，明显不合理，
或者是没有认真分析历史。

欧洲的军事科技，来源于 贫瘠的欧洲千年战争不断：每天互相抢夺资源，否则饿死。
资助军事科技是热武器时代的事：必须天天应付强敌入侵。
——正式名称是 “抢购民间科技”，还要快购。否则邻国买了自己马上变弱。

中原的周边尤其长城以北，都是游牧猎户、山野草民，武器不强，有长城保护 无需浪费精力发展军事科技。
热武器根本多余，浪费资源造玩具。

——所以火药不会发展，只作烟花作玩具：没有军事需要。






清末被洋人侵略的问题
清末的狂败，在于欧洲天天战争 而发展的热兵器当然会比满清更强，也比满清治下的汉人强。
比整个地球都强（不能单单着眼满清，无论他是烂或者不烂）
——客观情况是：当时全球都被欧洲变成殖民地，因为都没有每天打仗的经验和实力。

这个不是价值判断，无需说什么 奴才文化的问题。
——事实并非咒骂可以改变。

（今天的国力、科技、战斗力，要看今天 我们 自己如何做，不是看清朝遗留多少，也无需问明朝遗留给满清多少。）




满清与汉族问题
满清要统治汉人，这是他的想法，满族人口不到十分之一，只要汉人抵抗力强就行。

但是十倍汉人都无法反抗，这就不单单是满族的问题。
——也是当时的汉族自己有问题

（不要说朝廷奴化教育：上面已经提过教育问题。还有 ‘是否接受奴化教育’ 的问题，你不要则没有人可以强逼你，强逼你都可以自己忘记自己更新。不更新是农耕人生活没有需要更新。一切都是自选：别人给你奴化，你不知道、不醒觉、不懂得拒绝.......病菌天天侵袭，自己要有抵抗能力，不是埋怨病菌）





奴才文化的问题
有主子才有奴才。同样，有愿意当奴才的才有主子
——如果所有奴才都反抗，主子变成肉糜。

骂主子 骂奴才，都是片面。这是双方同意的事。（自愿同意 还是 强逼同意 结果都一样）
——是双方的损失交换，无需用什么民族节气衡量。
（损失交换：服从者可以不死，可以偷生。这是当时2万万到后来 4万万汉族的选择，你我的祖先都有份：这是客观现实，扣什么帽子结果都不能改变。）

如果当时 人数众多 的汉族都愿意当奴才，我们汉族要发泄情绪，只可以哭。
我们不能代表当时的汉人说话，更不能站着说话不腰痛 指责祖宗的选择，这是不道德：不知道有道，不懂得有德。

——哭完，还是要正面接受客观事实，然后思考今天自己如何做。




这些，是阅读地球历史的基础。
欢迎反对意见。

风虎冲龙

李逸晴 发表于 2013-11-13 20:52
人心有没有被引导，谁说了算？

广电总局为民“排除不健康内容”为什么反被人民骂？

你说的没有错，都拆除了，赤裸裸，那些明星海报上一丝不挂，领导们的面子挂不住啊
看来人民的审美水平在提供
不过盗版少儿动画片光盘，都出现日本的同志动画，让广大家长情何以堪
人民群众的审美水平还要再高一些才行啊

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-11-14 21:45
于是你在反复强调见仁见智的同时对所有不同意见的回复作了一一否定？

若是看者接受的无需多说、不能接 ...

