不喜欢半即时制 建议改回回合制

曲灵风

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误解了，按照你的意思，那就设定一回合等于现实的一秒，然后你可以设高手一回合出手3次，拳师出手两次，杂鱼一回合一次或2回合一次。但是如果到了半即时是什么情况呢，高手出手后杂鱼就没机会了，我抱着头防御成不，不成，直到把你打死。假如杂鱼是段誉，会六脉神剑，大理寺碰到鸠摩智，那还玩什么剑气碧云霄啊，直接被打的出不了手了，金庸玩这游戏都得吐血。MOD作者们也察觉到了这个问题，就引入了体力的概念来限制高手的强大，拆东墙补西墙也算有点效果，但是更扯的是，高手的体力和杂鱼是一样的。

wesleycui

曲灵风 发表于 2013-2-2 19:46
楼上出现了很多新观点，我先回复下。
东方和杂鱼的问题
楼上说东方动一次，杂鱼不能动，表示不同意。一个 ...

一段时间内不杀死杂鱼的话杂鱼就必须能行动，这是哪门子的逻辑？打到杂鱼负数的设定到底是半即时系统搞笑还是你的理解能力搞笑？
一段时间内，在回合制应该是可以理解为本回合吧，武侠的打斗可不是站在那里你打我一下，我打你一下那么的简单，打成负数从武侠上解释太好解释了，你想象下，以射雕为例吧。

欧阳锋出招，郭靖无法躲避，必须接招，如果侥幸不死，会处于什么状态。
1.初出江湖的郭靖恐怕是直接昏厥，
2.学了降龙和部分九阴的郭靖恐怕是造成内伤需要立刻调息暂时战力全无，
3.后期的郭靖则是内力运行被打断需要再续真气
4.到神雕年代的郭靖恐怕要放弃出手而防御。

1-4代表不同水平的人面对高手的重击，目前的回合制很难区别这一点，基本上，注意是基本上，剩1滴血的和掉1滴血的都可再行动并造成基本等同的杀伤。半即时的集气槽，则可以用-500，-300，-100，-50的集气位置，体现这4种不同的表现。昏厥需要最长的时序恢复战力，而仅仅防御则很快能再次进攻。

如果回合制，能体现1,3回合不动；2,2回合不动；3,1回合不动；4，则无碍本轮行动。倒还是相对合理的，可惜目前没有超回合不能操作的设定。

曲灵风

有一点你说的和我的一样，武侠的打斗可不是站在那里你打我一下，我打你一下那么的简单，基于这点，我早有分析，你可以发现半即时扯在哪里。比如，欧阳锋的一掌郭靖必须中掌吗，如果是半即时，答案只能是必须中掌，不这样这个庞大的半即时系统根本运行不下去，很明显，现实不是这样的。郭靖可以有多种选择，可拆招可防御可闪避，回合制的优势就在这里。回合制发展下去，可以分为回合阶段，回合结算阶段，回合阶段双方可以猜招猜走位出掌，但是这个时候不结算伤害，你也不知道对方的招数，到了回合结算阶段，欧阳锋才能知道郭靖是拆招还是闪避或者直接一掌亢龙有悔，这个时候按照多种情况双方结算伤害。按照我举的段誉的例子，第一回合段誉发动六脉神剑攻击，鸠摩智也攻击，结果火焰刀直接被六脉神剑破招，然后剑气碧云霄。

天一水

曲灵风 发表于 2013-2-2 20:20
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误解了，按照你的意思，那就设定一回合等于现实的一秒，然后你可以设高手一回合出手 ...

