[最后的答辩] 论“独孤求败”-- 骗子？疯子？

孤竹

呵呵，在我看来，这个帖子最大的价值，就是吸引了如此众多的精彩回帖。

如果没记错的话，当年语文老师教导我们，要批驳别人的议论文，有三种方法：直接批驳对方论点，批驳对方论据，批驳对方论证方法。我是从批驳论证方法入手的，写了一个帖子，阐述了对传说进行验证的科学方法，不过楼主似乎无视此帖。

想问一下，楼主真的学过写议论文吗？

littleboy85

我是个挺喜欢钻牛角尖的人，而且我也确实从在论坛的讨论中得到了许多的乐趣。我觉得只要别针对个人，正常的争论还是很有意思的。

再回青狼兄。
一 这点上咱俩的观点其实是一样的。天外有天、人外有人即便是扫地僧也不一定就是天下第一高手。我只是说独孤求败完全当的起独孤求败和剑魔这两个名号。绝对不会像楼主说的这是他的自夸。

二 从这几句看来，独孤求败在当时的名气确实应该很大。但是我想他的名气是很难传递的。因为古时没有完善的纪录文件，一切都靠口口相传。射雕中尹志平甚至认为他的师傅会比黄药师还厉害，想来尹志平绝对不会向自己的弟子说：“我亲眼见到，我的师傅和6个师叔联手还不是黄药师对手”。同样的独孤求败虽然打的群雄束手，但是想来江湖人最多在教育弟子时说：“不要自满，你师傅我就曾经被人一招秒杀，那人的剑法才真称的上是出神入化……。” 而独孤求败又没有亲戚朋友弟子来为他传诵事迹，所以一两代人后被人完全忘记也是很正常的。

三 我的意思就是无剑的独孤比有剑的厉害。  人们用剑，仅仅是因为剑比手硬、比手锋利。 剑对人的速度、力量、反映不起任何加成左右。 所以当人的内力渐渐增强，内功产生的杀伤力越来越高时，剑就只是一种累赘了。  我在前面就做过一个比喻， 小孩子用计算器算一百以内的加减法比口算快，但是大人用计算器反而会拖累速度。  剑对武者来说也是一样。

四 这个确实比较难以相信，但是在笑傲中还是可以接受的。因为笑傲中的内功效果并不夸张，任盈盈背着令狐冲上山都被看做一个很艰苦的任务。可见笑傲中有内功的人比一个壮汉的力量也大不了多少（不包含一流高手），在这种情况下令狐冲凭借肌肉力量打架，还是勉强说的过去的。

[ 本帖最后由 littleboy85 于 2007-12-17 11:53 编辑 ]

littleboy85

楼主最让我不爽的是，总是无视别人的回帖，然后跑到别处另开一楼……

孤竹

论点的正确与否，最终的判官既不是立论的作者，也不是驳论的作者，而是最终的读者。
即使文章的作者再三声明批驳他的人狗屁不通、无理取闹，但只要读者认为那些人有道理，你就是输了。归根结底，还是你自己的水平不行，写出的文章不能让人信服。

青狼火花

回 littleboy85 兄

你认为无剑的独孤比有剑的厉害。

那就只能有一种情况，就是独孤的内力已经达到了超级赛亚人的水平，已经可是使出气墙，气功波之类的功夫。如六脉神剑，一阳指。这是惟一无剑比有剑利害的方法。
如果是这样，求败直接说“无剑胜有剑”才对。可是他的整句话是“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐 进于无剑胜有剑之境。”

