“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

henry余

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-1 09:55
亲爱的亨兄，虽然你的历史水平要远高于那个自恋的逸晴，说得东西也有些实在内容，但是，你混论坛的习惯真 ...

你自以为写的是真理？
——所以你自觉伟大......?
（我没敢笑出来，因为你说得这么认真........有点可怜......）

你是搞迷信的？你是假宗教教主？
（根据你发言的逻辑，有可能）

这次我硬着头皮看了一下你的回复，总算是看懂要说什么了

哈，你承认之前没有读贴瞎回复？你不看帖瞎说？

我正在嘀咕：楼主不断说看不懂我的贴，但是他也不问。不明白而不问，这是啥思维方式？（可能觉得自己很饱满）
——原来 “看不懂” 是个谎言
是没有看。




你现在说你读懂.......

如果你真的读懂我的贴......
而且

“你说的观点，我都同意”

你都同意？那等于承认你一楼的发言全部原则性错误：
应该符合 “一塌糊涂” 的概念。







看看如何 “一塌糊涂” ：


题目就错
康熙在《鹿鼎记》中的年份 连年打仗，不可能是 “盛世”
——“盛世割地”：完全错误

《鹿鼎记》中的文字，更完全没有提及 “盛世“，有的是“扬州十日” “嘉定三屠”，清兵欺压平民，韦小宝不断摊|污、刮钱。
你都看不见？
——你是 阅读能力低下。

只要你不在论坛发言，阅读低下 没有人可以管。但你这些 “误读而无根据的发言” 是污染论坛。
——这是没有公德心。
不能阅读应该自修。



历史上雅克萨签约年份是 “康熙连年战争，三藩刚平、民不聊生” 的年份
——同不可能是盛世。

这个标题，证明你你 没有能力阅读历史（无需自责，并非每个人都需要懂历史）
——请你不要自我贴金 自诩研究历史。
对于普通人 这种误解是平常事，正常的普通人也不会觉得自己说的是 “真理”，更不会自诩 “研究历史”。
不懂而充懂，而且在公开论坛辱骂别人，这是不正常的行为。（这句话并非发泄情绪，是贴切的形容楼主的发言）



“割地” 也是错：标题一句话两个错误，赫赫.......
你现在既然读 “懂”，那么康熙不断扩大疆域，就没有任何 “割地” 的问题。

这是标题的第二个错误。
——大概还不算丢人吧？嗯，是否丢人你 “硬着头皮” 自己定。
割地 是瞎说、是谎言。（大概是你发言的习惯？）

这是假定你真的读懂我的贴。（对不起，我写的并非啥 “真理”，是阅读历史应有的常识、研究历史的起点而已）



但你说 “不觉得和我的观点有什么冲突”
哈，证明你阅读能力低于低下，还没有达到 “懂” 的水平。（这个是你自己的修养问题，可惜公开发言就会被攻击）


不懂 就要问，这是做人的基础、做人的常识......
——我问了这么多问题，你一个也回答不了，........顾左右而言他........不懂也不问.......

亲爱的亨兄，虽然你的历史水平要远高于那个自恋的逸晴，说得东西也有些实在内容，但是，你混论坛的习惯真心要改一改了。

这句话毫无内容（居心叵测：居心无法猜度）
——你连阅读能力都低下，没有资格评定这里任何人的水平。

客观看，你既不认识我，也不认识李君而指指点点别人的私德？
什么 “自恋” “混论坛” 等等，你是在 “瞎说”。（果然是习惯性瞎说）
——你这些是无道德的发言。

“自恋” 什么的，你只有资格自称。

“自恋” 什么的，和你一楼的论题有何关系？你只能做到 “顾左右而言他”？
技止此耳？



论坛是讨论，不是菜市场吵架
这里是论坛，不是菜市场吵架，并非用词刻薄就胜利
——这是你发言的最佳表现了？？
——用词刻薄就是你的 “真理”........

用词刻薄证明你脑袋贫乏空洞，抠不出任何有意义的论点、也不能回答任何诘问。
——只能顾左右而言他，这是你能力的顶点：绝路无前。


砍掉所有人的腿，你还是 能力低下的矮子一个，不会变得高。
何况要砍掉别人的腿，你的技巧、常识也太低，做不到：你拿不出任何成立的理据。

——只会扔出大量 空泛无义的形容词，任何实质内容都没有：你没有能力。



人身攻击 VS 据理讨论
请不要自我安慰 “被人身攻击”，我这里所有攻击，都是锁定在你的具体言论、你的具体观点。
——而且是按常识的攻击你的论据和发言。（这是假定你懂得 “人身攻击” 的含义，你懂吗？）