不知道有否跑題，不過就我的論點，我仔細闡述一下。

回合制：高手出3拳，然後，普通出2拳。半即時：高手1拳，普通1拳，高手再1拳，普通再1拳，高手再1拳。

假如擴大高手與雜兵的差距。

回合制：高手10拳，普通2拳。
半即時：高手5拳，普通1拳，高手再5拳，普通再1拳。

如果雜兵是6拳才陣亡，半即時是否較能還拳呢？較能撐到斷氣前還拳？

當然，你或會說，我漏說殺集氣的問題了，東方是靠殺集氣打到雜兵無還手之力的。但是，必須指出，殺集氣雖是半即時的新玩法之一，但這並不是半即時不如回合制的證明。殺集氣只是在半即時這算法下衍生出來的"產物"，並非半即時必須擁有。

天一水

曲灵风 发表于 2013-2-2 21:16
有一点你说的和我的一样，武侠的打斗可不是站在那里你打我一下，我打你一下那么的简单，基于这点，我早有分 ...

另外，樓主可能忽略了高手出手快的特點。
如《笑傲》裏，東方出手極快，童百熊一招未出便已橫屍在地。童百熊想防禦嗎？我相信他是想的，只是他來不及有動作便逝世了。

而東方與任我行、令狐沖、向問天、任盈盈、上官XX(忘了名字)相鬥時，令狐等人為何會受針傷，只因出手不夠快。

在金庸的武學概念裏，出手有快慢之分，唯半即時能充分體現此特點。

曲灵风

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你所说的情况，半即時：高手5拳，普通1拳，这是不可能的，半即时无法准确计算高手几拳普通几拳。另外，是否先出手和出手速度有关系吗。东方出手速度再高，童百熊如果知道你要出手，能不能事先防御？事实上东方只是突袭得手而已。然后，我想普及一个概念，什么叫一次行动。
半即时玩家认为，出掌一次叫一次行动，必须做点什么才叫一次行动。现在半即时的设定就是，高手集气速度快到一定程度之后，杂鱼们就变成没有生命的木桩了，高手们的速度快到可以扭转时空，让人体机能停止，让时间倒流。好吧，杂鱼们想，你出手再快，出手的间歇我能不能“休息”一回合？不能，高手们就这么变态，美其名曰"杀集气"，这玩意可以让时间停止，我觉得这比爱因斯坦的相对论还牛X
我并不是担心杀集气，这只是个小问题，我担心的是半即时的道路根本就是错误的。

南风一梦

其实，LZ并没有真正搞懂半即时和回合的实质区别，你举得例子其实证明不了你的论点啊。
你说什么欧阳锋一掌打去，郭靖可以防御可以反击可以闪避，半即时也是一样的呀，只不过一旦被打中之后，必须要考虑到受伤的因素（目前反映在杀集气），那么面对高手下一招，完全有可能无法再组织合理的防御或闪避。你可以对这个电光火石的环节里面的设定提出意见，完善，却没有证明这关半即时什么事？半即时躺着中枪好么？
你可以这么提意见，杂鱼中招了，受伤了，但不应该就一直被杀集气无法行动（尽管那样其实更符合武侠小说的过招描述）；可以设想这么一个合理的场景——杂鱼被高手击伤了，于是挥舞着拼命防御，或护住要害，这个场景是合理的，你要说杂鱼连做防护的动作都没有了，那就是被击晕了，或者两者身法和内力差距实在太大太大了。为了尽量忠实还原这个画面，那么设定上可以这样简单的改动：气槽的1/4处被定义为可以进行【被动防御】行为，1/2处可以进行闪避，这样的话，只要集气不被杀到低于1/4，至少杂鱼还是可以选择防御的，这样不是很好很合理吗？至于集气被杀到负数，那就表明你晕过去了
看问题请抓住实质，你不过是担心杀集气造成强者越强，弱者越弱，却把责任推给半即时系统，太冤了：）
为了和主动防御相区别，仓皇中被动防御的效果会差一些，比如护体内功失效几率会增大，破绽会变多，但至少“可能”抵消一部分伤害，从而防止集气继续被杀至晕厥

ytsviva

楼主有点钻牛角尖了吧，以东方的速度完全可以在告诉童百熊“我要秒你”后送他回老家……攻击防御是战斗系统的设定而已，真要打架没有人满脑子只剩下防御，半即时的进度条就是某个时间点的定格，东方和杂鱼在战斗开始的一瞬间都想出手，只不过一个是光速一个是龟速，所以东方可以集气1000，而杂鱼是-200；至于你说的回合结算问题，现在一般都是用武功特效来表现，比如乾坤反弹、凌波闪避、斗转反击，内伤中毒兵器属性值也有相应影响，虽然不如摆到台面上剑气纵横来的炫目，但至少是经过计算的。