真不知道，你在这里东拉西扯，到底想要说些什么？

本文的主要内容，是对那段历史的分析，你插不上话，把话题扯到莫名其妙的地方，还说我逃避问题。

本文的另一个主旨，是要指出，金庸在《鹿鼎记》中对雅克萨之战的描述，背离了历史，在一定程度上迷惑、误导了很多读者，毕竟深研清史者远比读金作的要少。

你也有质疑？

无论对本文何处不苟同，先说出你要反对的是本文中的哪句话？

自己主观臆断，或者有意瞎扣一个观点给我，再自导自演，自编自唱地去洋洋驳斥，不觉得可笑么？

不容青史俱成灰

henry余 发表于 2013-11-16 01:43
接受劝告，不准备再吵架，只摆客观事实，补充一些更深层的材料：

说实话，看你回复如此认真，依我素来对回复者都会认真回复一个回复的回复习惯，都会认真给予一个认真的回复。

可是，我实在看不明白你要说什么？

只好也自说自话，说上一段我对领土得失的理解，看能不能解释你一直再问的疑惑了。

不容青史俱成灰

在后金崛起前，库页岛、贝加尔湖之类地方都是明朝的羁縻区

努尔哈赤造反后，明朝退到山海关一带，对长城以北的羁縻统治终结。

后金接管了明朝的一部分羁縻区，另一部分放弃，被放弃的土地或被俄国所占，或独立。

在这个过程中，后金在客观上让“华夏”丢失了大片领土，是有历史责任的。

之后俄国继续蚕食满清的羁縻区，最终连满清的龙兴之地黑龙江一带也夺了去，迫使清朝与其开战。

雅克萨战后，俄人的势力范围退却到了额尔古纳河流域，还给满清一部分土地，这也是满洲官员们吹捧康熙获得领土，以及一些俄人觉得自己吃了亏的原因。

然而对于额尔古纳河北部的广袤区域，本来是中国的旧羁縻区，之前虽然满清让给了俄人，却并未书面承认，也未放弃讨回的权力，此后却官方承认了俄人对这里的统治，这便是说其割地25万平方公里的原因。


如果分类来看，对于额尔古纳河以北25万区域，后金立国时实际丢失，尼布楚签约时正式割让，责任全在清朝，两次均不光彩，都吃了亏。

对于额尔古纳河至黑龙江间沙俄探险者占据的土地，也全都是后金掌控东北之后所丢，尼布楚条约时又拿回来，属于失而复得，也谈不上胜利。

在历史上，南宋秦桧、高宗与金国签订的“绍兴和议”，与此类似，先是事实上丢失，数年后再书面承认。丢失时，不过是暂时的军事失利，只要不签条约，就没有割地，条约一签，就算割土。高宗、秦桧为人诟病，说其丧权辱国，卖国割土，就是为了此约。
如果不谴责康熙签约，是否也不该谴责秦桧？


做个类比，若俄罗斯杀入中国，夺内蒙、河北、山西、河南、湖北，几年后双方签约，俄人退出河南、湖北，中国正式割让内蒙、河北、山西，双方从此建立和平。

试问，这样的事情光不光彩？俄人退出河南、湖北之举，算不算吃了大亏？中国在签约时是否占到了便宜？是否取得了大捷？

henry余

华夏与任何民族一样，并无特权拥有任何土地。
任何民族 要拥有土地（地球的生存权）必须有强大武力去霸占，无能力只能认了。
（地球上被灭族的民族多了去，无法申诉、也没有人会再恢复，除非他们自己用武力争取：就像以色列）
不要幻想“华夏”是什么特殊、奇异、超级、伟大，或者不特殊、不奇异、不超级、不伟大的民族。
——要拥有，靠打拼
——无能力，干瞪眼！

简单说：武力就是购买疆土的货币，没有足够武力，不要奢谈疆土
（准葛尔族武力不足，不但失去疆土更被满清灭族。犹太无法保护，灭国一千多年。蒙古武力不足，蒙古大帝国消失。哭喊瞪眼找人负责都是国土消失，不会改变客观事实。）


这是疆域观念的基础。
后面的延伸就无需再说了：都是一厢情愿、闭门造车。
羁縻区、藩属，全部需要用武力保护。没有武力免谈。
（被人偷掉手机就是 “无能力保护导致失去手机”，空谈拥有。）

（问题： “华夏” 的含义是什么？汉满蒙回藏？东夷西戎南蛮北狄？包括满清后金俄国？还是由 不容青史俱成灰 随意自定？）



在后金崛起前，库页岛、贝加尔湖之类地方都是明朝的羁縻区
努尔哈赤造反后，明朝退到山海关一带，对长城以北的羁縻统治终结。
终结后就跟明朝、汉族无关。
嫁出去的女儿是泼出去的谁/水。
覆水难收。（要收需要有强大武力）




后金接管了明朝的一部分羁縻区，另一部分放弃，被放弃的土地或被俄国所占，或独立。
后金并非接管明朝的土地，是霸占地球的一块土地，不再与明朝有任何关系，也已经与汉族无关。
是明朝无能，输掉祖宗的产业。你我追悔都无用。

已经与汉族无关的土地，满清要送别人都可以，你要管只能用武力阻止他。



在这个过程中，后金在客观上让“华夏”丢失了大片领土，是有历史责任的。
按照楼主的责任逻辑：
是明朝的汉人把这些土地输掉给后金，责任更大。放弃夺回，更是丧权辱汉民族的国。
一开始明朝就不应该丢失领土/羁縻/藩属。

失去祖宗家业的，是明朝。
——要问责，先要明朝的汉人负责吧。






之后俄国继续蚕食满清的羁縻区，最终连满清的龙兴之地黑龙江一带也夺了去，迫使清朝与其开战。
概念错误。
俄国是霸占地球上一块没有人保护的土地。（包括当地的土著无力保护 和 没有派军队保护的满清朝廷。）
清朝必须付出代价 用武力夺取这块无人保护的土地：
用更强的武力，争夺这块地皮。
——不保护 就会失去：包括你我的钱包。