不管你是何人、有何能力、什么年纪........你的发言、你的文字就是能力低下。
（希望你是个高尚的人，但在你的文字里面看不出来)




拿出你的事实根据，洗刷你的名誉吧。
或者改个网名，继续 “毫无根据的乱谈 ‘历史真理’ ”，你会自觉能力高超的—— 是 “自觉”。


你如果有能力攻击我 要攻击我的论点，懂么？能么？


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楼主原文照登：
亲爱的亨兄，虽然你的历史水平要远高于那个自恋的逸晴，说得东西也有些实在内容，但是，你混论坛的习惯真心要改一改了。

这次我硬着头皮看了一下你的回复，总算是看懂要说什么了

你说的观点，我都同意

不觉得和我的观点有什么冲突啊

都是真理嘛

你拿一些不构成逻辑矛盾的真理，来否定我的真理，

怎么能构成反驳呢

henry余

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-1 15:06
说一千道一万，再如何鼓动唇舌，强词夺理，也无法改变水平的高低。

无论如何贬低别人的帖子，也改变不 ...

说一千道一万，再如何鼓动唇舌，强词夺理，也无法改变水平的高低。

无论如何贬低别人的帖子，也改变不了你历史知识贫乏，腹中空空，文笔贫弱，没有能拿出手的帖子这些事实。

有恶言攻击别人的时间，不如虚心点，去多学学，多看看，持之以恒几十年后，或许

再来论坛时，能说出点有实在内容的回复。

难得你提到 “事实”........

楼主，你觉得上面这段话有任何具体内容么？


“具体” “事实” 就是这些么？
和你的论题有何关系？


你的讨论技巧、讨论能力就是能够到达 “顾左右而言他”？
你不能为你的论据做出任何的辩解？没有这个能力？

光与暗之间

不容青史俱成灰 发表于 2013-11-3 00:38
金庸15部武侠，8部以清朝为背景，这点并非偶然。

用今天的主流历史价值观来看，金庸的历史认识颇有可以商榷之处，这是因为他受到个人经历、时代的局限，但借着批金庸扯点二道贩子的皇汉历史观实在没啥意思。
这是武侠版面，不如说说你们使用的小说相关的数字论据本身。我就好奇，所谓金庸15部小说中8部以满清为背景是怎么数出来的？除了飞、雪、鹿、书、鸳是明确以满清为背景以外，还有哪三部？越女剑、射雕三部曲和天龙明确不是；笑傲江湖模糊化背景，偶有出现的痕迹里各朝代因素都有，但硬要安插一个朝代只能是明朝；碧血剑结束满清才入关，当然也不能算数；难道是把剩下的不设历史背景的连城诀、白马啸西风、侠客行都算成清朝？

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-12-1 20:25
您若是腹中真有料那么请不要鹦鹉学舌了，把心转回该关注的重点，继续您的留名青史之行。在这废话，也不知您 ...

搞得真像二愣子帮顶帖似的


----呵呵，那

走好

不送

不容青史俱成灰

henry余 发表于 2013-12-2 20:48
难得你提到 “事实”........

楼主，你觉得上面这段话有任何具体内容么？

又是这种又臭又长的胡搅蛮缠，里面还夹带着人身攻击

这些我还都勉强能够容忍

但

你东拉西扯栽赃观点，再驳斥

一楼楼地自拉自唱

或许你自己感觉还挺良好，

甚至自鸣得意

但区区

是实在没有兴趣奉陪下去了。

不容青史俱成灰

光与暗之间 发表于 2013-12-3 15:29
用今天的主流历史价值观来看，金庸的历史认识颇有可以商榷之处，这是因为他受到个人经历、时代的局限，但 ...

碧血剑发生于明崇祯十七（大概）至顺治元年，说清朝也无误，当然，我之前那句的本意是说与清朝有关的小说，文字或许不够精确，明白意思就好。

“不设历史背景的连城诀、白马啸西风、侠客行”

还是有背景的，连城诀中的官职是明、清两朝才有，而从其它一些判断能看出，明朝的可能性更大。

白马、侠客行都是明确的清朝

所以是8部。


“因为他受到个人经历、时代的局限，但借着批金庸扯点二道贩子的皇汉历史观实在没啥意思。”

