[最后的答辩] 论“独孤求败”-- 骗子？疯子？

wsnmm

真是很奇怪，自从我发了一个贴子 “独孤求败，是一位骗子？还是一位精神病患者？”之后，总有几个人在那里，瞎扯式的反驳我！我的那个帖子，和其[续]都已讲得非常清楚了。下面我将要把两个贴子和起来，然后，做最后的解答。凡是瞎扯，乱灌，没有真据，例子的问题，我是不会回复的。但是，我会说明为什么我认为你是在，瞎扯，乱灌，没有真据，例子。

请在你认真地读过我的原贴内容后，再提出问题！！！问题一定要简洁明确！问题板模开端为，1.问题 a.例子，证据。

如果问题开端不对，一律忽视，鄙视！请不要浪费大家看贴的时间，和我的时间！谢谢。
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[原版]“独孤求败，是一位骗子？还是一位精神病患者？”

人物

独孤求败（自拟假名）---自称：剑魔

背景，武学，兵器资料

《笑傲江湖》中，主角令狐冲原来武功平平，因缘际会学得独孤九剑以后，一跃为当代剑术高手。

《鹿鼎记》中，实际上只有一句提及独孤求败，就是澄观和尚想及“无招胜有招”的前人例子时念起。

《神雕侠侣》中，主角杨过习得独孤求败使用重剑以及修练内力的法门后，继以晋身当代绝顶高手之列。

独孤求败在剑坟中的留言中曰：

1) 无名利剑，凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。
2) 紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。
3）重剑无锋，大巧不工，四十岁前，持之横行天下。
4）四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑...

武学：1. 玄铁剑法，又名， 重剑剑法
           2. 独孤九剑
               a)  笑傲江湖中，上代华山剑宗高手风清扬传之于徒孙令狐冲。
                    令狐冲学得独孤九剑后，瞬即武学实力大大提升，剑术一项上击败不少高手。
                    然而独孤九剑并非华山武学，书中也没有流传于第三人。               
               
              b) 独孤九剑共有九式，其中包括“破剑式”-- 用以破解普天下各门各派的剑法。

认识，了解，分析

3）重剑无锋，大巧不工，四十岁前，持之横行天下。
  （此剑外表黑黝，剑身深黑之中隐隐透出红光，三尺多长，共重八八六十四斤，两边剑锋都是钝口，剑尖圆圆的似是个半球。）
   无锋，无尖儿，那还是剑嘛？真正的剑的三种攻击-- 砍、割和刺的效果用得出来吗？
   而且所凭借的是重和力，那用出来的效果不就成了砸和戳了吗？想起来好像棍法，矛？
   难道“玄铁剑法”的真正威力在于：用特别特别深厚的内力，诡异的握住一把尚未完工的，畸形的，剑形玄铁重棒？
   哈~ 果然厉害。想~， 用这样的畸形武器而使出的诡异剑法能不让敌人吃惊，犯傻，发愣，迟疑，痴呆吗？
   难道这就是传说中的攻心为上？ “无招胜有招”基本功的第一步？
     以“以拙破巧”就是用深厚的内力和沉重威猛的内力，砸，打，抡，划圈，划弧？反正敌人的武器太轻，碰到此剑，只能让此剑稍微的移动一下--- 基本物理就像乒乓球碰篮球？

4）四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑
  （...？)
     第一，谁不能草木竹石均可为剑啊~？ 就算三岁小孩我也可以给他一个用n多小草做成的剑让他舞几下子哩~
              所以说，重要的是效果~！
              但是，草木竹石所制成的草剑，木剑，竹剑，石剑，能有铁剑，刚剑的质量好吗？短兵相接，磕磕碰碰的，谁的武器先磕出牙儿来呢？
              就算是你内功深厚，你有必要在对打中浪费精力和内力以保护你自己的兵器吗？高手相争啊同志~，差之毫米，失之千里啊...
              就算你内力比你的敌人深厚，但那不就成了比内力了吗？
              
     第二，如果你用草木竹石当剑使，而且还不用内力的话... 在江湖中请自称独孤求胜，如果你不想死的很难堪的说~


b) 独孤九剑共有九式，其中包括“破剑式”-- 用以破解普天下各门各派的剑法。
  （...？）
   1.  如果“破剑式”只是破解各门各派的剑法的话...那么，只要不是门派剑法的剑法就破不成了？比如，个人自创的，无论好坏的剑法，或者在独孤九剑之后的，修改，改进过的门派剑法...
  