.........还给满清一部分土地，
也是错误概念：
俄国武力不足，输掉一块他无力保护、无法立足的土地。
不存在 “归还” 的概念。



之前虽然满清让给了俄人，却并未书面承认，
蒙古、阿拉伯、罗马等帝国 侵略任何土地，都不需要任何书面承认，都是军事霸占。
——不存在任何 “书面承认”的问题。
没有见过强大武力的侵略者搞什么“书面承认”。




如果分类来看，对于额尔古纳河以北25万区域，后金立国时实际丢失，尼布楚签约时正式割让，责任全在清朝，两次均不光彩，都吃了亏。
侵略、霸占是强权行为，不存在任何光彩、吃亏的概念。
是武力比拼的问题，输掉只能认了
——有种再打一次吧。


还有，请出具你不断呢喃的 25万区域 的地图看看是否子虚乌有。
——证据。





丢失时，不过是暂时的军事失利，只要不签条约，就没有割地，条约一签，就算割土。高宗、秦桧为人诟病，说其丧权辱国，卖国割土，就是为了此约。
如果不谴责康熙签约，是否也不该谴责秦桧？
签不签约都是失去，只能用武力夺回。
有军事力量一早就夺回，无需谈什么约。
任何谈约就因为双方都没有必胜把握才会出现。
——否则金人早就灭宋 或者 宋长驱直进灭金，何必谈何必约？

也没有暂时不暂时，没能力夺回（美其名曰军事失利是没有用的：就是失败）就是永久失去。
做决定的只能是皇帝，不能推卸给秦桧。你的概念是错的。
——秦桧如果是坏人，那个皇帝高宗更坏。
——根本原因：没有反击的军事实力。

丧权辱国：丧失了国土无力夺回。被强邻欺侮，成为弱国而四方来攻。
简单明了：必须自强，而且必须是武力自强。
秦桧张桧陈桧梁桧都一样。谴责也是多余浪费生命，只能发泄情绪。
要雪耻只有一条：必须自强，武力强。




做个类比，若俄罗斯杀入中国，夺内蒙、河北、山西、河南、湖北，几年后双方签约，俄人退出河南、湖北，中国正式割让内蒙、河北、山西，双方从此建立和平。

概念含混，推理糊涂。
正式割让 建立和平只有一个理由：因为双方自问 都没有把握/没有资源打败对方。能胜为何要谈约、为何要签约？
于是双方只能接受现状了，双方谈约束对方。
——任何一方不服.....不会谈拒绝约继续打。

俄罗斯如果能霸占全国，他会浪费时间谈判接受约束条款？
能把俄赶出去，为何坐下来谈割让？

约：约束双方

你还要花时间愤怒咒骂？





试问，这样的事情光不光彩？俄人退出河南、湖北之举，算不算吃了大亏？中国在签约时是否占到了便宜？是否取得了大捷？
为何要浪费时间判定光彩问题？
谈历史就是为了光彩，不是为了吸取教训？
抢回来才光彩，光是空谈辱骂是发泄情绪，毫无实效：
——浪费生命。

李逸晴

我自始至终反对的是你的全文，即18#我对你此作品最初认识：文不对题、不明就里！

所谓“为戳破老查在《鹿鼎记》中颠倒黑白的谎言特作此文”，全文未见有引用任何哪怕一段金庸小说《鹿鼎记》的原文来进行对照评价或说明。

二、三、四、五、六、七、八……浓墨重彩描述雅克萨之战始末，绝大多数叙述性文字无标注任何出处来源。

之后雍正、乾隆都出来了，真不觉得是在戳《鹿鼎记》。

开篇就是“查良镛一心吹捧自己的祖先”，全文却一直在那满遗满遗，最后连金庸两个字都找不着了。

“本文的主要内容是对是对那段历史的分析”，没错，但你在开贴的第一段并不是这样陈述的。没有参加你们的辩论真是对不起了，但很抱歉我与H先生的论点一致，你处于主观主义状态，对疆域的概念固限在了对“华夏”的主观理解中，甚至发出“后朝丢前朝的土地”这种唯心论调，等于自己在承认你所谓的“满酋”是你“华夏”的正统继承，至之后又在那吃药，我为什么要插上话？

“本文的另一个主旨是指出金庸在《鹿鼎记》中对雅克萨之战的描述背离了历史，在一定程度上迷惑误导了读者”，有错，就算你现在加上了“一定程度”来打圆场也于事无补，可以肯定地告诉你这个论点是站不住脚的，“在《鹿鼎记》中对雅克萨之战的描述背离了历史”就是一句笑话，你要是说《三国演义》相对正史太扯淡倒还有点讨论余地，毕竟那是历史向小说，而纯创作类武侠小说于历史这门学科毫无可发文开论的价值，只适合调侃，就算是被称作有独到历史观的金庸也不例外。