-----如果说“驱除鞑虏”的思潮，当年比今日更重，若真是什么受时代影响，金庸应该向梁羽生一样，表现得对清朝切齿痛恨才对。

拿这些牵强的借口来为老查遮辩，没有说服力。

老查在写作时的私心，我正在写，写完感兴趣，欢迎讨论。

至于什么“皇汉”的帽子，本文确实有不少篇幅在指责满清，但对这个垃圾政权不满，未必就是皇汉。

汉人为主的政权同样有缺点，很多也很垃圾，但比清朝更次地，还真不多。

李逸晴

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-5 12:59
搞得真像二愣子帮顶帖似的

从没说过要走，一无人身攻击二无违法乱纪，立心天地，论坛可来亦可去，走，也是弱者走

意思很简单，希望你能拿有效有内容的文字来回复而不是继续装傻充愣，否则只是浪费时间

不怕你歪曲瞎指，说我无水平无见解全无所谓，因为从头到尾没有对你本人所谓高端的历史知识感兴趣过

你也不需要软硬相激来拉我入戏，你的帖子标题没有“只限讨论历史具体内容”的字样，而且至今你的论述并未成立

写偏题的作文也许可以有良好的单独文笔可供研习，但在阅卷面前首先是0分，不谢

继续请你解释：

1为什么你自称为戳查良镛谎言的文章中，全是在主观驳斥“遗”论，看不到查良镛本人的所谓谎言？而真正“查良镛的私心”你反复表示还在写作中。请问一篇文章为尚未出炉的另一篇文章作结，是你水平太高还是大家水平太低？

2用真实历史来批判武侠文学的艺术创作，并说作者“处心积虑，引导人心”、“歪曲历史，加以蛊惑”，强调其“社会性”影响超越正史？而那些更重视武侠小说“娱乐性”的人处于你“15岁时一样”的“单纯”状态等，有何依据？

alex860317

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-5 13:37
碧血剑发生于明崇祯十七（大概）至顺治元年，说清朝也无误，当然，我之前那句的本意是说与清朝有关的小 ...

请教一下：白马啸西风和侠客行通篇看不到描述朝代的语言啊……笑傲江湖起码还能看到令狐冲冒充的那个官名，白马和侠客连朝廷都搭不上边，朝代是如何判断出来的呢？

henry余

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-5 13:10
又是这种又臭又长的胡搅蛮缠，里面还夹带着人身攻击

这些我还都勉强能够容忍

楼主你搞错了，你不是奉陪我。（我没有要你奉陪，你省省）

你需要澄清你一楼的混乱、误导、错误.....
这是你捍卫自己的尊严。
——————————————————————————如果你觉得需要捍卫的话。

你是  “无言以对” 罢了........
再重复一遍：我只是用基本常识发觉你一楼错误百出，并非啥历史研究。


我攻击的不是你的人身，是你的立论/标题，你能分得出来不：
——雅克萨时代，康熙朝 并非盛世：你的盛世概念是错误的！————————连年战争平定三藩，如何会有盛世？
——雅克萨当时 是你自己说的无人区，并无驻军守护，等于是公海，谁都可以霸占，不服就打，胜者拥有。不存在 “割让” 问题。
    （小心守护你的钱包，不守护 就不要怪别人 “割让”。）

标题就错漏百出........
不要容忍、何必容忍？你要直接回答上面的问题，否则你一楼是瞎说。
（我知道你 无能力回答，也不敢面对自己的 “无能力回答”，更不会回答。因为你没有需要捍卫自己的尊严。）





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又是这种又臭又长的胡搅蛮缠，里面还夹带着人身攻击
这些我还都勉强能够容忍

何必要容忍？何必要勉强？
拿出证据就行：我的贴 你到底 “看懂了什么？”
你的阅读能力，就只能看到 “又臭又长的胡搅蛮缠”.........
——————————————请说明 那里又臭又长的胡搅蛮缠？仍然是无法证明 继续是闭眼胡说？
                                        （我想起《卧虎藏龙》 中 不能阅读文字 练功 的闭眼糊理/碧眼狐狸）

一个问题都不能回答？
（因为你没有答案.......不知道需要答案。勉强回答必定错漏 再出、错漏 千出 百出，不敢答，无力奉陪。）

但
你东拉西扯栽赃观点，再驳斥
一楼楼地自拉自唱
或许你自己感觉还挺良好，
甚至自鸣得意
但区区
是实在没有兴趣奉陪下去了。

你没有能力奉陪过，一句回答都出不来。

唯一就是拿个 “羁縻” “藩属” 当国界来瞎搞。
哈哈，瞎搞当回答。
自己歪楼。
————————————————那我也帮你歪.....一起歪....乐一乐.......

