[最后的答辩] 论“独孤求败”-- 骗子？疯子？

leikai007

因为100以内的太简单！用计算器反而麻烦！况且100以内的加减法，用的多了，自然会很快

青狼火花

1 你说的那些内功高手不怕空手打，是不怕内功差的人打。被同等级别的人打要害一样要挂。

反驳1 内功高手被空手的人打不是要害的地方，未必挂。但是被用剑打不是要害的地方，就算不挂，伤势肯定比被空手打要严重。
此有剑胜无剑

2 退一步，就算他们对空手打有一定抵抗能力。甚至他们以一个不是很适合发挥的力量的姿势接住了敌人的全力一击，也一样会不好受，从而渐渐处于下风。

反驳2 假设我和你内力，武功都同等级别。你空手打过来，我接住了，处在下风。但是我用剑刺过去，你空手能接吗？恐怕只能躲开吧，我能接，你却只能躲
此有剑胜无剑

总结：无剑的独孤求败可以招招打在令有剑独孤求败无法施全力的地方，即便不能一击致命，也会越来越占上风。

反驳3 如果“有剑的独孤”用同样的招式跟“无剑的独孤”过招，招招打在“无剑的独孤”无法施全力的地方，结果不止是越来越占上风，而是被打中了肯定是一击致命。
此有剑胜无剑

关于工欲善其事，必先利其器。咱俩比赛100以内加减法，我用口算肯定比你用计算器快。你说这是为什么呢？

反驳4 咱俩比赛100内的加减法，是因为这种算法太简单，你利用的工具是你的脑，我利用的工具是脑＋计算器。表面看起来是你快，可是武学一道又岂会如此简单？那算1000以内，10000万以内呢？是你的脑快，还是我的脑＋计算器快？
你的脑仅仅能在100以内占到上风，我却能在1千，1万，1千万等更多的领域内占到上风，你说是你的脑利害还是我的脑＋计算器利害？
同样道理，你用空手（无剑）又怎么比得上空手＋剑
此有剑胜无剑

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 09:27 编辑 ]

littleboy85

你的这些反驳都停留在普通高手的对打上。
前面我就说了，独孤求败的无剑是建立在对于剑道的绝对领悟上。对敌之时只以自己的最强攻敌的最弱，一出招就是打让你难受的地方，你就算挡住也必然难受。有剑再手会产生制约，关键时刻就抓不住那关键的破绽。

如果你说100之后的计算，那也简单。给你一个八位数计算器，咱们比赛10位数以上的加减法。那是什么结果呢？现实生活中你可以去寻求更先进的计算器，可是武侠世界中的武器是不具备增长性的。剑对于无剑境界以上的比武就是一个位数不够的计算器。而武侠世界中又无法去找机枪大炮。人的境界可以提升，却没有响应级别的武器。

人会用兵器，仅仅是为了增强杀伤力。但是兵器的杀伤力是死的，无法增长的。对人造成的拖累作用却会随着人的增长而越来越大，这就是无剑胜有剑。

愿望化身

原帖由 littleboy85 于 2007-12-17 16:38 发表
我在前面就说过，要评价武功、境界，只能在同等实力的人之间去比较。
我们评价无剑胜有剑，就要看无剑的独孤和有剑的独孤谁厉害。
你说到那些内力高人不怕一拳一掌一指，那是因为打他们的人功夫不够，或者打的 ...

简单的说，无剑是一种思想境界，而不是武功高低。只不过通常来说——注意，只是通常，而非绝对——达到这个境界，需要武功不断成长的过程，所以到他们明白这个道理的时候，武功通常已经很高了。

但如果能先明白这个道理，就有如令狐破两仪剑法，他其实并未出手，但他知道自己的目的所在，也知道应该使用的方法。差别无非就是他的工具——武功和武器能不能保证他达到目的。

又比如东方不败，他知道自己的目的，他的武功也足够好，那就只需要掌握一种解决问题的方法——运用自己的武功。

前者如果没有武功，照样可以吓的那两个人魂不附体，但如果让他出手，就得考虑他的速度、力量、精准度能否完成他的思路。

而后者如果没有目标，看不出对方没有防护的位置，武功再高，恐怕也难杀死别人。

还是那句话：不过是A+B=C而已。

独孤的境界在我看来，不过是A达到了巅峰或者个人极限，开始思索从B突破，那么能达成的C就更多。

而后来B的突破使A的大小变得几乎可以忽略不计了。

青狼火花

你的这些反驳都停留在普通高手的对打上。
乔峰，扫地僧只是普通高手？？

前面我就说了，独孤求败的无剑是建立在对于剑道的绝对领悟上。对敌之时只以自己的最强攻敌的最弱，一出招就是打让你难受的地方，你就算挡住也必然难受。
你从哪里得知求败的无剑是对剑道的绝对领悟？？书里有这样说过吗？什么又是剑道的绝对领悟？？有例可寻吗？你空手一出招就是打在我最难受的地方？你怎么我哪里难受？就算你知道我哪里难受，那我不防御，用剑同样出招打你难受的地方，谁胜谁败？