   2.如果“破剑式”可以破解各种剑法的话...首先，大家相信吗？
     想象一下，“破剑式”该如何破解 “独孤九剑”呢？
     用熟悉的程度？
     功力的深浅，内功？还是力量？但这还是那可以破解各种剑法的“破剑式”吗？

最终诊断，辨别

1) 无名利剑，凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。
   评：少年，争强好胜，神智清醒，正常，知道使用利剑，以其长攻其短。

2) 紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。
   评：青年，控制力下降，理智正常，知其不适合使用软剑，易伤人伤己；神智较为清楚，不知此误伤并非紫薇之错，而实为其操作不当。

3）重剑无锋，大巧不工，四十岁前，持之横行天下。
   评：壮年，理智较为正常，神智较不稳定；其兵器怪异，招数诡异，所做所为实是偏差。

4）四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑...
     评：中年，理智较不正常，神智很不稳定，忘天下万物之长短，行万事背其理智。

玄铁剑法：壮年所创。实以玄铁之质，体内之力而以对敌。其控制力严重衰退，只可以力破巧，不可以巧破拙尔。

独孤九剑：中，老年所用。实理智混乱，神智不清， 见万物以为是剑，其不可力举玄铁棒也。

“无招胜有招”：实年老体迈，不适动武，唯有忽悠也。其后，常智混乱，神智不清，只留几何往事幻想记忆，遂以利刃留言望其可留名万事以求瞑目也。

而后又有杨过等，资质庸俗却好运气齐天者，偶得奇功妙招，可笑可叹，遂其意亦。
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[续]

原版：
1. 我的标题是 “独孤求败，是一位骗子？还是一位精神病患者？”
      在内容上，我说明了：1. “独孤求败”，自用假名-“求败”，以体现其天下第一高手之心态，
                                         2. “独孤求败”，自号“剑魔”--这是其自己给自己的评价，明说其对剑法超常的态度，暗示了自己在剑法心得上的超常造诣。
                                         3. 但在事实上，却从来没有一个江湖前辈人听说，或知道他的事迹。
                                         4. 事实上造就他强悍声望的却是，各江湖时代的牛人，比如：杨过，令狐冲...
按原文，我们看看被忽悠了的杨过都会什么：全真剑法，玉女心经，九阴真经，蛤蟆功... ...
令狐冲呢？易筋经，吸星大法...而且还是著名门派华山派的大弟子、恒山派的掌门人、日月神教的驸马爷、三教九流的盟主...
看来是"独孤求败"就是运气好啊~ 碰到的两个替他大做宣传，被忽悠了的，都是是身份有背景的人啊~ 哈哈。

而且，按原文：1） “独孤九剑”号称“破”尽天下各种兵器招式，包括内功。
                                 暗示：独孤九剑是天下最厉害的武功，嘿嘿，招式什么，招式就是动作，独孤九剑就也是动作，所以只有独孤九剑才能破独孤九剑...这，难道大家还看不出这是忽悠人滴？
                  
注意：千万不要把招式理解成为一些固定了的动作，因为这就是“独孤求败”老忽悠的最大的思维陷阱之一。大家要明白，在所有的武功的对练当中，每个人都明白，要保护自己，伤害敌人-- 这也是所有武功招式的目的，所以在生死对决当中，没有人会一丝不苟的像机器人那样，按编排好了的程序那般。
                        2)      料敌机先（这是不是剑法，而是经验---这也是所有江湖人物，无论强弱，都在不断学习的东西，这是不可能学完的，如果能学完，那么
                                                                 2)只攻不守
                                                                 3)重在"悟性", 了通九剑的剑意。 （哈哈，太可笑，有人学了所谓的“独孤九剑”还是很弱的话，我就说你是悟性太差，哈哈~ ）
                                                                 4）敌强愈强
                                                                 5)不需内力   

                                          7. “玄铁剑法”和“玄铁剑”.....