你既然不客气那大家都不用客气：此文结构和语言组织上不成体系，七拼八凑，思想和主题上过于主观，毫无价值。结论就是失败之作、软文一篇，你要我怎么插话？对H先生的发问，你避而不答，自称没看懂；对我的质疑，你认为我东拉西扯，说是瞎扣观点。

一直在客气地想拜读你之前说的更深刻层次的文章，但你一直没拿出来看。就此作罢。

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-11-26 23:18
我自始至终反对的是你的全文，即18#我对你此作品最初认识：文不对题、不明就里！

所谓“为戳破老查在 ...

从这个回复就能看出，阁下是个素以自我中心的人。

就如我指出本文的两个写作主旨，自有我行文的习惯和风格，你倒跑来指指点点，应该怎样写，没有如何布局云云，真以为自己的习惯就该是世人皆应遵循的标杆么？

你以为自己是谁啊？和你思路不同就是失败之作？

有本事自己写一篇啊，你有这个能力么？哪怕是你极力贬低的这篇，你达得到么？

“我自始至终反对的是你的全文”，这么天真的话你也说得出，当所有人都是白痴，看不出你是在为自己不敢也无力指出某个具体反对内容做遮掩么？


“你既然不客气那大家都不用客气”，说得好像之前你很客气一样。

从本贴中你的一系列回复能看出的第二点是，你对清朝历史了解浅薄，对地理也一无所知，因此对本文的重点，即涉及历史讨论、地理信息的问题，根本插不上话，只能一概装失明，将重点放在东拉西扯、人身攻击上。

你确实没有像个泼妇一样直接用脏话骂街，比这种档次的真心要好一些。

但

又能好得了多少呢？

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-11-26 23:18
我自始至终反对的是你的全文，即18#我对你此作品最初认识：文不对题、不明就里！

所谓“为戳破老查在 ...

对了，至于你一直在翘首期盼的我的煌煌大作，很抱歉，因为近期事多，有限时间也在论坛讨论唐朝的问题，迄今只写了一半。

写完后，自会发出。

届时

你爱看不看

不容青史俱成灰

henry余 发表于 2013-11-25 21:58
华夏与任何民族一样，并无特权拥有任何土地。
任何民族 要拥有土地（地球的生存权）必须有强大武力去霸占 ...

亲爱的亨兄，虽然你的历史水平要远高于那个自恋的逸晴，说得东西也有些实在内容，但是，你混论坛的习惯真心要改一改了。

这次我硬着头皮看了一下你的回复，总算是看懂要说什么了

你说的观点，我都同意

不觉得和我的观点有什么冲突啊

都是真理嘛

你拿一些不构成逻辑矛盾的真理，来否定我的真理，

怎么能构成反驳呢

李逸晴

可以了，你写得非常完美，大家都膜拜，哦尤其是我本人实在达不到你的水准，这个肯定。我不敢也无力指出你任何的具体反对内容，因为你还是不知道我从头到尾都没反对你的“具体内容”，或者说你认为别人只可以反对你的具体内容。

有人给做了一套广播体操然后对大家说：请你们对我这套太祖长拳中的具体动作作一下点评！什么？你敢说这是广播操？你以为你是谁啊？和你思路不同你就指指点点？你敢对我的某个具体动作反对么？有本事你也打一套这样的长拳来看看啊！

看看论坛有几个人回你帖，自我中心又自恋而无任何真才实学的某人真是太给你面子了，——或者你还真以为你那几句已经扬名成功？左右抛媚眼就不用了，都懂的。

那啥，听这口气，翘首大作还是算啦吧，免得你又赶脱胎网文的半成品出来。任何文章写快写慢都是一气呵成之物，有那么点闲情多去翻翻各地精华，打基本功。

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-12-1 12:12
可以了，你写得非常完美，大家都膜拜，哦尤其是我本人实在达不到你的水准，这个肯定。我不敢也无力指出你任 ...

说一千道一万，再如何鼓动唇舌，强词夺理，也无法改变水平的高低。

无论如何贬低别人的帖子，也改变不了你历史知识贫乏，腹中空空，文笔贫弱，没有能拿出手的帖子这些事实。

有恶言攻击别人的时间，不如虚心点，去多学学，多看看，持之以恒几十年后，或许

再来论坛时，能说出点有实在内容的回复。

李逸晴

您若是腹中真有料那么请不要鹦鹉学舌了，把心转回该关注的重点，继续您的留名青史之行。在这废话，也不知您是真忙还是假忙，至少我没您这么空——搞得真像二愣子帮顶帖似的。