也就是说，他用的武功并不是气功，还是要依靠草木竹石等载体，而且还自此精修，才渐渐的达到无剑胜有剑的境界。草木竹石等载体，又如何比得上利剑质高耐用呢？
惟一的解释，是求败既然已无敌于天下，就图个不滞于物的轻快，懒得再带个什么劳什子的兵器了。其实他还是用剑比不用剑利害的。

littleboy85

我觉得“草木竹石均可为剑”绝对不是独孤求败拿跟草去和人干架的意思。
这是一种形容手法，真正含义应该是不受材质所限。
就像海潮中练剑的杨过，他用木剑已经有如斯威力，虽然比不过玄铁剑，但是用来伤害敌人已经足够了。
然而杨过学的玄铁剑法只能增强自己，他跟人干架靠的是硬碰硬，打到敌人接不住为止。这样玄铁剑自然比木剑强横。
独孤求败却比杨过多了一门叫做独孤九剑的功夫。他对敌时先寻敌人破绽，如果玄铁独孤和木剑独孤对战，那么木剑独孤会更容易抓住对方破绽，玄铁独孤根本没有硬碰的机会。这时的独孤只要手中有一能伤害敌人身体的工具就行。换句话说只要比人的肉硬就可以了。再到后来，对于剑道领悟更深，不用剑一样能运用剑法精义时，剑本身又没有意义了。  这就好像一个拳法高手拿刀反而会限制功夫。

书中类似的例子有一个东方不败，东方不败用绣花针有两种可能。一是他太嚣张，用绣花针显摆自己。不过最后落了下风还继续显摆有些不合道理。 二是他用绣花针确实比用其他功夫厉害，最起码也是不比用其他武器差。

青狼火花

看来我和littleboy85 的论点慢慢接近了

“换句话说只要比人的肉硬就可以了”
这个和我的观点接近了，不论怎么样，独孤始终用的是剑法，既然还叫作“剑法”，那就不是空手。所以无剑胜有剑，草木竹石皆可为剑，其实只是独孤描述的一种境界，不管用的是木剑，还是绣花针，在独孤手里仍然还是“剑”，所以手里没有剑这个兵器，也可以胜过有剑这个兵器。

最终的观点是有剑还是胜过无剑，当然这个剑并不是指剑这个兵器，而是指可以一个用来当剑的载体。空手的独孤，是胜不过有“剑”的独孤的。

PS：这个剑虽然不一定是利剑，但是肯定要比所谓的草木要好。真能用草木胜过敌人的，一定要比人家强上一个档次才有可能。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 04:35 编辑 ]

游客

我的理解是，（求败的）无剑能胜过（其他人的）有剑；
（求败的）有剑一定胜过（其他人的）有剑．

愿望化身

我宁可把这句话理解为一个形容词，只是心不滞于物的一种境界。

利用天时地利等一切可利用的因素是自己取得优势，而非一定靠手中之剑去杀伤对手达到目的。

本质上跟韦爵爷踏上江湖路的那把石灰是一个意思。

littleboy85

所谓的草木，当然不是路旁一根草，一节枯枝。在草木境界上咱们的看法基本一样了。

其实我倒是觉得无剑境界比草木境界好理解。 草木境界中独孤求败能做到，不拘于兵器的材质、形态，只要有一个剑的载体就可。这时他需要载体是因为他用的还是剑法，可是在进一步万法归宗，剑法也好刀法也罢，都是一种武道。那么既然一拳、一掌、一指都一样可以制敌要害，为什么还一定要用剑呢，毕竟天下万物都比过自己身体的灵活。

小孩

說真的, 看到好多人爭論自己的看法觀點, 我才會覺得有種政壇里政治人物在爭論某個課題的感覺.

獨孤前輩能有那麼多論點出現 是因為金大俠對他的描述少了些, 而像故事主角卻沒人開帖爭論. 我想原因是在於:
1. 主角的種種都被寫得清楚了, 一切有關主角的都被讀者認為'理所當然', 所以多少人想要去反駁.
2. 被神話的迷樣人物過於強化, 卻沒有詳細的依據, 導致會有人想挑出他的真偽. (不知道甚麼時候會出現個帖來說達魔祖師, 黃賞...都是騙子?)