另外你说到D&D，龙地的精髓是规则，如果真有一天金群要那么复杂了，还不如找人去跑团……

南风一梦

回这个————【你所说的情况，半即時：高手5拳，普通1拳，这是不可能的，半即时无法准确计算高手几拳普通几拳。另外，是否先出手和出手速度有关系吗。东方出手速度再高，童百熊如果知道你要出手，能不能事先防御？事实上东方只是突袭得手而已。然后，我想普及一个概念，什么叫一次行动。
半即时玩家认为，出掌一次叫一次行动，必须做点什么才叫一次行动。现在半即时的设定就是，高手集气速度快到一定程度之后，杂鱼们就变成没有生命的木桩了，高手们的速度快到可以扭转时空，让人体机能停止，让时间倒流。好吧，杂鱼们想，你出手再快，出手的间歇我能不能“休息”一回合？不能，高手们就这么变态，美其名曰"杀集气"，这玩意可以让时间停止，我觉得这比爱因斯坦的相对论还牛X
我并不是担心杀集气，这只是个小问题，我担心的是半即时的道路根本就是错误的。】
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一条一条地驳斥你：）
1、半即時：高手5拳，普通1拳，这是不可能的吗？请你设想和世界拳王过一下招，他挥出5拳，我很怀疑你能不能完整挥出一拳。如果他打你一拳，你也打他一拳，我觉得这个真心不太可能
2、是否先出手和出手速度有关系吗？你认为没有关联吗？这个答案如此显而易见，请你咨询身边小学二年以上的小同学
3、东方出手速度再高，童百熊如果知道你要出手，能不能事先防御？这点我支持你，完全可以事先防御。试想明知道对方是绝顶高手而且情形不对，怎么可能不主动戒备呢？实际上，在D&D系统里面是有这方面的体现的，那就是友好度低于一定状态时，在战斗之前某些天赋可以激发让你保持防备。这点制作者应该做一点小小的改进，以便更符合客观规律。比如，在开战之前加一个特殊时段，如果角色某个隐藏属性比如警惕达到某个值可以指定一旦开战后后可以用比正常更快时序速度进行某个行为。比如进行防御或偷袭。这样不是更好吗？不过话说回来，你倒是可以怀有十二万分的戒心，不过真打起来，我觉得肯定还是东方比你出手快....
4、“现在半即时的设定就是，高手集气速度快到一定程度之后，杂鱼们就变成没有生命的木桩了，高手们的速度快到可以扭转时空，让人体机能停止，让时间倒流。”这又是对半即时的信口雌黄。半即时只不过努力还原高手和杂鱼对招的场面，还是那个例子，你去和世界拳王对打，我不信你有还手之力，拳速和体格体能都不是一个数量级的，你要是逃不掉就只能捂着脑袋挨揍是不是，当然最后被打晕也是再正常不过的结果。

最后，我想问：作为一个杂鱼，不想着踏踏实实好好练级，为什么老是要求一种不切实际的公平呢？呵呵

曲灵风

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继续回复你的世界拳王的例子，如果只论速度不论出拳力度，拳王只要没打躺我我就可以出手，这是很明显的，如果加上出拳力度，可能我一拳就躺下，但是只要我没躺下，我也可以出手，我所说的出手，包括，我可以休息，可以防御，可以移动，可以畜力。现在的半即时的情况是什么，世界拳王没打躺我，但是我不可以出手了，因为我发现我被莫名其妙的"杀集气"了。拳王假如比我快五拳，如果五拳后我躺了，那回合制和半即时结果是一样的。如果五拳后我没躺下，回合制下我是可以出拳的，半即时呢，继续不能出拳，因为我被拳王"杀集气"了，更扯的是，拳王这个时候不打我了，拳王也在读时间条，但我依然不能出拳，然后拳王又比我读的快，然后又打我五拳，难道我和拳王不是在一个时空下吗？现在的设定是，我连看看拳王长什么样的时间都没有，拳王全场按着我打，我只有两个状态，挨拳王打，被拳王打躺下。