有剑再手会产生制约，关键时刻就抓不住那关键的破绽。
你怎么知道有剑在手就会产生制约？？自己猜的？你怎么知道关键时刻就抓不住那关键的破绽？又是你自己猜的？

如果你说100之后的计算，那也简单。给你一个八位数计算器，咱们比赛10位数以上的加减法。那是什么结果呢？
如果我要和你比赛，我自然会用10位数以上的更高级更先进的计算器，而不会用你给我的计算器，这就是人类懂得利用工具的聪明所在。

现实生活中你可以去寻求更先进的计算器，可是武侠世界中的武器是不具备增长性的。剑对于无剑境界以上的比武就是一个位数不够的计算器。而武侠世界中又无法去找机枪大炮。人的境界可以提升，却没有响应级别的武器。
刚好相反，我只知道人体有一定的极限，而无法再提升，你说的所谓人的境界到底是什么我就不知道了，是速度还是力量？
我只知道剑可以制造的更轻薄，更锋利，但是人的拳头能提升到比剑还轻？比剑还利吗？



人会用兵器，仅仅是为了增强杀伤力。但是兵器的杀伤力是死的，无法增长的。对人造成的拖累作用却会随着人的增长而越来越大，这就是无剑胜有剑。
兵器的杀伤力是死的，但是因为不同的人，不同的利用方法，杀伤力就会不同，这么简单的道理你也不懂？

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 09:57 编辑 ]

littleboy85

乔峰，扫地僧只是普通高手？？
乔峰和扫地不会用你说的那种方式打架。——“你空手打过来，我接住了，处在下风。但是我用剑刺过去，你空手能接吗？恐怕只能躲开吧，我能接，你却只能躲” 高手相较这个是接是躲有什么区别？你总是无法全力防御，我却总能全力躲开。

你从哪里得知求败的无剑是对剑道的绝对领悟？？书里有这样说过吗？什么又是剑道的绝对领悟？？有例可寻吗？你空手一出招就是打在我最难受的地方？你怎么我哪里难受？就算你知道我哪里难受，那我不防御，用剑同样出招打你难受的地方，谁胜谁败？
书中独孤求败留下的几把剑就是他领悟剑道的过程。  独孤九剑的精义就是攻敌必救，攻敌必救和同归于尽完全不同。我打你的破绽，如果你不防御同样来打我，那么我会因为无剑而先一步打到你，如果你用了全力攻击我，那么我这一击就足以杀死你，如果你用了部分功力硬挨，那你的速度就更慢，我就可以在你受伤后躲开。

你怎么知道有剑在手就会产生制约？？自己猜的？你怎么知道关键时刻就抓不住那关键的破绽？又是你自己猜的？
你可以尝试拿把长剑去跑下百米，你就会发现那把剑是多么的别扭。


如果我要和你比赛，我自然会用10位数以上的更高级更先进的计算器，而不会用你给我的计算器，这就是人类懂得利用工具的聪明所在。
问题就在于那世界上已经不存在更高级的武器了。玄铁剑已经是武器杀伤的及至。

刚好相反，我只知道人体有一定的极限，而无法再提升，你说的所谓人的境界到底是什么我就不知道了，是速度还是力量？
我只知道剑可以制造的更轻薄，更锋利，但是人的拳头能提升到比剑还轻？比剑还利吗？

在那个世界你只能更轻更利，但是一把剑更锋利些对于刺入人体有更高的帮助吗？我在计算器例子中设定的100就是人体所能承受的最大伤害，或许你用剑可以产生更大的威力，但是那只能用来去开山挖矿，对于打人来说，你用剑刺一下是死，我用指头点一下也是死。既然这样剑对打斗还有什么帮助？

兵器的杀伤力是死的，但是因为不同的人，不同的利用方法，杀伤力就会不同，这么简单的道理你也不懂
我不知道你说的这个利用方法是指什么？
如果是指内力的增强作用，那么我同样可以用内力增强身体。内力高时，加成后的兵器和身体差距就会越来越小。