我想..我沒有複雜化論點... 只是大家把小說裡面的虛構人物複雜化了..


p/s: 聲明我也不是來鬧筆戰的 ... 這裡雖說是討論, 但是誰都聞的出火藥味, 劍拔孥張的情況, 只要說錯一個詞, 後果可想而知.

青狼火花

哈哈，楼上过滤了。

经过这么多，我重新总结了一下。最后的观点是这样：
独孤求败所说的无剑胜有剑，是指“无剑的境界”胜过“有剑的境界”
但是，毕竟他也是一普通人，尽管很利害，还没有达到那种可以一掌排山倒海水倒流的地步，所以很多读者就刻意夸大，说什么独孤没有剑比有剑还利害，那就误解了独孤的本意，让独孤无意中成了大忽悠。
但是如果楼主要追根结底的追究，两个同样达到“无剑境界”的独孤求败，手上有剑的还是要利害一些的

littleboy85

我一直不是气功流的……我不认为一掌排山倒海，气剑发出如同机关枪是多么高的境界。
在我看来那些只是内力深厚，说句不好听的就是纯靠蛮力。

我对于无剑境界的理解，绝对不是说内功强大了掌风就比剑厉害。 我认为谈论武功、境界这些东西都是要建立在两人的身体素质、内功水准完全相同的前提下。  
我对独孤求败几个阶段的总结如下：
1 利剑
   以九剑为主，重在以灵活的剑法击敌破绽。
2 软剑
   剑法越来越精妙，软剑更加灵活。前两个境界都是攻敌之弱
3 重剑
   玄铁剑法的根本是一种借用惯性，数倍发挥自己实力的发力方法。此时是以己之强攻敌之弱。
4 木剑
   功力的慢慢增强，使得惯性加成的作用越来越小。开始追求更高的灵活性。同时对于剑道的领悟越来越深，不在受兵器形状的约束。

5 无剑
  不再受兵器制约，兵器已经成了一种累赘。出手只攻击敌人最弱一点，用兵器和不用都足以产生足够的杀伤。，而不用时能够更快更准的进行杀伤。

青狼火花

如果一把薄薄的利剑也会影响发挥，那干脆把衣服裤子全脱光，因为一样会成为一种累赘。

最好是把头发，寒毛也剃光，因为游泳比赛的时候，头发等也会影响水流，影响速度。

我的意思就是希望大家不要太过于夸大独孤求败的能力，武侠虽然神奇，但是神奇到天龙八部那种凌波微步，六脉神剑，北冥神功，八荒六合那些，其实已经远远的脱离了我们的生活范围。接近神怪片了。

littleboy85

就像青狼兄说的，游泳比赛时要穿特制泳衣以提高速度，跑步时也要穿钉子鞋、紧身衣。打球的时候都喜欢用自己长用的球拍，哪怕是同一个场出的同一个型号的拍子也不如自己用惯的那把。这些都是现实生活中确确实实体现出来的。
武侠小说中的高手们速度还要高于百米冲刺。一把利剑再轻再薄也有他的长度在那，这不光是重量上的，不管用什么总不如空手来的自在。
我和青狼兄一样，也不喜欢太过夸大的武侠。不过我不喜欢的是物理效果上的夸大，我比较喜欢武学系统的夸大，所以也就一直在这个境界问题上比较叫真了。

青狼火花

乔峰算是站在武学颠峰的其中一人，只要他运气抵御，我相信当世没有人能一拳一掌一指打死他，可是却能一剑刺死他。同样有张无忌，段誉等，身怀人类几乎无法达到的内力境界，一把利剑就可以洞穿他们的胸膛。就是说，武侠里的人再强，依然还是人，不是超人。