风神无名

注意：千万不要把招式理解成为一些固定了的动作，因为这就是“独孤求败”老忽悠的最大的思维陷阱之一。大家要明白，在所有的武功的对练当中，每个人都明白，要保护自己，伤害敌人-- 这也是所有武功招式的目的，所以在生死对决当中，没有人会一丝不苟的像机器人那样，按编排好了的程序那般。



阁下似乎没有考虑到“死机”的情况，似乎从不知道不管是人类还是机器，都有反应不过来的时候。




这时候杨过手仗木剑，在海潮中迎波击刺，剑上所发劲风已可与扑面巨浪相拒，神雕纵然力道惊人，也已挡不住他木剑的三招两式，这时他方体会到剑魔独孤求败暮年的心境：“以此剑术，天下复有谁与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。”又想：“若不是雕兄当年目睹独孤前辈练剑的法门，我又焉能得此神技？我心中称它为雕兄，其实它乃是我的良师。说到年岁，更不知它已有多大，只怕叫它【雕公公、雕爷爷】，便也叫得。


神雕的真实年岁并不可考，同样的，独孤的真是年岁也没有定论，逍遥派的创派祖师的详细资料无人知晓（仅限2版），是否逍遥派的老祖也是个大忽悠？
奇特、不合理，要记住一点，武侠小说中的有些东西（尤其是武功方面）放到现实中，本身就是不合理的因素，如果要追究不合理，那请问，六脉神剑的剑气纵横，合理么？八荒六合唯我独尊功，修炼可返老还童，合理么？逍遥派白虹掌力，掌力竟可拐弯，合理么？谢逊的狮子吼，光凭吼声可以把人震成白痴，合理么？



完毕

PS:喜欢偷换概念的人,与之多辩也没什么用。

游客

限制这么多，叫我怎么讨论

风神无名

LZ的限制仅止于他单方面，如果凡事都按着LZ的思路走，那还讨论个什么劲。

wzhx1994927

1) 无名利剑，凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。
   评：少年，争强好胜，神智清醒，正常，知道使用利剑，以其长攻其短。

2) 紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。
   评：青年，控制力下降，理智正常，知其不适合使用软剑，易伤人伤己；神智较为清楚，不知此误伤并非紫薇之错，而实为其操作不当。

3）重剑无锋，大巧不工，四十岁前，持之横行天下。
   评：壮年，理智较为正常，神智较不稳定；其兵器怪异，招数诡异，所做所为实是偏差。

4）四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑...
     评：中年，理智较不正常，神智很不稳定，忘天下万物之长短，行万事背其理智。




开始分析正确,到最后怎么越来越诡异...

tjy123

希望LZ知道，在论坛，有人反驳一些实际证据不足（比如这个帖子）的帖子，是很正常的。
他们并不是在针对楼主，或者想挑起争端，楼主在反驳之中不能让人信服，还说他们是瞎扯，便是在挑起不必要的争端。
LZ的观点，比如说独孤武功根本是忽悠，有许多破绽，但你有见过独孤九剑吗？那些破绽是否真的成立，没有人知道。风清扬，令狐冲可以从独孤九剑中领悟出“无招”境界，岂非就是对这项旷世绝学之神奇的最好凭证？

littleboy85

总结一下楼主的几个重要论点：
1自拟假名
    楼主从哪看出来剑魔这个名号是自封的？而且就算自封又有什么不对？他身边的一只雕都能有那么强的实力，难道他还当不起这个名号？按这个逻辑五绝都是疯子了。神通似乎比剑魔还要疯狂些。