[ 本帖最后由 littleboy85 于 2007-12-17 18:48 编辑 ]

青狼火花

乔峰和扫地不会用你说的那种方式打架
凭什么说高手不会用我说的那种方式打架？不管高手还是低手，打架就是打架，不管你用剑打，用拳打，用口水打，目的和过程都是一样的。

你从哪里得知求败的无剑是对剑道的绝对领悟？？书里有这样说过吗？什么又是剑道的绝对领悟？？有例子吗？
你没有回答我的这些问题，你回答“独孤求败留下的几把剑就是他领悟剑道的过程”
这不是我问的问题，请看仔细，不要借故躲避。

你怎么知道有剑在手就会产生制约？？自己猜的？你怎么知道关键时刻就抓不住那关键的破绽？又是你自己猜的？
你可以尝试拿把长剑去跑下百米，你就会发现那把剑是多么的别扭。
我说的剑可不是指长剑，可以是木剑，可以是绣花针，也可以是比皮带还薄的软剑。你忘了吗，草木竹石皆可为剑。我要带着这些去跑100米，影响非常非常的小。而以独孤求败的内力带着这样的“剑”就算去跑1万米，根本一点影响都没有，更不会因为这一把“剑”而在关键时刻抓不住破绽。

如果我要和你比赛，我自然会用10位数以上的更高级更先进的计算器，而不会用你给我的计算器，这就是人类懂得利用工具的聪明所在。
问题就在于那世界上已经不存在更高级的武器了。玄铁剑已经是武器杀伤的及至。
你又没理解我的意思，我的意思是说，我会选择最适合跟你比试的武器，不是一味的追寻什么玄铁剑啊，杀伤力之类的。最适合比赛的武器，就是独孤求败的“剑”，而你的空手......

在那个世界你只能更轻更利，但是一把剑更锋利些对于刺入人体有更高的帮助吗？
我只想告诉你，武器的境界可以无限提升，而人体的境界提升空间有限。是反驳你前面说的“人的境界可以提升，却没有相应级别的武器。” 不知你是否同意？

我在计算器例子中设定的100就是人体所能承受的最大伤害，
那么我同样可以用内力增强身体。内力高时，加成后的兵器和身体差距就会越来越小
你有没有发觉你说的这两句话是有矛盾的？

对于打人来说，你用剑刺一下是死，我用指头点一下也是死。既然这样剑对打斗还有什么帮助？
我可以用剑（也可以是绣花针）点你的指头，但是你能用指头点我的剑吗？这就是剑对打斗的帮助。

内力高时，加成后的兵器和身体差距就会越来越小。
相同的内力，永远有差距。至少金庸的书还没有神奇到你用内力加成的身体，可以挡住我用内力加成后的武器。只有神话片里才没有这个差距。

兵器的杀伤力是死的，但是因为不同的人，不同的利用方法，杀伤力就会不同，这么简单的道理你也不懂
我不知道你说的这个利用方法是指什么？
你不知道就罢了，我只想告诉你，兵器虽然是死物，但是并不是你说的杀伤力一成不变，你认同吗？

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 12:06 编辑 ]

littleboy85

凭什么说高手不会用我说的那种方式打架？不管高手还是低手，打架就是打架，不管你用剑打，用拳打，用口水打，目的和过程都是一样的。
高手打架不会像普通人一样，一拳换一拳，把对方打趴下为止。高手对战，一个小小的失误被对方抓住，就已经是失败了。

你没有回答我的这些问题，你回答“独孤求败留下的几把剑就是他领悟剑道的过程”
这不是我问的问题，请看仔细，不要借故躲避。
一级级的深入，直到无剑，这不能认为是剑道的最高吗？如果你不同意，那就不用管这个了。

我说的剑可不是指长剑，可以是木剑，可以是绣花针，也可以是比皮带还薄的软剑。你忘了吗，草木竹石皆可为剑。我要带着这些去跑100米，影响非常非常的小。而以独孤求败的内力带着这样的“剑”就算去跑1万米，根本一点影响都没有，更不会因为这一把“剑”而在关键时刻抓不住破绽。
那你还不如干脆说你带个拳套会比我厉害，甚至你上来就朝我放一把暗器然后空手开打……
物理学过没有？阻力和速度的关系知道吧。当你开始寻求对身体影响小的武器时就是突破重剑。而当你发现身体自由对自己最重要，而武器杀伤忽略不计时，就是无剑了。