你没有兴趣阅读历史，无法证明你能阅读历史。


“栽赃” 什么的我就不回应了：根本是无证据的空白指控（你从来都是 “习惯性、没有证据乱指控”，见惯）。
——你有 “或许、自拉自唱、栽赃、自鸣得意” 的证据再说吧，无谓浪费生命。


你就用菜市场吵架方式来回答.......“聪明”（？）

henry余

楼主不能再容忍了........
随意看看一楼.......不再自说自话，直接针对性的看看楼主驾驭文字的能力：
攻击楼主的文字，不再攻击楼主的人身：他人身完美，向往两米身高的俄罗斯人。


这里先假定楼主事实部分真确，单单看他如何描述形容阐释事实：

事实上，这个由身高一米五的康熙大帝与身高两米多的彼得大帝所签订的《尼布楚条约》，本是中国在近千年来签订的第一个不平等割地卖国条约，而即使傻子也明白，大捷之后只会抢回领土，绝不可能反倒要割地乞和地。

楼主真的比傻子更明白：
地球上任何条约必然是平等的：平等的反映双方的总实力，包括武力、谈判技术、国力。
——把任何条约称为 “不平等” 的，本来就是上个世纪烂文人的烂八股。
——当然相信有不平等条约的 必然是 “比傻子更明白” 的烂八股的受害人。


不平等，双方都不会谈不会签
任何一方有能力胜利，都不会停下来谈条约，都会继续攻击、高歌迈进。
——停下来谈就是没有自信可以一口吞下：包括楼主葱白的两米高俄罗斯和鄙视的垃圾满清

这就是 “不是傻子”  俄罗斯 和 垃圾满清 愿意坐下来谈条约的理由。
——双方都筋疲力尽、后劲不继........或者都觉得不需要再打、不想打、放弃再打。
于是都同意谈判！


任何一方不同意？
再打！！！

弱势一方敢不敢参与谈判？一出现必定死掉，绝无意外。



不打而谈出一个条约，肯定公平。




卖国？
于是，坐下来的双方，在楼主思维系统 都 “必定是 一起卖国”（否则只能是 没有卖国）
——一起在双方都不愿意继续打的情况下，一起卖国。
（不要诘问我，我不明白的）

但，楼主说：当时雅克萨是无人地区，两者卖国给谁？？？？
明朝已死，藩属羁縻区都已经终结，也卖不给明朝........楼主如何解释？



领土
楼主明确指出一个事实：当地是无人地区。
南极也是无人区，并不属于任何人。
——也就是 任何人都可以进入。
也是：无人可以称作领土。
（当然无人区是事实，而不派驻军肯定是垃圾满清的错误：自己的家、国、领地如何可以无人监管？除非不当作是领地。）


这是楼主比傻子更明白的.........不能容忍的错误！
（所以楼主不能再作任何解释，越解释越混乱。无法清晰思路，错误百出，只能顾左右而言他。）

月光斩

不容青史俱成灰 发表于 2013-11-13 10:37
呵呵，月光兄起得好早。

“从思想到物”的认识路线

年关将至。过于忙碌，未及回复，望楼主见谅。

不过对于我们之前的态度，我也觉得应该加以反省

对于弱势群体，我辈理应积极帮助、引导，让其尽快恢复正常生活

又岂能弃而不顾呢？

楼主的爱心值得肯定。但对于缺乏理智，难于控制情绪者，需要足够的耐心，

可先任其发泄负面情绪，充分展露状态，而后加以疏导。此楼看其所讲，是全无“真理”可言。

古怪的（比如：含糊的，琐碎的，隐喻的，过分推敲的或者刻板的）言语。

与其文化背景不相一致却影响其行为的非分之想，表现出怪异的幻想或者整日沉湎的想法。

时常处于防卫状态，别人的无心快语也被其当做是对他的拒斥。

对他人的拒绝异常敏感、易怒且好争辩。会无端地会觉察到自己被贬低或受到威胁。

曾有人描述了这类人所具有的“敏感性”是如何导致其产生强烈的羞辱感和猜疑观念的。

以至于他们容易被误认为有被害妄想。其人同时也充满了怨恨且心怀妒忌。

他不原谅无论是事实上还是感觉到的侮辱，有强烈的自我权利意识，并会为此陷入争论之中，

并可坚持至其他人都放弃之时。自负、相信自己具有超常的禀赋，注定要成就一番伟业。

即使成就微小，他这种非现实的观念也会持续存在，因其认定是他人阻碍了其潜能的充分展现。

有鉴于此，建议楼主暂不予理睬。我在此提前遥祝楼主圣诞快乐。

月光斩

alex860317 发表于 2013-12-5 16:24
请教一下：白马啸西风和侠客行通篇看不到描述朝代的语言啊……笑傲江湖起码还能看到令狐冲冒充的那个官名 ...