再举两个“武侠超人”的例子

1扫地僧，金庸笔下公认武功最高的人，可以轻易的一掌拍“死”萧远山，慕容搏，某人考证他的气墙厚达三尺。试问，如果他同样面对一个拿着剑的扫地僧，空手的他如何取胜？

2东方不败，金庸笔下公认速度最快的人，行同鬼魅的速度，手持绣花针，最接近“无剑”的境界了，可是实战效果如何？学习独孤九剑不久的令狐冲，就可以用一把普通的剑法挡下了他的攻击。

以上证明，人类，始终还是有武器的占优。如果说，独孤求败超越了这两个人，又达到了更高的境界，可以不用剑战胜用剑的自己，我不相信，也不认同。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 07:50 编辑 ]

愿望化身

原帖由 青狼火花 于 2007-12-17 14:33 发表
如果一把薄薄的利剑也会影响发挥，那干脆把衣服裤子全脱光，因为一样会成为一种累赘。

最好是把头发，寒毛也剃光，因为游泳比赛的时候，头发等也会影响水流，影响速度。

我的意思就是希望大家不要 ...

天龙也未必就最夸大其词……

擒龙控鹤在此书中也是很了不得的功夫，萧锋用过擒龙，少林寺混战的时候丁春秋用过冒牌的……这个不算了……而控鹤却一直到了侠客行的时候才成了谢烟客早期的绝学，而且也是侧面描写。

但这样的武功，跟后期石破天的太玄神功比起来怕也是不值一提吧……特别是最后扔木板凌波微步那段，我第一反应就是七龙珠里桃白白扔柱子当飞行器……

愿望化身

原帖由 青狼火花 于 2007-12-17 15:48 发表
乔峰算是站在武学颠峰的其中一人，只要他运气抵御，我相信当世没有人能一拳一掌一指打死他，可是却能一剑刺死他。同样有张无忌，段誉等，身怀人类几乎无法达到的内力境界，一把利剑就可以洞穿他们的胸膛。就是说 ...

在我看来，独孤当时的境界恰恰是拿剑与不拿剑完全一样。

若手中有刀，就以刀为剑，无非就是善用刀的形状起到剑的作用——这个从玄铁剑上可以看出来，那个棒锤一样的玩意，也一样能起到剑的作用。

简单点说吧，独孤要表达的意思就是，我要点你某个穴道，用剑我就这么直着点你，用钩我就拐着点你，用笔我就贴近了点你，拿根小棍我甚至可以扔出去点你，要是手里有把石灰粉，我就迷了你眼再点你……总之是不拘于招式和内力，用合理的方法达到自己的目的，所谓由技证道，剑技不过是个证道的途径、方法，而剑是这个方法需要的道具。

到了这个境界，只有自己能想到的方法和工具结合起来能否达到目的，而没有工具的好坏或者有没有工具的差别——内力和武器都是工具而已。

方法够多，工具就不重要，工具够好，方法就不必太多。无非就是目的是否难以达成。

A+B=C，C是给定的，A或者B有一个等于C的，另一个等于零也没关系。

记得很早以前看过时空裂缝—叛变克朗多……好像是这个名字……

其中有个不会魔法咒语的“魔法哲学家”，他的沉默术是一包胡椒粉——不停打喷嚏的法师是念不完咒语的，他的昏睡术是一大袋苹果，使用方法是成圆周运动，抡在对方后脑上……克敌制胜，屡试不爽……

littleboy85

我在前面就说过，要评价武功、境界，只能在同等实力的人之间去比较。
我们评价无剑胜有剑，就要看无剑的独孤和有剑的独孤谁厉害。
你说到那些内力高人不怕一拳一掌一指，那是因为打他们的人功夫不够，或者打的地方不好。乔峰未必就能抵御的了他自己一掌的威力，就算能也抵御不了要害上的一掌。这个要害不一定是正常人的要害，这个要害是他在某一时刻最难防御，最难运气的地方。
还有那扫地神僧，不管他有几尺气墙，他肯定档不住他自己把所有功力聚于一点时的攻击力。