你又没理解我的意思，我的意思是说，我会选择最适合跟你比试的武器，不是一味的追寻什么玄铁剑啊，杀伤力之类的。最适合比赛的武器，就是独孤求败的“剑”，而你的空手......
武器对人的意义就是提升杀伤力，而练玄铁剑的杀伤力都不被独孤看在眼里时，其他东西对他还有什么意义？

我只想告诉你，武器的境界可以无限提升，而人体的境界提升空间有限。是反驳你前面说的“人的境界可以提升，却没有相应级别的武器。” 不知你是否同意？
我想说的是在那个世界里武器几乎是无法提升的。
如果在现代你可以去研究人体力学，可以去搞火器。当时的武器毕竟太简陋。

我在计算器例子中设定的100就是人体所能承受的最大伤害，
那么我同样可以用内力增强身体。内力高时，加成后的兵器和身体差距就会越来越小
你有没有发觉你说的这两句话是有矛盾的？
我所说的是提高身体的杀伤力，这有什么可矛盾的。现实生活中的武警也可以练到开砖裂瓦。但是只要找准要害部位，就算我一个普通人一样可以对他一拳致命。

我可以用剑（也可以是绣花针）点你的指头，但是你能用指头点我的剑吗？这就是剑对打斗的帮助。
问题是你点不到我的指头。

相同的内力，永远有差距。至少金庸的书还没有神奇到你用内力加成的身体，可以挡住我用内力加成后的武器。只有神话片里才没有这个差距。
我最早就说了，我不需要挡，我根本不和你硬碰。我虽然不如你的剑刃强，但是我可以打你的剑脊，我只以自己之强攻你之弱。而你做不到，所以你兵器最利的地方跟本碰不到我。

你不知道就罢了，我只想告诉你，兵器虽然是死物，但是并不是你说的杀伤力一成不变，你认同吗？
这我认同。但是兵器和空手的杀伤力差距会随着功力增高而缩小。

leikai007

怎么看怎么有点强词夺理的感觉！

typhon_524

执着于有剑和无剑都泛指一种境界。不过我觉得，比有有剑和无剑都高的境界是无所谓手里拿的是什么或者有没有剑，不执着于有无才是真正的不滞于物。独孤求败有手里有剑比没剑更强一些吗？？这取决于他有没有真正超越无剑的境界而到达不执着的境界


在射雕的最后华山论剑里也提到过：洪七公骂道:“傻小子,咱们是在比武哪!”左手将铁萧还给了他,右手却又去夺。郭靖这才回箫避开。黄蓉数道:“一招!” 高手比武,手上有无兵刃相差其实不多,洪七公将降龙十八掌使将开来,掌风扫到一丈开外,郭靖虽有铁箫,又哪能。。。。。。

[ 本帖最后由 typhon_524 于 2007-12-18 10:02 编辑 ]

leikai007

七公也有打狗棒的！打狗棒法——天下无狗！
老欧阳也想了很久才破的了

vincent0825

顶60楼的见解,我想这才是最高境界,连有剑无剑都不在意了...
另外,个人认为58楼很明显的词穷了....

青狼火花

littleboy85 兄

我想我和你的答辩可以到此为止了，武功毕竟是虚幻的东西，每个人心中都有自己的一套准绳。我们已经把自己对无剑和有剑的理解都表达出来了，再争论下去就过于执着了。

其实我一开始就知道你的意思，无非是说不管“剑”再小，再细，它始终会影响速度，而那一点点速度，就足以让高手分出胜负了，这点颇像古龙的风格。
而我，一直就觉得古龙这种对武学的描述是夸大的，当作小说看，倒是满有趣的。

风神无名

古龙笔下大多数武功讲究的就是一个快字。
他对于无剑的理解也算比较特别了

leikai007

一刀竖着劈，砍死13匹马！马是横着排列的

风神无名

出门打架不带剑，对手的剑就是我的剑

littleboy85

呵呵，好吧。就像62楼说的，我也确实有些理屈词穷了。
另外我一直很不喜欢古龙的风格，我也不知道为什么在这里绕来绕去会越来越接近古龙

青狼火花

你这么一直坚持下去，就是古龙的“境界”了，这也是我一直在反驳你的原因

风神无名

剑走偏锋……

nt3721

牛！这种评判也算目前最流行的了！

ciictiger

原帖由 littleboy85 于 2007-12-18 14:29 发表
呵呵，好吧。就像62楼说的，我也确实有些理屈词穷了。
另外我一直很不喜欢古龙的风格，我也不知道为什么在这里绕来绕去会越来越接近古龙

能够还来承认自己理屈词穷没有继续下去或者改成漫骂的,是个男人!!!

vincent0825

同意...推,值得大家学习