bttt

回合制设计得好，同样可以表达很多东西。半即时做得差，一样很烂。
战斗系统是要为游戏服务，过于简单或者过于复杂都不好，我可以让你发言说半即时能够更好表达武侠的特点，但是也同样可以拒绝或者无视，理由不是你说得有道理，而是我不喜欢让游戏如此复杂。

慕容老恭

好了，大家别争了！
这个问题根本没有答案，双方都没必要也不可能说服对方，
己所不欲,勿施于人。
所以---------

喜欢半即时的就去支持半即时，
喜欢回合制的就继续坚守阵地，
两者都喜欢的或都不喜欢的请继续看热闹。

以上

吞天灭地

但是只要我没躺下，我也可以出手，我所说的出手，包括，我可以休息

杂鱼：拳王等下，等我休息一下再继续好吗？

曲灵风

抛砖引玉，既然多数人认为半即时制是大势所趋，那就拭目以待吧，至少我也尽力了。

tsmdsyp

bttt 发表于 2013-2-2 22:53
回合制设计得好，同样可以表达很多东西。半即时做得差，一样很烂。
战斗系统是要为游戏服务，过于简单或者 ...

做一款你所谓的“回合制设计得好，同样可以表达很多东西”的游戏出来
把现在的几款主流半即时游戏全部踩扁，把玩家都吸引到你的游戏里去，不就行了。用得着在这儿打嘴仗吗？

玩家坛友在这儿扯淡闲聊也就罢了，你哥子作为一论坛高层管理和挂着MOD制作者勋章的人也开个马甲瞎渗和
这种无聊的争论究竟意义何在？

kingofthe

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东方竟然把杂鱼的出手打到负数。半即时的搞笑可见一斑。

这有问题？原著东方不败和其他人单条，就是靠速度虐到死，对方还不了手的节奏，而扫地僧这样内功顶级的，就是任你怎么看，我自巍然不动，所以半即时里扫地僧免疫杀气。原著本来就是轻功高手靠轻功调戏人，内里高手靠内力强压对手

bttt

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别扣那么大帽子，我只是想终结争论而已。我说有的半即时做得不好，又没有说是你。
不做mod不表示不能发表观点。
另外不要乱指认马甲。至于你认为是马甲的某个管理做不做MOD，挂了几个勋章，恐怕还轮不到你来教训。

曲灵风

多谢SYP大点醒，确实关于杀集气的争论是无意义的，不再讨论杀集气问题。

fansiu

古龍的武俠更重視出手的集氣哩，那裡不夠武俠了？

李尋歡表示會很歡迎回合制，那樣他就不用連戰場的樹枝也檢查，確保退路順暢，因為對手一定會停下來給他機會出手的。

慕容復也會很歡迎回合制，因為他只少能"走過去把正在發射六脈神劍的段譽一刀砍翻"，而不會連出手放個暗器還擊的機會也沒有了。"只要没打躺我我就可以出手，这是很明显的，我可以休息，可以防御，可以移动，可以畜力。"

迅息萬變的戰場，各具風采的武功人物，就雖要相應多變的系統去模擬。不然高手都不用比武見真仗了，把自己的攻防生命內功招式數值和帶了多少藥在身晒出來，按按iphone就知了

纸醉

楼主这标题是“我不喜欢你，所以你就得死”的逻辑吧

天一水

讨论似乎有点情绪化了。
重申一下，百花谷是个提建议、予评价的地方，除了攻击侮辱性或具有挑衅的字眼词汇，百花谷欢迎大家畅所欲言。
若觉得讨论没有意义，可以不回帖；而欲发帖讨论者，请尽量避免带有情绪的字眼。
希望无论是发起讨论者，玩家，抑或是制作者，都能在感性的氛围下理性讨论。谢谢。