到了无剑境界，就算空手的杀伤力比手持利剑差一点，也没有关系。因为那不影响胜负。无剑的独孤求败可以招招击中有剑独孤最难受的一点，就算杀伤不够，一下打不死，那也已经做到了以己之最强攻敌之最弱。每一招都能让有剑独孤更加难受，积累下来自然是无剑厉害。有剑独孤空有利剑，抓不住人又有什么用呢？

孤竹

“蠢才！手指便是剑。那招‘金玉满堂’，定要用剑才能使吗？”
从这句话来看，风清扬似乎窥到了“无剑胜有剑”思想的边缘，而令狐冲就差得远了，一离开剑就没法混。
至于杨过，或许他最接近独孤求败当年的境界，因为风清扬恐怕也不会经历玄铁重剑的磨练，不可能有毁天灭地般的强大内力。杨过没有在剑法上领悟到独孤九剑的境界，那么独孤九剑又是怎么传下来的呢？

青狼火花

原帖由 littleboy85 于 2007-12-17 08:38 发表
我在前面就说过，要评价武功、境界，只能在同等实力的人之间去比较。
我们评价无剑胜有剑，就要看无剑的独孤和有剑的独孤谁厉害。
你说到那些内力高人不怕一拳一掌一指，那是因为打他们的人功夫不够，或者打的 ...

....... 那位先生可以给我总结一下这段话的重点不？我真的看糊涂了

孤竹

二版的《神雕》，给人感觉是杨龙夫妻下山后就回到古墓，从此再不出来。但是在三版，显然他们时不时地还在江湖游历个几圈，这里面就有伏笔了。
《神雕》结束的时候，杨过三十六岁。怎么看起来，他也不想是短命的样子，再活个二三十年一定不成问题，那么这二三十年他干什么呢？
因为和小龙女重逢，黯然销魂掌这门武功算是废了，但是又不能不练武，不然日子要无聊死。所以这以后的杨过，很可能是继续研究独孤求败的路线，也很可能领悟出独孤九剑的深层精义。
于是，杨过怀着对这位先人的崇敬，把他领悟出的这门绝学在外面找了传人。因为玄铁剑已经没了，所以独孤九剑仅止于剑招的奥妙……
如此说来，风清扬和令狐冲都是杨过的后辈弟子。
——以上仅仅是一种猜测，没有经过金庸先生的认可，都只能算是猜测。

青狼火花

如果是站在现实的角度看，我始终认为有工具（剑）的可以强过没有工具（剑）的，工欲善其事，必先利其器。人类成为地球的霸主，百兽之王，并不是因为体能，而是因为头脑，而头脑崔动的致胜法宝，就是制造和利用工具。明明有上好的工具（剑）不去运用，发挥，反而放弃，岂不愚哉？

如果站在虚幻的武侠的角度看，我可以认同愿望化生提出的：有剑其实等于无剑。
因为武学上到了那个境界，一把剑的影响确实微乎其微，甚至毫无影响。可以说，有剑的求败和无剑的求败，他们之间的胜负，其实与那把剑毫无关系。

但是只能说：有剑＝无剑  并不是 ：无剑>有剑

leikai007

内力到处，摘花采叶皆可伤人~！
是不是和独孤的那句话有异曲同工之妙呢！？？？

littleboy85

我的表达有这么不清晰吗……

1 你说的那些内功高手不怕空手打，是不怕内功差的人打。被同等级别的人打要害一样要挂。

2 退一步，就算他们对空手打有一定抵抗能力。甚至他们以一个不是很适合发挥的力量的姿势接住了敌人的全力一击，也一样会不好受，从而渐渐处于下风。

总结：无剑的独孤求败可以招招打在令有剑独孤求败无法施全力的地方，即便不能一击致命，也会越来越占上风。

关于工欲善其事，必先利其器。咱俩比赛100以内加减法，我用口算肯定比你用计算器快。你说这是为什么呢？