2无锋，无尖儿，那还是剑？
    江湖上各种奇门兵器多了去了！跟人不一样就是疯子？！金轮法王用轮子打架，难到他就是演杂技的？他就是疯子？一灯喜好用指头，洪七公后来用竹棒，欧阳锋武器造型怪异还不过瘾，更是弄条蛇上去，黄药师用玉箫。这么比较一下玄铁剑算是最符合正常兵器概念的了。看来那四绝全都是疯子。
3谁不能草木竹石均可为剑啊
     谁都可以拿草木竹石乱挥，这很简单。但是能用草木竹石克敌制胜的人就很少见了。神雕和笑傲中都没有人达到这个境界，所以为什么独孤用草木竹石比用剑厉害大家都不知道。但是没人见过不代表他不存在，楼主不能用无知去证明别人是错误的。
      我对于草木竹石皆可为剑的理解是，兵器的作用是增加人的伤害力，但是当一个人功夫足够高的时候他随便用什么东西都足以产生杀死对手的破坏力。这时重剑增加伤害的能力已经没有意义了，反而成了一种速度上的妨碍，因此独孤求败转而用更轻的木剑。随后越来越轻，直到无剑。这就好像你上小学时用计算器算100以内加减法会比口算快，但是当你越来越熟练后，用计算器的速度就不如直接口算了。
4“破剑式”可以破解各种剑法不可信。
     还是那句话，你不能用你的无知证明别人技艺的不存在。既然令狐冲、风清扬都做到了破解各种剑法，你凭什么说独孤求败做不到？  你小时候用四则运算解应用题时，很多题解不出来，不代表方程不存在。

楼主你把同样的帖子翻来覆去的发了又发，有意思吗？论坛里这么多人对你进行了条理清晰的反驳，你却一概以瞎扯论之。我再说一遍你看不懂不能证明别人是错的，不代表别人是瞎扯。

铁血小二

各位同胞..
算了吧！
大家都累了

一杯自满的杯子，我再倒水进去，就只会溢出来，它已不能接受外界的水
但愿杯子能够自我清空，从新接受外界的水
一个脑中满是自己意见的人，我们都不能再给意见他，他根本听不进去
他只会反驳我们的意见
希望他的脑子能挪一些空位出来，不多，一些就好
不用接受我们的意见，听进去了，就可以了

我最终还是选择站在我的位子，他站在他的位子
我尝试站在他的方面想，不是没有道理，只是勉强

他只是发表自己的看法，我们也是
这样讨论下去，根本不会有结果，除非一方肯低头 ，可是这..很难吧？
就放着好了，不谈
好吗？


苦口婆心的小二结语
肯请版主关掉引起内讧的主题吧..
让我们的论坛保持和平，发展至永远！！

筷子

其实去百度知道  搜一下独孤求败。。 这个词条 我个人认为很不错。  分析的有些道理。

算了 偶是不参与这个问题了。```

青狼火花

看了最近大家的讨论觉得很有意思，不得不说几句了。

首先，我赞同楼主的观点，他说独孤求败是个大忽悠，大骗子，没错，这个观点是对的。而且分析的也很正确，结论也到位。什么“草木竹石均可为剑”“破尽天下剑法”这摆明是忽悠人啊，可为什么令狐冲等人却相信了呢？

结论是：令狐冲等小说人物必须相信，因为他们是小说中的人物，不是真人，即使金庸老先生把他们描述的再像真人，再怎么有血有肉，他们依然是假人。但是我们不能信这一套，因为我们是现实中的人。

说到这里，我想楼主应该有点明白了吧。我想反驳你的是，你的观点没错，但是想法是错的，读书的态度也是错的。

与其说独孤求败是大忽悠，是大骗子，不如说金庸老先生才是大忽悠，大骗子，因为关于独孤求败的一切，本来就是他编出来的。但是他编这个出来的目的并不是为了骗人，也不是忽悠人，大家都知道这是假的，可是大家依然喜欢看，依然接受这些，是什么原因？