曲灵风

从源码上来看,半即时系统只是一个战斗系统的改良,就是每个时序对所有人的Buff计算一遍.确实从半即时出现以来,游戏可玩性提高了很多.尤其是称号版和至尊版,已经把半即时的优势做到了目前能做到的极致,DIY区也开发了大量前沿的玩法.但是说到底也是战斗系统的进步,其他方面还是处于黑暗阶段.例如武侠中最重要的门派系统,家族系统,武功系统,然后有点缀作用的比如季节的变化,白天黑夜的交替,或者往未来展望的局域网对战,可以协作打四神,有太多可以做的了.
回复下fansiu的两个问题
李寻欢如果是回合制,更有小李飞刀例无虚发的感觉,因为半即时下李寻欢轻功肯定没有上官金虹高,最多平手,内力肯定没有上官金虹强,常年多病,武器加的攻击和防御肯定没有上官金虹多,龙凤环兵器谱排名第二,拿什么出手?上官金虹砍他一刀就要了他命了.
关于段誉和慕容复,其实段誉每次使出六脉神剑都是剑气纵横的节奏,无论初期还是后期,试问半即时,初期的段誉在慕容复面前有出手的可能吗?

现在的半即时就是撑三围的节奏,谁轻功高内力强集气快谁牛,武侠应该是瞬息万变的,半即时直接否定了这种变化.

南风一梦

你说的“尤其是称号版和至尊版,已经把半即时的优势做到了目前能做到的极致”
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你觉得这就到极致了？可我觉得可以发掘的远远不止
我觉得半即时可以这么理解，把即时的动作慢镜头化，慢得每一帧都定格了。
半即时无非就是把这些关键的行动时刻定格，再来对某个行为进行描述
参考体越现实，半即时描述出来就越贴近现实
你玩过无冬之夜吗？要是玩过，你就应该知道即时的无冬其实就是反过来用快镜头而已
里面的每一步行为的扔骰子各种判断由电脑在后台高速运算后体现。而这一切，你可以通过无冬面板哪些描述文字了解得一清二楚
半即时只不过是一个容器，这个容器可以帮助作者更贴近客观地描述人物战斗行为，所有你觉得武侠中应该有的都可以实现在这种模式下，比回合更合理。

南风一梦

换而言之，你觉得在现实世界中，或者高度拟合现实的武侠世界中，你行动一次我必须行动一次的情形是合理存在的吗？ 在实力强弱悬殊的情形下，出不了手一直挨打很正常吧？更不要说还要说等我吃个药先，运个气先...
回合制本质是把即时行为极简化后的一种模型，是一种失真度比较大的模型，已经很难用于描述人物行为的客观规律。
当然这取决与制作者的审美角度和出发点，因为人人有权利说我不喜欢：）

曲灵风

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可是目前既没有回合制的严谨,也没有全即时的爽快.而且平衡性根本是没办法量化计算的.我觉得关键还是时间条的设定,这个时间应该等同于现实中的时间,首先保证它的独立性,所有人的时间流失速度都是一样的,特殊人战前可以比别人提前几个时序,表示可以先手,然后把出手快慢杀集气和封穴这种统统放到Buff系统中去.这样虽然牺牲了视觉上打退别人集气的快感,但也能把大大们从无尽的调试中解脱出来,继续其他的系统尝试.
另外,没想到一个连D&D都有研究的人竟然不了解回合制,我只说一点,美国德国这些国家战前沙盘推演用的可都是回合制,我没有听说用半即时来模拟现实的.
谁弄混了? 是MOD作者们弄混了,没有听说过武功高就可以把别人的技能CD打没了的,也许又有人说杂鱼对东方被打的出不了手,Buff啊,Buff系统是干嘛吃的?打的出不了手的Buff太多了.