对于此问题，没必要过分纠结。以下有个答案，

侠客行：明末清初。
其一， 书中的地名为明清两朝所有。
其二，书中史婆婆曾提到“••••••但张三丰祖师是数百年来武林中震烁古今的大宗师••••••”，则至少是在《倚天屠龙记》数百年之后，其合理的年代应为明末清初或更晚。 其三••••••

白马啸西风：清初 。
其一，书中明确写了此时距高昌灭国（高昌麴氏王国立于北魏景明三年辛巳/公元501年，灭于唐贞观十四年庚子/公元640年）已有“千余年了”，则最早也得是1640年以后，即顺治即位之后。
其二，书中出现了山西镖局“……在山西省太谷县开设了晋威镖局……”。据卫聚贤《山西票号史》考证，镖局一行约起于明末清初，盛于康乾，最早为山西人创办。依书中所描绘情形看，镖局业显已相当兴盛，则至少应在清建国一段时间后。••••••

希望您能满意。

alex860317

月光斩 发表于 2013-12-6 16:20
对于此问题，没必要过分纠结。以下有个答案，希望您能满意。

白马的论据相对比较明确，因为毕竟高昌国灭国的时间可考；侠客行的……怎么说呢？婆婆说老张是“数百年中”意思是几百年里面就出了这么一个奇葩，并不能代表故事发生的时间就在倚天故事后面的几百年，只能判断故事发生在倚天之后（婆婆知道张三丰，很可能是他同一时期的人；但是张三丰按照小说里面说活了一百多岁，侠客故事发生的时间在倚天同时也说不准），而倚天后面的朝代是元明清，并不一定就是明末清初的时候，您看可对？
对于雅克萨、尼布楚的问题我一点也不关心，史书上和小说里的可信度都有待考证，个人关心的只是各种故事发生的时间背景而已。
若是侠客的年代那么靠后，那么对于金庸描写年代越靠后的武功越弱的设定也就不存在了（侠客行里面的武功描写很有玄幻小说的味道），这个问题对我来说岂能不纠结呢？

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-12-5 15:16
从没说过要走，一无人身攻击二无违法乱纪，立心天地，论坛可来亦可去，走，也是弱者走

意思很简单，希 ...

哦，既然愿意继续留下顶贴，我自然欢迎。

对于不涉露骨的人身攻击，且我还能看明白的质疑，我从不会逃避，就算真被指出错误，也会直承，这和那个迄今在确凿证据下，仍然死鸭子嘴硬，不肯承认金庸误导人们认为全真教、王重阳是爱国教派、抗金义士的亨利余不同。

1为什么你自称为戳查良镛谎言的文章中，全是在主观驳斥“遗”论，看不到查良镛本人的所谓谎言？而真正“查良镛的私心”你反复表示还在写作中。请问一篇文章为尚未出炉的另一篇文章作结，是你水平太高还是大家水平太低？

----昨天从台湾回来，把文章收了尾，本文只是其中一节，自然显得指出金庸满遗突兀。

想为金庸辩护，请在新帖。

2用真实历史来批判武侠文学的艺术创作，并说作者“处心积虑，引导人心”、“歪曲历史，加以蛊惑”，强调其“社会性”影响超越正史？而那些更重视武侠小说“娱乐性”的人处于你“15岁时一样”的“单纯”状态等，有何依据？

----同上

不容青史俱成灰

李逸晴 发表于 2013-12-5 15:16
从没说过要走，一无人身攻击二无违法乱纪，立心天地，论坛可来亦可去，走，也是弱者走

意思很简单，希 ...

“15岁时一样”的“单纯”状态”

----我翻阅了一下本帖的回复，基本明白了你恶言相向的原因，无非就是我说的那句15岁云云，直到本次回复你还念念不忘。

虽然那次我的语气确实欠妥，显得自负，但其实只是自然流露，并无贬低阁下之意。

每个人侧重的东西不同，对于金庸，我的理解比大部分只读小说的读者要深刻很多，只是希望将其说出，与诸位共享

其实犯不着为此耿耿于怀。

不容青史俱成灰

alex860317 发表于 2013-12-5 16:24
请教一下：白马啸西风和侠客行通篇看不到描述朝代的语言啊……笑傲江湖起码还能看到令狐冲冒充的那个官名 ...

侠客行中有一句：“张三丰祖师是数百年来武林中震烁古今的大宗师”，明初后数百年，当为清朝，何况“镖局”基本是清朝出现，明末萌芽。


白马啸西风中载：此时距高昌灭国已有千余年了,高昌被灭于640年唐太宗时期，千余年后为1640年之后，此时顺治已即位。

不容青史俱成灰

henry余 发表于 2013-12-6 03:59
楼主不能再容忍了........
随意看看一楼.......不再自说自话，直接针对性的看看楼主驾驭文字的能力：
攻 ...