武侠是成人的童话，这个金庸老先生早已言明。我只想告诉你，大家喜欢听金庸老先生忽悠，绝对不是因为区区独孤求败和他所说的那些剑法，大家喜欢听，喜欢接受，是因为接受了这些，书里的故事才更有血有肉，才更好看，更能使大家愉悦。
而相信这些，也不会影响我们的正常生活，所以，相信一下又何妨呢？仅仅是相信而已。

青狼火花

另外，我想说，楼主的这篇文章其实很精彩，有理有据，而且理论充足。如果楼主作为小说里的一个武学名宿或者一派宗师，以这套观点反驳独孤求败，并且提出自己更新的武学理念来引导武学，创出一套自己的武功，那一定相当精彩。

从这个观点来看，楼主的这篇文章评个精华也不算过分。

leikai007

狼老大说的很正确！只不过我说不出来这样的话！意境太高！
我就是不明白，为什么一个几乎内力全失的令狐冲，能一下刺瞎8大高手的眼睛呢！令狐那个时候可是个体力超级差的人啊！他还能那么快速的出剑？而且对方都是高手耶！会不会有点太扯了呢

愿望化身

洋洋千言，却解释不了为什么风大师有神一般的剑术理论——一句话点开了令狐冲，当胸一指戳翻不可不戒大师，从此跃升到剑术大师的级别，而后来从面对嵩山杀手、闯梅庄胜四友到较技武当掌门，也恰恰是独孤九剑引导着令狐冲的成长之路，成就了他的赫赫威名。

而传剑时风清扬一席话不仅是对令狐冲的期许，更足见他对独孤的推崇。

杨过那个时代还离独孤不远，虽然详细事迹无考，但有雕如此，可想见其主人。

正如神雕中最后的那几个跳梁小丑一般，效华山论剑之名，却不识眼前一众高手——想必再过若干年，比如到了碧血剑的时候，华山派也好，风清扬也好，令狐冲也好，都不过是些胡吹大气的骗子罢了。

非要考证详细内容不见于原著的“理论”和“方法”是否合理，无非哗众取宠而已。

[ 本帖最后由 愿望化身 于 2007-12-15 17:40 编辑 ]

愿望化身

原帖由 铁血小二 于 2007-12-15 15:25 发表
各位同胞..
算了吧！
大家都累了

一杯自满的杯子，我再倒水进去，就只会溢出来，它已不能接受外界的水
但愿杯子能够自我清空，从新接受外界的水
一个脑中满是自己意见的人，我们都不能再给意见他，他根本 ...

理不辩不明

或者说白了，论坛发展的动力，正在于争论……

如果一个帖子费尽心力证明了日出的时候是白天，那想必就算作者的理论绝对缜密，思路绝对清晰，这帖也不会有什么人气……

要反对的，无非是强词夺理或者巧言诡辩，那是辩论，而非讨论。

至于人身攻击，那更是落了下乘，宵小所为。

筷子

原帖由 青狼火花 于 2007-12-15 17:22 发表
看了最近大家的讨论觉得很有意思，不得不说几句了。

首先，我赞同楼主的观点，他说独孤求败是个大忽悠，大骗子，没错，这个观点是对的。而且分析的也很正确，结论也到位。什么“草木竹石均可为剑”“ ...

倚天里...  张无忌以木剑迎战方东白（阿大）的倚天剑 ...   已经说明太极剑法的精妙 . 然而太极 讲究 以柔克刚

所以独孤的草木竹石均可为剑 。也不是完全不可能的```

青狼火花

说的这么浅楼上还没明白我的意思？

武侠小说本来就是虚构的东西，你非要认真的去讨论里面的武功是可能还是不可能？

那如果我说北冥神功是假的，你是不是又要反驳说“也不是完全不可能”？

littleboy85

小时候读金庸的时候，我根本看不到里面深层次的东西。当时最吸引我的正是那些神奇的武功。
      然而武侠小说多的是，为什么金庸的会特别吸引人呢？除了情节、文笔之外，那种让人很有带入感的武功也是一个重要因素。
      所有读者都知道这些武功全是假的，但是只要这些武功在小说的背景设定中合情合理，读者在读小说的时候就会产生身临其境之感。这个合理性也就是我们这个帖子所讨论的内容了。楼主说独孤求败是个大忽悠，如果说作品中独孤求败的功夫真的有和背景设定相冲突的地方，那就意味着读者在读到这些冲突时会从小说的虚拟世界中跳出来，作品也将会产生瑕疵。
      所以要我们去论证这些真实存在，那当然不可能。但是我们可以去探讨他的合理性。

青狼火花

原帖由 littleboy85 于 2007-12-16 06:32 发表
小时候读金庸的时候，我根本看不到里面深层次的东西。当时最吸引我的正是那些神奇的武功。
      然而武侠小说多的是，为什么金庸的会特别吸引人呢？除了情节、文笔之外，那种让人很有带入感的武功也是一个重要 ...

如果非要探讨独孤求败的武学理论在小说中是否合理，我还是比较赞同楼主的观点，独孤求败的武学有夸张，夸大的部分。

首先，不可否认求败是一位武学高手，但是是否真的独步武林，为求一败而不可得？这点除了他自己，好像并没有别的人提到过，所以我的结论是，他确实曾经有段时间成为武林第一，但是这段时间也不可能有40年之久，武林奇才辈出，山林隐逸无数。武学成就未必在他之下，同时也不为世人所知的书里就有扫地僧，逍遥派前辈，葵花宝典作者等数位，而不可知的，例如少林高僧中，难免有些不喜斗武的老和尚，武功都未必在求败之下。求败在40岁时就已经退隐，其后更得出“草木竹石”比利剑，重剑还强大的结论。归根结底，应该是他在当世内力超人一等，杨过就是最好的例子，在海潮中苦练16年，内力便已胜过诸多前辈，而求败的习练方法，应该和杨过相差不远。

就举个最好的例子来说：两个独孤求败对打，你说用利剑的赢还是用木剑的赢？木剑比利剑的优势何在？就在于重量稍轻，可是一把可以弯曲的软剑，重量比木剑又能重多少？

所以：四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑...
独孤留下这句话的意思，其实并不是说木剑等比利剑利害，而是说他已经达到了不用任何利剑，便可战胜当时天下的任何高手，所以“草木竹石”皆可为剑。
有人一定会拿“太极剑法”来比较，其实仔细看，太极剑法以柔克刚，那是双方都相差不是特别大的时候，方可柔克刚，就好像你给我一根合适的杠杆，我可以撬起整个地球。但是，如果差距实在太大，例如全冠清用太极剑法，萧峰随便用那一套刚猛的掌法，我想全冠清都是没法柔克刚的。
这个道理就是我说的独孤九剑第二个夸大的地方，不需使用内力就能破尽天下剑法，其实是不可能的，对付普通高手可以，但是对于差距太大的高手，没有内力是万万不能。
独孤九剑第三个夸大的地方：破剑式，尽破各门各派剑法。
这点其实是众多读者把求败的说法夸大了，我想风清扬的本意是说：破剑式，是一套可以破尽天下各门各派有招式的剑法。没有招式的当然不在其内。而很多读者却硬把独孤九剑想象成无所不能，破尽天下武学的神奇武功，那是错误的。

总结来说，独孤求败确实曾经打遍天下无敌手，而且性格乖张，号“剑魔”，自然在世人眼中他的行为有些离经叛道，估计是和黄药师一类的性格。但是肯定更加比黄药师要离谱，因为他连妻子儿女都没有，最后身故，也只有一只大雕相随，这些行为，和现在的某些精神病患者何其相似，只不过大家都没有切实的证据，只能凭自己的感觉去判断了。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-16 12:10 编辑 ]