若是问割地背景，我再分析一下


    在一些满-遗的刻意误导之下，如今有不少人认为，明朝的疆域止步于长城，长城以北的广袤区域一直都是“三不管”地区，不归中国所有，直到后金崛起，打下这些土地，入关建立清朝，这才将其纳入了华夏的版图。因此，就算清王朝在《尼布楚条约》中割让了一些土地，割的也是人家自己抢回来的疆土，而且还只是其中的一部分，整体来看仍然是功大于过。
　　事实上，大明对长城以北的广袤区域始终存在羁縻控制，其上的各部落也一直对明廷称臣纳贡，就连偏处海中的库页岛都建有明朝的卫所。1409年，明廷在黑龙江一带设立奴儿干都指挥使司，下辖卫所四百余个，范围北抵外兴安岭，东至库页岛，西至鄂嫩河（林中百姓居住地），还在苦夷岛驻扎了数千精兵，用来震慑四夷。1409年是明朝对北疆的羁縻统治最盛之时，各部族称臣纳贡，卫所首领均由明廷指派，任由驱策。然而随着北疆局势的安定，明廷对这里的关注开始逐渐下降，1434年还将失去意义的奴儿干都指挥使司废除。之后伴随着鞑靼、瓦剌的兴起，更是将主要精力用于防御来自草原的寇边，对黑龙江流域内各部族的控制力度进一步削弱。至明末时，很多卫所已然脱离了明廷控制，只是在名义上依附，首领早就自行世袭，有些甚至在名义上都已脱离控制，不肯再受明廷册封。当然，尽管大明的羁縻范围已经大幅缩水，但直至后金崛起之前，仍然控制着庞大的羁縻区，然而努尔哈赤的反叛却改变了这一切。
　　1588年，努尔哈赤强夺了数百道明廷授予长城以北各卫所的袭职敕书，1610年又夺走363道，并强行收纳了各卫本应送往明廷的贡赋（《满文老档》卷79、80、81）；而在《清太祖武皇帝实录》卷一中，也有“努尔哈赤执五百道敕书，领年例赏物……因此满洲民殷国富”的记载。1616年，后金正式立国，大量的卫所自此便彻底脱离了明廷的控制。之后后金继续扩张，明朝的势力范围渐渐退入长城，长城以北的羁縻区和藩属国基本丢失。在此期间，后金不仅接管了明朝在北疆的羁縻区，还迫降了大量的蒙古部落，势力范围比明末时更盛，成为新的北亚霸主。从领土范围来看，后金将羁縻区向北、向东重新回推至外兴安岭和库页岛（与明朝最盛时齐平，大于明末）；向西则越过鄂嫩河，直至贝加尔湖西侧，控制范围比明朝最盛时还要略大。
　　遗憾的是，由于担心在南下进攻明朝时后方不稳，在1639至1643年间，皇太极将已经臣服的数个强大藩部（额尔古纳河流域的乌拉特部、外兴安岭一带的茂明安部和今俄罗斯赤塔一带的翁牛特部）强行内迁到了阴山（今包头附近）一带，对外围羁縻区的控制力度因而大为下降。而大量本土势力的撤出，也让外兴安岭一带出现了势力真空，这也为俄人后来的扩张在客观上提供了便利。
　　清朝建国后，最北的直辖驻军位于宁古塔（今黑龙江宁安），这也是清朝直辖领土的北界。但无论是对外名义，还是在清廷君臣心中，贝加尔湖以东、库页岛以西、外兴安岭以南的辽阔区域，都是自己的羁縻区和军事控制区，根本不容他人染指，这也正是在俄人侵入这块区域后，清廷反应激烈，频频遣使抗议的原因所在。一些满-遗为了给清朝遮羞，竟然说什么这些区域是毫无价值的偏远荒地，清朝根本不稀罕，主动放弃以减少浪费云云，种种荒唐言语真是可笑之极。在战后于尼布楚谈判时，中方代表索额图曾提出以贝加尔湖以北的勒拿河为界，足见清廷对这些疆土颇为看重。
　　在清朝建国之后，沿袭了明朝的羁縻统治模式，对各部族首领进行册封，诸部则向大清称臣纳贡，有些甚至还遣质入朝。依循惯例，在享受对方朝拜、供奉的同时，清朝这个宗主国也有义务对自己的臣属进行政治、军事上的庇护，因此俄人这种夺占羁縻区的行为，无疑是对大清进行了尖锐的正面挑衅，即使一些区域寒苦荒凉，事情的性质却不会变。对于素以“天朝上国”自居的满清君臣而言，对周边藩属国、羁縻区的控制，除了实际利益之外，更涉及到至关重要的面子问题，绝非无关痛痒之事。更可况，一个无力庇护小弟的老大，威信必然大降，清廷若是不能对俄人的挑战做出有力应对，又如何向其它羁縻部落和藩属国交代？而这也正是康熙虽然心怀畏惧，却仍然硬着头皮与俄人开战的原因之一。
　　尽管清廷已然竭尽全力，但在经年大战之后，迫于对方的军事实力，康熙帝最终还是不得不割让出大片土地，大清帝国颜面尽失，实际损失和隐形损失都很惨重。虽然大清割让的只是羁縻区，而非直辖领土，但割让羁縻区同样是一件丢人的事情，也照样能映透出国家的弱小和军事失败。

不容青史俱成灰

月光斩 发表于 2013-12-6 16:18
年关将至。过于忙碌，未及回复，望楼主见谅。

呵呵，月光兄，圣诞同乐。

不容青史俱成灰

月光斩 发表于 2013-12-6 16:20
对于此问题，没必要过分纠结。以下有个答案，希望您能满意。

嗯嗯，就是这个，早知你答了，我就不用去找了，这个其实金庸吧资深点儿的都知道。

不容青史俱成灰

alex860317 发表于 2013-12-6 18:29
白马的论据相对比较明确，因为毕竟高昌国灭国的时间可考；侠客行的……怎么说呢？婆婆说老张是“数百年中 ...

嗯，“数百年”确实可能是二百年，这样确有明末可能。当然，综合来看，清朝的概率较大。

henry余

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-16 23:38
侠客行中有一句：“张三丰祖师是数百年来武林中震烁古今的大宗师”，明初后数百年，当为清朝，何况“镖局 ...

白马啸西风中载：此时距高昌灭国已有千余年了,高昌被灭于640年唐太宗时期，千余年后为1640年之后，此时顺治已即位。

不容青史俱成灰的确是搞相声的人才。



藩属吴三桂需要出兵攻打？
既想叩首满清遗产：要满清留下土地和精良武器给你.......
又虚妄藩属神马疆土：
身为藩属的吴三桂就不听你祖宗康熙的指挥，什么烂藩属概念？



高昌古国也是你满遗的土地？
然后，高昌古国也变成糊里糊涂的 “华夏” 土地，成为清朝（又变成华夏你祖宗的国土），
——你是满遗“不容清史俱成”，你真的是灰的很。

哦，是满没有遗留东西给你。



小说背景........什么叫小说背景？
白马潇西风从来没有在中原、江湖发生任何事件，也当做 “清朝” 顺治的背景。
同年分就可以当做清朝，那么是英国背景、法国背景、回教背景、红番背景、非洲背景都可以。
地球就只有你满遗的清朝？
——这是“不容清史聚成灰” 的虚妄

henry余

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-16 23:42
若是问割地背景，我再分析一下

楼主，有点出息.......即使月光斩习惯献媚，还是头脑混乱.....

长城以北的广袤区域一直都是“三不管”地区

长城以北早就被明朝的烂汉人败掉，抱头逃窜缩在关内。
部分变成鞑靼人的、部分被后金蚕食，
——不要再做梦。


否则吴三桂无需开山海关给满清入关。
——稍微懂点历史都知道。

入关建立清朝，这才将其纳入了华夏的版图.

满清突然又变成你的族人？满清后金咋又会变成你 “华夏” 版图？“华夏” 是个什么东西？
乱七八糟不丢人？

1409年，明廷在黑龙江一带设立奴儿干都指挥使司，下辖卫所四百余个，范围北抵外兴安岭，东至库页岛，西至鄂嫩河（林中百姓居住地）....数千精兵，用来震慑四夷。

这些所谓羁縻、这些精兵不但不能震慑四夷、连震慑山海关都不行、震慑自己的守关将领都不行:
——被吴三桂这个汉人开关迎接满清。

明朝关外的土地，早就被后金和挞旦人吃掉，震慑于努尔哈赤，缩在长城内找牙。
这个明朝太丢人，楼主抱头痛哭吧。

1588年，努尔哈赤强夺了数百道明廷授予长城以北各卫所的袭职敕书，1610年又夺走363道，并强行收纳了各卫本应送往明廷的贡赋（《满文老档》卷79、80、81）；而在《清太祖武皇帝实录》卷一中，也有“努尔哈赤执五百道敕书，领年例赏物……因此满洲民殷国富”的记载。