风神无名

这个道理就是我说的独孤九剑第二个夸大的地方，不需使用内力就能破尽天下剑法，其实是不可能的，对付普通高手可以，但是对于差距太大的高手，没有内力是万万不能。


独孤九剑并没有不用内力就能破尽天下剑法的说法，明显令狐冲有了内力之后九剑威力更大。

游客

或许独孤求败的称号和苗人凤自称打遍天下无敌手有同样意味，
意在引出高手．

青狼火花

原帖由 游客 于 2007-12-16 12:40 发表
或许独孤求败的称号和苗人凤自称打遍天下无敌手有同样意味，
意在引出高手．

果真如此，那就真的是忽悠人了，至于是大忽悠呢还是小忽悠大家自个决定

littleboy85

就像你先前说的，武功本不存在，所以我们只能看他在小说中的合理性。
我们先说独孤求败天下第一的合理性。
      从杨过、风清扬、令狐冲等人的表现来看，独孤求败绝对是一个高手。否则他留不下那么高强的剑法。从合理性来讲这样的高手不太可能自吹自擂说瞎话骗人，那么他所留下的遗言应该都是他亲身经历过的。从遗言中看，他已经至少是一个超一流高手，否则不可能打的群雄束手。那么我们来比照一下其他超一流高手，慕容博、萧远山、乔峰、五绝、张三丰、杨过，他们都是自己时代中的最强者，但是他们都并不比当世的其他高手高出一个境界。他们或许能打败其他高手，但是他们绝对不可能像黄药师打梅超风那样随意。我想五绝即便只能和裘千刃打架，应该也不会生出求一敌手而不可得的心情。
     由此看来，独孤求败应该是比当时的超一流高手完全高出一个境界了。到底有没有其他的隐居高人，我们不知道。但是想一下其他著作中，能达到这种效果的只有一个扫地僧。王重阳、东方不败都没有达到这种境界。既然这两人可以被成为天下第一、不败，那么独孤求败为什么不行？

再说他不为后人所知的合理性
     独孤求败性格和黄药师类似，我们来看看黄药师在当世的知名度“
     “韩侠女，你可曾听见过‘东邪、西毒、南帝、北丐、中神通’这句话么？”韩小莹道：“这倒听人说过的，说的是当世五位武功最高的前辈，也不知是不是。”丘处机道：“不错。”柯镇恶忽道：“这位洪老前辈，就是五高人中的北丐？”
      柯镇恶道：“哦，那黄药师想是‘东邪西毒’中的‘东邪’了？”
      从这两段来看，当世的武林人士只大约知道天下有五大高手，但具体姓名、事迹、形象却全然不知。这还是在当世，几代人只后呢？在武侠世界中，名气最大往往不是武学高手，而是那些大门派掌门、四处行侠仗义的大侠、到处作恶的大魔头。因此五绝恐怕还不如丘处机的名气来的大。像独孤求败这种一心钻研武功，无门无派无传人的人，是不可能有很大的知名度的。到了倚天时代除了峨嵋掌门又有谁知道黄药师的名字了？

四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境
      这种境界在后文中无人达到，我们只能猜测。我的猜测是独孤求败功夫越来越高后，重剑增加的杀伤力慢慢忽略不计，反而成了制约速度的障碍。因此转而用更轻的木剑。 青狼兄说用木剑不如用软剑。 其实那是对普通人来说。对于当时的独孤求败来说，重剑的杀伤力都忽略不计了，何况软剑？ 所以木剑也好、软剑也罢，拿在独孤的手里都没什么分别。这也就是皆可为剑的意思。 而后来功夫越来越强，无剑时当是最为自由，最为利于发挥的了。

青狼兄还有一个问题是太极在双方差距大时就不行了。要知道一种武功只要能保证你能胜过所有同级别高手，就已经是好武功了。对于差距特别大的对手，你用任何武功都赢不了。九剑不行，降龙不行，太极也不行。