满洲民殷国富，是因为明朝无能强夺回来，被武力强大努尔哈赤蚕食土地，明朝汉人丢失祖宗遗下的基业。
——也无能力负起什么责任 保护什么已经丢失的 “藩属羁縻”
努尔哈赤就是不再要做藩属、就是要强夺这个烂明朝的贡品，
因为烂透的明朝这些汉人太孙子，军备落后、军心散涣，无力保土卫疆。
——而且节节败退，退到长城以内，天天看着贡品丢失干瞪眼。
——明朝实在太烂，难怪“不容青史” 希望做满遗：突然又忙不迭把满清都当做 “华夏” 一家亲，还马上称赞满清亲友 “贡献土地”。



连高昌哈萨克的《白马啸西风》从未出现满清人、地、物，也可以变作 “满清作小说背景”。
一开口就头脑混乱，无力驾驭文字、无力驾驭自己脑袋、无力驾驭自己论点、无力驾驭自己思路。
任何诘问 无法回答，插科打诨、东拉西扯不成器........
丢人以此登极。

之后后金继续扩张，明朝的势力范围渐渐退入长城，长城以北的羁縻区和藩属国基本丢失。
........
但割让羁縻区同样是一件丢人的事情，也照样能映透出国家的弱小和军事失败。

楼主，你码的字自己懂得阅读吗？
知道什么叫做长城以北的羁縻区和藩属国基本丢失
有能力理解 “丢失” 的含义是什么？

无能保护就丢失，丢失在字典的含义就是不再拥有，而且无能反攻夺回来。
“明朝丢失羁縻区同样是一件丢人的事情，也照样能映透出明朝国家的弱小和明朝军事失败。”
同样映透出 “不容青史俱成灰” 思维失败丢人。

也让外兴安岭一带出现了势力真空

你懂得 “势力真空” 就是地球上无人管理的土地。
——谁有上帝的地契？你有吗？

那俄国进驻不就像当年蒙元失败而朱元璋进驻一样，是正常的现象。
——谁要你我的祖宗无法守卫？

即使藩属吴三桂，武夫康熙尚要出兵攻打才能掌控，北方藩属羁縻无兵无卒那么藩属羁縻个毛。



概念混乱，反口复舌，闭门造车。
丢人！
不过，还是无能阅读，哈哈.......不知道丢人，感觉良好。

李逸晴

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-16 23:21
哦，既然愿意继续留下顶贴，我自然欢迎。

对于不涉露骨的人身攻击，且我还能看明白的质疑，我从不会逃 ...

一直执着于在回复中对他人指指点点，毫无你所谓的“不会逃避”“直承”体现。

另外，所谓全真教和王重阳云云，金元历史与你本帖主题可有关系？《鹿鼎记》你还没“误导”清楚，何以又跳出个新的误导史来？


另外，请问您是在回答问题吗？

花了大半口舌去构筑的“本文”，现在突然摇身一变，成为“本文只是其中一节”？

拿一节文章出来发帖是什么意思？？？且之前从未说明过这只是一节。

辩护？目前尚未对金庸作任何倾向性辩护，本人对金庸一贯保持中立，仅仅是质疑你用正史批判小说创作的意义何在而已，且假设你的正史论述成立的情况下。

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-16 23:28
“15岁时一样”的“单纯”状态”

----我翻阅了一下本帖的回复，基本明白了你恶言相向的原因，无非就是 ...

——请指出我“恶言相向”的证据，再对比下你相应的言辞，看看谁是在恶言相向如何？

“自然流露”才是真心吧，大家都是自然流露，不要非装得那么不自然。

耿耿于怀或许说的是你自己，因为你的15岁论和30岁论并不是针对我个人说的，我没有耿耿于怀的动机，单是询问你划定这些界限的根据是什么而已，你也从未回答清楚过。

当然你一定会继续保持“我的理解比大部分只读小说的读者要深刻很多”的自我感觉良好状态，再说上几句“与诸位共享”的话勉励自己，但我之前在帖子里就已经说清楚了：

“你在反复强调见仁见智的同时对所有不同意见的回复作了一一否定。”

所以，离“共享”两个字差得实在是太远，因为你的出发点永远是站在“你比别人理解深刻”这个基调上的，拿东西出来就是来教育人的。

李逸晴

不小心造成连帖，删掉

月光斩

不容青史俱成灰 发表于 2013-12-16 23:47
呵呵，月光兄，圣诞同乐。

与楼主圣诞同乐。

恍然间明白，韦小宝与阿Q有个共同的特点，

就是他们都能把各自的“精神胜利法”发挥到极致，难能可贵！