最后一点，独孤九剑从来没说过不需要内力。九剑当然是内力越高越好，风清样的内力就极为深厚。

PS：主角之外的高手好像都不喜欢娶老婆。五绝里只有一灯和黄药师娶妻，一灯后来出家了。黄药师也是结婚极晚，如果他不是碰到了阿衡那样万中无一的奇女子，估计也就是个孤独终老的命。

[ 本帖最后由 littleboy85 于 2007-12-17 03:40 编辑 ]

小孩

唉...有的人褒, 有的人貶, 說出心底話都會得罪人... 路過就好.
論壇裡面如果也讓人感覺很政治就不好了...
大家休戰吧.

wsnmm

原帖由 小孩 于 2007-12-17 08:04 发表
唉...有的人褒, 有的人貶, 說出心底話都會得罪人... 路過就好.
論壇裡面如果也讓人感覺很政治就不好了...
大家休戰吧.

政治很好，很强大~

一个人搞不好政治就很容易创造敌人~
一个国家搞不好政治就只能挨打，受制于人~
美国，就是会搞政治而强大~

领袖素质是什么？管理经验是什么？ 这就是要会搞政治，而且要搞得好~！

青狼火花

良性的讨论和争论是越多越好，小孩别把事情看得太复杂，论坛论坛，就是来“论”的

下面回littleboy85 兄

一
我没有说独孤求败不是天下第一，我只能说他的天下第一时间不会太长。
1是因为他40岁便已退隐，此后没有任何与人交手的记录，不排除急流勇退的可能性。
2是不排除当世还有其他例如扫地僧一样的高手。

二
独孤求败在当世的名气和影响，绝对大于扫地，五绝，逍遥派等人，因为
1弱冠前以之与河朔群雄争锋
2四十岁前恃之横行天下
又是与群雄争锋，又是持之横行天下，这样的事迹，在当世一定是广为流传的

三
所谓无剑胜有剑，惟一能解释的就是独孤求败自己无剑胜别人的有剑。并不是说没有剑反而强过有剑。
最简单的逻辑就是两个求败对比，有剑的怎么也稍稍强过没剑的。

四
没有内力也可以使用独孤九剑，克敌制胜。并不是说没有内力也可以战胜其他高手。

宗上所叙，独孤求败确实是一位一流高手，但是他的事迹，他的武功，是被后人和读者们以讹传讹，过分夸大了。

以下是楼主发表证明求败是大忽悠，大骗子的一些观点，我也来说说自己的想法。

一
九剑的精要所在：料敌先机
这是令狐冲听了风太师叔的教导后自行得出的结论，但是，也一定有很多武林人士深明这个武学原理，例如乔峰。只不过系统的把他整理出来形成一套武学的，确实是独孤求败。

九剑武学特点：只攻不守
风清扬道：“独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用守了。创制这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做‘求败’，他老人家毕生想求一败而不可得，这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。”

明眼人一听就知道有夸大的成分，有点卖瓜赞瓜香的意思，就好像周伯通对金轮法王说”要是我师兄在世，你焉能接得了他十招“一样，独孤求败在当世确实无敌过一段时间，所以后人们由于对他的敬仰把他奉为神明，夸大一点，这也是可以理解的。
而且风清扬所说的只攻不守，其实只是说独孤九剑这一套武功的特点，并不是说跟什么人交手都可以只攻不守。楼主以这点来说求败是大忽悠，是冤枉他老人家了。
只攻不守，只限于武学达到颠峰的人，例如顶峰时期的求败，但是武功未大成以前，只功不守，必败无疑。

宗上所叙，独孤求败是个更为孤傲，更为自负的加强版黄药师。他所以被楼主认为是大忽悠，1是因为后人对他的夸大，2是因为自己看书的时候有些想歪了，后人随口而出的赞词，你就把他当成求败本人的言论了，这是不对滴。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 03:03 编辑 ]